Une physique schopenhauerienne ?

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Dim 12 Fév 2017 - 19:41

Je pense que tu as mal formulé ta phrase. Il y a bien une distinction sujet/objet, mais uniquement dans la représentation, qui, elle, n'est pas la réalité dernière. Donc il y a une séparation que l'on pourrait qualifier d'illusoire.
Quant au reste, je te rejoins.

Sur la musique, elle n'est pas une représentation de la représentation dépourvue du vouloir, à la différence des arts visuels, la musique est une intellection pure de la Volonté. C'est pour cette raison que Schopenhauer la classe au sommet de la hiérarchie des beaux-arts, au contraire de Hegel qui plaçait au premier rang la poésie.


Dernière édition par Kalos le Dim 12 Fév 2017 - 19:49, édité 1 fois

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  LibertéPhilo le Dim 12 Fév 2017 - 19:42

Le Monde..., 1 a écrit:Aucune vérité n’est donc plus certaine, plus absolue, plus évidente que celle-ci : tout ce qui existe existe pour la pensée, c’est-à-dire, l’univers entier n’est objet qu’à l’égard d’un sujet, perception que par rapport à un esprit percevant, en un mot, il est pure représentation.

J'ai parlé de séparation, pas de distinction (qui est purement verbale). Ce qui fait que pour en revenir à la physique, Schopenhauer aurait contredit E. Klein pour qui "l'électron existe", et qui "peut en donner des preuves".

Kalos a écrit:la musique est une intellection pure de la Volonté. C'est pour cette raison que Schopenhauer la classe au sommet de la hiérarchie des beaux-arts
La musique "parle de l'Etre". C'est une Idée de la Volonté, et non la copie d'une Idée comme la peinture. D'où son caractère puissamment passionné, et aussi le fait que ce ne soit pas par la musique que nous puissions nous délivrer de la Volonté.


Dernière édition par Philo le Dim 12 Fév 2017 - 19:54, édité 1 fois

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Dim 12 Fév 2017 - 19:51

De nouveau, un malentendu : je parle du principe d'individuation qui détermine la représentation, je ne parle pas de ce qui la sous-tend, la Volonté. Sur ce point AntiSubjectiviste a raison, il y a bien une distinction phénoménale, certes illusoire, mais illusoirement réelle car perçue.
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  LibertéPhilo le Dim 12 Fév 2017 - 19:56

Kalos a écrit:il y a bien une distinction phénoménale, certes illusoire, mais illusoirement réelle car perçue.
J'ai parlé de séparation, pas de distinction.

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Dim 12 Fév 2017 - 19:59

Philo a écrit:La musique "parle de l'Etre". C'est une Idée de la Volonté, et non la copie d'une Idée comme la peinture.

Je ne suis pas sûr que la musique soit une Idée de la Volonté, tu as un passage en tête ?
La peinture n'est pas une copie de l'Idée, mais la perception de l'Idée elle-même, du moins je crois. La musique conduit directement à la Volonté.

Philo a écrit:J'ai parlé de séparation, pas de distinction.

Je les emploie comme synonymes, ce qui, apparemment, n'est pas ton cas.
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  LibertéPhilo le Dim 12 Fév 2017 - 20:04

De manière générale, je trouve étrange que tu reformules Schopenhauer, de même qu'AS, alors qu'il s'exprime dans une langue suffisamment claire pour qu'on puisse la reprendre telle quelle.

Kalos a écrit:
Philo a écrit:La musique "parle de l'Etre". C'est une Idée de la Volonté, et non la copie d'une Idée comme la peinture.

Je ne suis pas sûr que la musique soit une Idée de la Volonté, tu as un passage en tête ?
La musique, en effet, est une objectité, une copie aussi immédiate de toute la volonté que l’est le monde, que le sont les Idées elles-mêmes dont le phénomène multiple constitue le monde des objets individuels. Elle n’est donc pas, comme les autres arts, une reproduction des Idées, mais une reproduction de la volonté au même titre que les Idées elles-mêmes. C’est pourquoi l’influence de la musique est plus puissante et plus pénétrante que celle des autres arts : ceux-ci n’expriment que l’ombre, tandis qu’elle parle de l’être. Et comme c’est la même volonté qui s’objective dans l’Idée et dans la musique, quoique différemment dans chacune des deux, il doit exister non pas une ressemblance directe, mais cependant un parallélisme, une analogie entre la musique et les Idées, dont les phénomènes multiples et imparfaits forment le monde visible.

Nietzsche disait plaisamment que la musique était "un téléphone vers l'au-delà" (le téléphone qu'on venait de découvrir), ce qui exalta Wagner sur son propre rôle d'artiste.


La peinture n'est pas une copie de l'Idée, mais la perception de l'Idée elle-même, du moins je crois.
Schopenhauer a écrit:Elle n’est donc pas, comme les autres arts, une reproduction des Idées

Bon, nous sommes, je pense, d'accord, pour dire que le monde n'existe pas pour Schopenhauer comme un objet en soi. Je disais ça par rapport au mot "réel" employé par AS.

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Dim 12 Fév 2017 - 20:22

En quoi ai-je reformulé, d'une mauvaise façon, Schopenhauer ? j'utilise d'autres termes uniquement pour la paraphrase.

Pour la musique, ok : elle est bien une reproduction de la Volonté et non des Idées.
Pour la peinture, j'aurai plutôt dû la qualifier de reproduction de l'Idée : cette reproduction permettant justement la perception de celle-ci - mais pour le coup c'est moi qui ait mal formulé.
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  LibertéPhilo le Dim 12 Fév 2017 - 20:33

Kalos a écrit:En quoi ai-je reformulé, d'une mauvaise façon, Schopenhauer ? j'utilise d'autres termes uniquement pour la paraphrase.
Disons que je ne reconnais plus Schopenhauer quand tu en parles. AS aussi, d'ailleurs. Mais dès que vous le citez, tout devient clair.  :)

Pour la peinture, j'aurai plutôt dû la qualifier de reproduction de l'Idée
La peinture se situe à un degré immédiatement inférieur par rapport à la musique.

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Dim 12 Fév 2017 - 20:43

AS m'a compris, et moi je n'ai eu aucun mal à le comprendre. Mais bon, peu importe.

Philo a écrit:La peinture se situe à un degré immédiatement inférieur par rapport à la musique.

Oui, c'est bien ce que j'ai dit précédemment. :scratch:
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  AntiSubjectiviste le Lun 13 Fév 2017 - 6:02

Philo a écrit:Bon, nous sommes, je pense, d'accord, pour dire que le monde n'existe pas pour Schopenhauer comme un objet en soi. Je disais ça par rapport au mot "réel" employé par AS.
C'est clair qu'il n'y a pas de monde en soi, et qu'il n'y a qu'un monde-représentation, donc forcément représentation pour un sujet. Mais il faut être clair sur certaines autres choses.


La réalité du monde-représentation

Schopenhauer distingue sujet et objet, mais les lie indéfectiblement, et de façon bilatérale : pas d'objet sans sujet, mais aussi pas de sujet sans objet ! Je pense que l'on sous-estime trop souvent cette seconde affirmation, le fait que le sujet dépende de l'objet pour exister également. L'idéalisme de Schopenhauer n'est pas un système où le sujet prime sur l'objet. Il s'oppose tant au réalisme qui fait primer l'objet, qu'à l'idéalisme dans sa version faisant primer le sujet (et dans cette version, le monde est couramment qualifié d'illusoire).

Sujet et objet, ces deux moitiés "existent et cessent d’exister ensemble". Aucune n'a de réalité sans l'autre, mais aucune n'est réductible à l'autre non plus : "Elles se limitent réciproquement : où commence l’objet, le sujet finit", écrit-il. Ceci signifie que l'objet résiste au sujet et se comporte d'une façon indépendante de la volonté du sujet. Ce sont-là des critères de réalité : l'objet, en tant que phénomène, est réel. Le fait qu'une pierre tombe selon la loi de la chute des corps s'impose à moi et à tout autre sujet. D'ailleurs, c'est pour ça que Schopenhauer renvoie aux lois de la nature qui gouvernent les objets : ces lois de type platonicien sont garantes de l'indépendance du comportement des objets par rapport au sujet.

Malgré que le terme "représentation" évoque quelque chose de léger, comme une image, il faut se rendre compte de la consistance du monde-représentation. Les adjectifs "empirique" et "phénoménal" sont meilleurs, et utilisés aussi par Schopenhauer.

Voilà la portée de la réalité du monde-représentation. Il est important d'être d'accord là-dessus, au-delà de nous goûts pour les mots utilisés.


La spatio-temporalité est-elle une illusion ?

On se chamaille beaucoup sur ce mot, mais il est tellement fort qu'il faut l'utiliser correctement. L'adjectif "illusoire" s'applique avant tout à des représentations, c'est-à-dire à quelque chose qui prétend représenter, par correspondance, une autre chose.  Une phrase, une image, les informations sensorielles peuvent être des représentations. Toute représentation possède donc un référent et prétend en livrer des informations fidèles. Une représentation est alors "illusoire" lorsqu'il n'y a pas de correspondance avec le référent, le cas extrême étant lorsque le référent n'existe même pas. So far so good.

Notons que le caractère illusoire ne concerne pas l'existence de la représentation elle-même, mais sa correspondance avec le référent annoncé. Autrement dit, toute représentation est réelle au sens trivial où elle existe. Le monde-représentation est donc réel en ce sens, et Kalos m'accorde cela. Mais sa réalité, que je défends, s'étend au-delà de ça.

La distance spatiale entre mes deux mains est-elle une illusion ? Pour que ce puisse être le cas, il faut examiner la correspondance entre cette distance et son référent. Mais quel est le référent ? Réponse : il n'y en a pas. Cette distance est une modalité réelle au sein du monde phénoménal (fondamentalement structuré par les catégories d'espace et de temps), elle ne prétend pas se référer à quoi que ce soit d'autre. Par conséquent, cette distance n'est pas une illusion, et mes mains ne sont jointes dans aucune autre réalité plus fondamentale.

Le fait que mes mains soient animées d'une certaine Volonté, la même qui anime toute chose, ne change rien à la distance qui les sépare. Elles ne sont pas "jointes dans la Volonté", ça ne voudrait rien dire (ou alors on passe dans la métaphore, ce qui ne nous intéresse pas ici). Elles ont juste le même moteur, c'est tout.


Philo a écrit:Disons que je ne reconnais plus Schopenhauer quand tu en parles. AS aussi, d'ailleurs. Mais dès que vous le citez, tout devient clair.  :)
Bienvenue dans la pluralité des interprétations d'un auteur *Héhéhey* Avec les auteurs kantiens, il y a souvent un écart entre les interprétations faites par les scientifiques, les littéraires, et ceux qui sont à cheval entre les deux.

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Malcolm le Lun 13 Fév 2017 - 10:34

Les littéraires ont assurément une sensibilité suffisamment poiétique pour oser "des trucs gonflés" aux yeux des autres, quand pourtant "les autres", aux yeux des littéraires, s'éperdent en affinages par manque de sensibilité. C'est-à-dire que le littéraire défend une trans-validité du jugement de goût, du jugement esthétique. Or, le scientifique s'accordera avec lui, de ce que le nombre d'or suscite chez nous tous une sensation harmonieuse au moins, ou qu'une aire culturelle partage ses canons - par exemples, - tandis que le philosophe s'accordera avec lui, de ce que l'anthropomorphie s'entend d'une manière ou l'autre (dans l'Idée, dans la communication, dans la confrontation interprétative, etc. par exemples). A partir de quoi le littéraire se sent un petit flocon de neige merveilleux et unique, sinon qu'avec son poiein, il arrive qu'on puisse vraiment en dire de trop bonnes pour être vraies. Ça arrive, même en-deçà de la sur-interprétation, rapport aux autres domaines. Ragnar II doit jubiler, s'il nous lit : Au nom de ... !

Qui a raison, qui a tort ? ... En tout état de cause, il me semble qu'un consensus émerge entre vous, pour dire que Schopenhauer et la physique se marient bien. Mais c'était que Schopenhauer l'avait déjà pensé ainsi, non ? Et Philo n'a pas tort de dire que "tout y est". De fait, Schopenhauer, pour un littéraire, est très agréable à lire.
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Lun 13 Fév 2017 - 19:20

Je m'accorde avec les explications de AntiSubjectiviste, même s'il reste une nette différence entre notre utilisation du mot illusion, qui définit non la représentation elle-même mais la manière dont elle est perçue. Il y a bien une distance spatiale entre chaque main, cette distance est réellement saisie mais n'a de fondement que dans la représentation ; représentation qui peut elle-même être abolie car n'étant aucunement la réalité dernière.
Une autre remarque aussi car je pense qu'il existe néanmoins une certaine primauté du sujet sur l'objet, dans le sens que seul le sujet connaissait peut intuitionner un élément qui lui est extérieur tandis que l'inverse n'est pas forcément vrai, ou, plutôt, cet inverse ne semblerait pas pouvoir se prouver. Schopenhauer n'aborde pas l'idéalisme absolu proposé par Berkeley ; il dit lui-même qu'il préfère passer à côté de cette « forteresse » imprenable. Nous ferons de même.
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  AntiSubjectiviste le Lun 13 Fév 2017 - 22:35

Kalos a écrit:Il y a bien une distance spatiale entre chaque main, cette distance est réellement saisie mais n'a de fondement que dans la représentation ; représentation qui peut elle-même être abolie car n'étant aucunement la réalité dernière.
Voici donc le mot "illusion" défini autrement que d'habitude : une chose est une illusion si elle ne fait pas partie de la réalité dernière. Aucune mention ici d'une représentation qui rate son référent.

Pourquoi pas, mais ce choix de definition entraîne des conséquences qu'il faut assumer.

La première est que le sujet est aussi une illusion. Si tu envisages d'"abolir" l'objet, il faut noter que le sujet disparaîtrait avec. La seule réalité dernière serait la Volonté, tout le reste est illusion. Schopenhauer serait d'accord avec l'idée vu sa saveur bouddhiste (avec la Volonté remplaçant le Néant).

La seconde conséquence à assumer est plus embêtante car il s'agit d'un problème se présentant sous la forme d'un dilemme : soit le monde ne peut pas être aboli et existe au même niveau que la Volonté, soit la Volonté n'est pas la réalité dernière.

Le point est de réfléchir sur la relation entre la Volonté et le monde (constitué de sujet et d'objets). Si l'on fait abstraction du monde, on trouve une Volonté nue, aconsciente, un "effort aveugle". Question : une telle Volonté peut-elle exister sans se manifester sous la forme d'un monde ? Autrement dit, ontologiquement parlant, le monde est-il abolissable, son existence est-elle accessoire, ou au contraire est-elle nécessaire pour que la Volonté puisse elle-même exister ? De la même façon que le sujet nécessite un objet pour exister, la Volonté nécessite-t-elle sa manifestation sous la forme d'un monde ?

Si oui, alors tout comme le sujet dépend de l'objet (ce qu'admet Schopenhauer), la Volonté dépendrait du monde. Volonté et monde seraient ontologiquement solidaires. Mais ceci implique que le monde n'est pas abolissable, ou alors au prix de la Volonté elle-même !

Si non, alors qu'est-ce qui explique que la Volonté se soit manifestée sous la forme d'un monde plutôt que non ? Si la Volonté peut se passer d'un monde, pourquoi l'a-t-elle engendré ? Serait-ce par accident ? Une Volonté soumise au Hasard ne serait pas une réalité dernière. Par caprice ? Ceci paraît peu probable car la Volonté est dénuée d'orientation ou d'inclinaison,  elle est indivisiblement une. Seule issue : "quelque chose" pousse la Volonté à se manifester.

Si ce quelque chose est la Volonté elle-même, alors on retombe sur le cas précédent où la Volonté se manifeste nécessairement de par sa nature même, et son existence est liée à celle de sa manifestation. Si ce quelque chose n'est pas la Volonté, alors il s'agit d'une chose qui est encore antérieure à la Volonté et celle-ci cesse d'être la réalité dernière.

Voilà le dilemme engendré par l'abolition du monde. Dilemme insoluble pour moi, donc je préfère renoncer à l'idée que le monde puisse être aboli. Tout ce qui existe possède une réalité première, et il n'y a pas de réalité dernière (monisme). Cet attachement à l'existence première du monde est bien sûr ma position et non celle de Schopenhauer. Il n'a apparemment pas abordé la question du rapport ontologique entre Volonté et monde. Comment y aurait-il répondu ? On ne le saura jamais et c'est le job des exégètes de travailler dessus.


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Lun 13 Fév 2017 - 22:40, édité 1 fois

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Lun 13 Fév 2017 - 22:39

Toutes tes questions peuvent être réunies en une seule : pourquoi la Volonté est telle qu'elle est plutôt qu'autrement ? J'y ai déjà répondu, de manière vicieuse, certes, mais pourtant cohérente : la Volonté ne s'explique pas. Aussi, la Volonté n'a pas besoin d'être débarrassée de la représentation pour être vue sous l'aspect d'un effort aveugle, la rationalité pouvant de la même manière être autant irrationnelle : considérée comme une finalité n'étant rattachée à aucune fin.


Dernière édition par Kalos le Lun 13 Fév 2017 - 22:44, édité 1 fois
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  AntiSubjectiviste le Lun 13 Fév 2017 - 22:43

Kalos a écrit:Toutes tes questions peuvent être réunies en une seule : pourquoi la Volonté est telle qu'elle est plutôt qu'autrement ? J'y ai déjà répondu, de manière vicieuse, certes, mais pourtant cohérente : la Volonté ne s'explique pas.
En effet, c'était ta réponse. Pour moi, ce n'est qu'un renoncement à la démarche philosophique au profit d'une démarche mystique. Et je n'ai pas de problème avec ça, si c'est assumé.

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Lun 13 Fév 2017 - 22:45

C'est assumé : c'est un renoncement à la démarche scientifique pour expliquer le philosophique.
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  AntiSubjectiviste le Lun 13 Fév 2017 - 22:49

Kalos a écrit:C'est assumé : c'est un renoncement à la démarche scientifique pour expliquer le philosophique.
Ma démarche ci-dessus n'était pas scientifique mais philosophique, exactement du même genre que les raisonnements de Schopenhauer lui-même. C'était une analyse ontologique comme on en fait couramment dans le monde de la recherche.

Mais je reconnais que tu assumes la voie non-rationnelle et j'approuve ton choix : ultimement, je fais de même.


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Lun 13 Fév 2017 - 22:51, édité 1 fois

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Lun 13 Fév 2017 - 22:50

Alors dans ce cas elle n'est pas complète. Schopenhauer précise lui-même que la philosophie se doit être métaphysique, en allant au-delà des "simples" relations interphénoménales.
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  AntiSubjectiviste le Lun 13 Fév 2017 - 22:52

Kalos a écrit:Alors dans ce cas elle n'est pas complète. Schopenhauer précise lui-même que la philosophie se doit être métaphysique, en allant au-delà des "simples" relations interphénoménales.
C'était mon cas : j'étais au niveau de la relation Volonté-monde. Or, la Volonté n'est pas un phénomène. Mon analyse est 100% métaphysique.

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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Kal' le Lun 13 Fév 2017 - 22:55

Pourquoi réclames-tu alors une démarche rationnelle à ce qui ne peut pas l'être ?
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

Message  Malcolm le Lun 13 Fév 2017 - 23:07

Mystique ou philosophique ? *Lol*
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Re: Une physique schopenhauerienne ?

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