Tous les régimes sont "démocratiques" ?

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Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Sam 18 Fév 2017 - 21:03

En y réfléchissant bien, qu'importe les formes de régime politique qu'adopte un pays, elles ont toutes le même fond : un consentement plus ou moins tacite de la population concernée.
Toutes les formes de régime ? Même une monarchie absolue ? Une junte militaire ? Une république socialiste ? Une démocratie libérale ? Eh bien, oui, car si on étudie la chose de près on remarque que chaque gouvernement à pris le pouvoir avec l'accord du peuple – même dans le cas de coup d’État qui nécessite toujours un vent favorable de la part de la majorité. Il y a une multitude d'exemples. On peut prendre le cas du régime de Vichy où les résistants furent fort peu nombreux ; ou encore l'ascension très connue au pouvoir d'Adolf Hitler, élu légalement ; et nous pouvons aussi évoquer des situations moins connues comme l'Arabie saoudite : malgré « l'horrible » et « intolérable » manquement aux droits des hommes et des femmes, beaucoup d'Occidentaux s'étonnent toujours de ne voir aucune personne se révolter contre le régime islamique. Finalement, la Corée du Nord est toute aussi intéressante de ce point de vue. Alors comment comprendre cela ? Ce sont pourtant bien des dictatures dans le sens que nous l'entendons.
En vérité, c'est tout simplement parce que le peuple consent volontiers à sa situation si toutes les conditions favorables sont réunies : prospérité, confort, sécurité. Les révolutions arabes, par exemple, ont eu lieu précisément parce que ces dites conditions n'étaient plus réunies ; en aucun cas parce que la négation des droits de l'homme était insoutenable – cette critique-là fut prise en compte plus tard avec les autres par les populations locales. Aussi, nul n'ignore que des organisations terroristes (les Talibans, Daesh) bénéficient très souvent du soutien des autochtones.
La religion, l'éducation religieuse et/ou idéologique sont des conditionnements idéaux pour l'installation d'une « dictature démocratique » (ce n'est pas absolument pas une critique à l'encontre des religions quant au fait qu'elles permettraient un terrain favorable aux régimes totalitaires ; car étant donné que tous les régimes, selon ma conception, sont démocratiques, cela veut dire que les peuples y trouvent un quelconque, même minime, contentement : donc, qu'ils sont heureux).
La Corée du Nord, où le peuple vit dans des conditions bien plus terrible que le Qatar ou l'Arabie saoudite, bénéficie d'un « cadre de surveillance » idéologique très fort : on peut se faire condamner pour un rien, tout le monde peut nous dénoncer : la population, alors, n'approuve pas forcément cela, mais tout du moins elle s'y résigne, c'est donc bien une démocratie – le peuple accepte sa condition.
Ainsi, de la sorte, il ne faut surtout pas penser que les femmes, par exemple, dans les pays à majorité musulmane, sont malheureuses. C'est une grave mécompréhension ! Je peux en témoigner, pour avoir discuter avec certaines, combien elles sont attachées à leur condition et comment elles sont les premières à la défendre contre la « décadence occidentale ».
Bref, tous les régimes sont démocratiques.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Malcolm le Sam 18 Fév 2017 - 22:17

"Tous les régimes sont démocratiques" en forçant un peu la notion, en forçant donc le mot, sa définition et son application. Car, si l'on va ainsi - et on aura(it) raison d'aller ainsi - tous les régimes sont autocratiques (on trouve partout une personnalité d'influence, serait-elle dans l'ombre ou fondue dans la masse, comme c'est le cas de nos grands actionnaires/rentiers - sur leurs "régions"), et tous les régimes sont aristocratiques, de ce qu'ils présentent toujours plusieurs "têtes" de puissance relativement égales (ceux qui fréquentent les think tanks chez nous). Donc, cher Kalos, ce qu'il faut dire, c'est qu'aucun régime n'est pur, que la pureté politique est un mythe, et que même les régimes présentant tous les traits de l'autocratie (pour causer Aristote) disposent de tendances tyranniques (voire doivent en disposer), que même les régimes présentant tous les traits de l'aristocratie (bis repetita Aristote) disposent de tendances oligarchiques, que même les régimes présentant tous les traits de la démocratie (ter) disposent de tendances ochlocratiques. Et c'est encore "pire" et "plus compliqué" que cela, de ce que les six items aristotéliciens se confondent diversement dans la pratique. Rien n'est pur.

Finalement, aucun régime n'est rien du tout, mais tous les régimes sont "pareils à eux-mêmes", soit donc à la terre qui les a vus naître, évoluer, prospérer et se rêcher. A ce titre, seul l'empirisme local compte, aux prises avec le global. Soit donc : les penseurs actuels de l'altermondialisme, avec leur concept de glocal (mot-valise pour global-local, selon le fameux mot "penser global, agir local") ont le fin mot de l'Histoire : le poteau rose qui se pratiqua toujours ... Sinon qu'ils s'imaginent pouvoir en faire une panacée émancipatrice, alors que règne le machiavélianisme à plus ou moins haute dose, toujours.

A ce titre, je pense à Jean-Paul Sartre, dans l'Être et le Néant, 1943, p.110 chez Gallimard, coll. Tel (impr. 2016) :
Si l'homme est ce qu'il est, la mauvaise foi est à tout jamais impossible et la franchise cesse d'être son idéal pour devenir son être ; mais l'homme est-il ce qu'il est et, d'une manière générale, comment peut-on être ce qu'on est, lorsqu'on est comme conscience d'être ? Si la franchise ou sincérité est une valeur universelle, il va de soi que sa maxime "il faut être ce qu'on est" ne sert pas uniquement de principe régulateur pour les jugements et les concepts par lesquels j'exprime ce que je suis.
C'est l'impossible principe d'identité décrié le paragraphe précédent par Sartre, au moins pour l'Homme, qui ici rejoint l'impureté dite, par l'héraclitéisme du devenir et le nietzschéisme de la porosité voire l'interchangeabilité des notions.

Bref : tu ne détiens aucune clef avec le décret "tous les régimes sont démocratiques", mais tu exprimes ce ressenti qu'au fond, prime la hiérarchie, et l'anarchisme est une lubie.


Dernière édition par Malcolm le Sam 18 Fév 2017 - 22:34, édité 1 fois
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Sam 18 Fév 2017 - 22:25

En quoi ce que tu dis va à l'encontre de ce que j'ai avancé ? En partant du principe que tous les régimes sont des démocraties, je n'affirme en aucun cas que ceux-ci ne sont pas pour autant des dictatures, des aristocraties ou des oligarchies. Je dis très précisément que ces dictateurs, ces aristocrates et ces oligarques bénéficient tous du soutien, conscient ou non, de la population sur laquelle ils exercent leur pouvoir.
Que tous les régimes soient hétérogènes, que la hiérarchie prime (et est de toute façon inéluctable) sur l'anarchie, pour moi cela va de soi : ce sont des truismes, c'est pour cette raison que je ne l'ai pas évoqué (ce n'est, par ailleurs, pas le sujet).
Pour ce que j'entends de la définition de la démocratie, j'emploierai sa définition la plus basique : c'est-à-dire l'accord de 50+1% de la population ; et, pour cette, je ne force pas le terme, ou du moins je ne saisis pas mon exagération.
Mon topic se voulait justement subversif, pas noir et blanc.


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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Malcolm le Sam 18 Fév 2017 - 22:30

En quoi ce que tu dis va à l'encontre de ce que j'ai avancé ?
En quoi veux-tu que je veuille que ce que je dise aille à l'encontre de ce que tu proposes ?
Au reste, tu nous refaisais La Boétie, Discours de la servitude volontaire.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Sam 18 Fév 2017 - 22:32

Parce que tu semblais méchamment critique.
Je pensais bien plutôt à Pascal que La Boétie.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Malcolm le Sam 18 Fév 2017 - 22:35

Kalos a écrit:Parce que tu semblais méchamment critique.
Explique-nous un peu Pascal : tes brefs messages çà et là ces derniers temps sont exaspérants, monsieur l'homme mystère.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Sam 18 Fév 2017 - 22:50

Si je dis que tu semblais méchamment critique, c'est bien parce que je ne peux que soupçonner le ton : il faut donc faire précaution lors de la rédaction d'un message – j'avais eu le même problème avec Princeps, celui-ci ayant supposé un brin d'admonestation dans une de mes réponses.
L'homme mystère ? De quelle manière ? Je m'efforce toujours d'être clair, pour le coup c'est moi qui ne te comprends pas – et, à raison, je te trouve singulièrement, peut-être même inutilement, critique.
Pascal : aucune source de pouvoir n'est légitime, et pas pour autant superflue ; le roi ne l'est que par sa tronche. De ces constats, je m'en suis inspiré ici pour établir le fait, que, dans tous les cas, dans le sens de Pascal, il y a pouvoir qui prend toujours source dans la population. Les régimes s'accordent aux mœurs et aux mentalités d'un peuple donné, et pas inversement.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Sam 18 Fév 2017 - 23:08

un consentement plus ou moins tacite de la population concernée.
Cette seule phrase tient lieu de définition quant au concept de démocratie. Et c’est ô combien symptomatique de notre époque.
Le peuple n’est qu’une fiction logique (cf. Sartori, Théorie de la démocratie, p.18), une fiction juridique dirais-je (ce qui ne change rien). Le peuple n’est qu’assentiment, un citoyen « primitif » (cf. Schumpeter). Reste à savoir quel pourcentage d’adhésion est nécessaire (vote blanc, abstention, fréquence du sondage/vote etc.).
S’ajoute une espèce de filiation, logique, corrélative, entre démocratie et totalitarisme (cf. Talmon, Les Origines de la démocratie totalitaire), il faut protéger la démocratie contre elle-même, sinon, elle accouche d’un Hitler – j’y reviendrai.

C’est oublier ce qui fait historiquement le fer de lance de la démocratie : la tolérance vis-à-vis de la minorité et son corolaire le droit à la contradiction (cf. Aron, Totalitarisme et Démocratie). Ce n’est manifestement pas le cas dans les exemples citées – tu choisis des cas extrêmes, qui vont au-delà du seul dénie de contradiction. Comment connaître le niveau d’adhésion des nord-coréens ? Et ( !) comment en juger avec fiabilité ? « Prospérité, confort, sécurité » ne sont manifestement pas au rendez-vous. Tu réactualises le vers de Juvénal.
Pour en rester à Rome, il faut lire la magistrale thèse de Cyril Courrier sur la plèbe de Rome : http://www.publications.efrome.it/opencms/opencms/la_pl%C3%A8be_de_rome_et_sa_culture_fin_du_iie_si%C3%A8cle_av._j.-c._%E2%80%93_fin_du_ier_si%C3%A8cle_ap._j.-c.__856043e5-68b3-11e3-a714-000c291eeace.html
On est aussi loin que possible de l’idée d’apolitisme.

ou encore l'ascension très connue au pouvoir d'Adolf Hitler, élu légalement
Le progrès éclaire, en matière électoral, du NSDAP est saisissant. Mais, il est insuffisant à expliquer l’arrivée d’Hitler à la chancellerie.  
En Août nouvelles élections, le NSDAP obtient 37%, les communistes 15%, ce qui signifie qu’Hindenburg (qui milite pour un retour à l’Empire) n’a plus de majorité – et non pas que le NSDAP détient la majorité.
Les élections parlementaires du 6 Nov. 1932 – les 5e depuis le début d’année – montre un recul perceptible du NSDAP – comprenons que le duo NSDAP-KPD passe sous la barre des 50% au Reichstag, après avoir plafonné à 53% aux élections du 31 Juillet de la même année. Les élections municipales de 1932 confirment elles aussi une baisse – je ne retrouve plus le chiffre exact. Ce recul n’est pas anecdotique : il n’y a jamais eu de majorité nazie durable avant la nomination d’Hitler. Nomination, pas élection. Car c’est bien l’aversion viscérale d’Hindenburg vis-à-vis de Weimar, et la rancune de Von Papen (évincé de la chancellerie par Schleicher), qui sont aux fondements de la nomination d’Hitler. Je ne m’étends pas sur les pressions des grands industriels, c’est un sujet à part entière. Rappelons que le 30 Janv. 1933 est une victoire en trompe l’œil, il n’y a que 3 membres nazies, sur les 11 du gouvernement. Les élections qui suivent, Hitler souhaitant (justement) une réelle majorité au Reichstag, se déroulent dans un climat de violence telle que le résultat est ce qu’il est.


NB : Je n’ai pas eu le temps de lire l’échange qui a suivi. Je rédigeais *Lol*.
Edit : J'adhère au fait qu'un régime n'est jamais pure - mixte dit Polybe - comme j'adhère à cette loi d'airain historique, énoncée par R. Syme, voulant que toute système politique finit par accoucher d'une aristocratie.
Edit bis : je fatigue, je jure de me relire posément au réveil demain, pour éradiquer les fautes.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Sam 18 Fév 2017 - 23:21

Tu as tout à fait raison. Mais, je dois l'avouer, je fais fi des sondages et des statistiques : il n'y eut aucun soulèvement de masse contre le IIIe Reich, ni contre le régime communiste nord-coréen. J'ai moi-même admis la difficulté des conditions de ces derniers, et je suis pourtant étonné de l'absence totale de manifestations. C'est qu'il doit bien y avoir, malgré que le confort ne soit pas au rendez-vous, par une propagande et une éducation strictes, un embobinage idéologique qui conforte les mentalités nord-coréens. Bien entendu, je ne fais que supposer, mais ça me semble cohérent.

Pardonnez le rapprochement : cette histoire m'évoque toute la bisbrouille très actuelle autour du consentement. En effet, on parle désormais assez souvent de viol "a posteriori" : un acte sexuel que l'un des participants croyait consentant, mais qui, après coup, déclare que celui-ci ne l'était pas. Dans la même veine, les contrôles totalitaires des populations par le passé sont rejetés en bloc, pourtant j'y sens bien une once de consentement pour l'époque, un peu mollasson et par résignation, certes, mais consentant quand même.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Sam 18 Fév 2017 - 23:33

C'est qu'il doit bien y avoir, malgré que le confort ne soit pas au rendez-vous, par une propagande et une éducation strictes, un embobinage idéologiques qui conforte les mentalités nord-coréens.
Il faut relire les 2 premières pages de la biographie de Cicéron par E. Narducci. Il y rappelle comment l'orateur meurt. Car c'est bien de cela dont on parle, mettre sa vie en jeu. Ne soyons pas trop prompt à juger de la couardise ou du courage des autres. Ecouter un morceau de Jazz, en 1934, c'est un acte de résistance.
Sur le IIIe Reich, il y a une thèse (parue il y a env. 5 ans, mais le titre m'échappe) qui montrent comment les politiques sociales achètent littéralement l'assentiment populaire. Je ne sais pas/plus s'il y a une étude quantitative.
Il faudrait aussi affiner : accepter est-ce donner son assentiment ? Je peux apprécier les congés payer, sans être pour l'éradication des juifs d'Europe. Là encore, c'est le degrés d'adhésion qui nuance.ra les choses.
Sur la Corée, on a un cas unique, une société dans un carcan idéologique, sur plusieurs générations. L'assentiment forcé te convient ? Pas à toi en propre, mais dans ta réflexion j'entends.  
L'absence de soulèvement... honnêtement, je n'y vois rien d'étonnant. Encore que, des info's que j'ai, on constate l'émergence d'une classe moyenne aisée.

Edit :
Dans la même veine, les contrôles totalitaires des populations par le passé sont rejetés en bloc, pourtant j'y sens bien une once de consentement pour l'époque, un peu mollasson et par résignation, certes, mais consentant quand même.
On rejette l'idée qu'un contrôle total ait pu être exercé effectivement - et il était temps. Nous sommes encore tributaire d'une définition du totalitarisme faite durant la guerre froide, visant à faire de l'URSS un état totalitaire. Je renvoie à l'article du Mag' sur cette question, je n'ai guère le temps de produire mieux actuellement.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Sam 18 Fév 2017 - 23:42

Princeps a écrit:C’est oublier ce qui fait historiquement le fer de lance de la démocratie : la tolérance vis-à-vis de la minorité et son corolaire le droit à la contradiction (cf. Aron, Totalitarisme et Démocratie).

Tu utilises une définition libérale de la démocratie. Je l'entends comme simple accord du plus grand nombre avec le pouvoir.

Princeps a écrit:Il faudrait aussi affiner : accepter est-ce donner son assentiment ? Je peux apprécier les congés payer, sans être pour l'éradication des juifs d'Europe. Là encore, c'est le degrés d'adhésion qui nuance.ra les choses.

Oui et non, il y a beaucoup de nuances. Les Allemands, durant la Seconde guerre mondiale, haut placés ou non, ont, pour la plupart, très volontairement ignoré les conséquences de leurs pratiques ; même s'ils ne connaissaient pas les camps d'extermination, ils avaient tout à fait connaissance des lois de Nuremberg. C'est une sorte d'assentiment aveuli. Pour les nord-coréens, leur acceptation n'est pas forcée : ils ont été éduqués comme ça, pour eux il n'y a pas de choix à faire.

Princeps a écrit:On rejette l'idée qu'un contrôle total ait pu être exercé effectivement - et il était temps.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Les peuples européens ont oublié que si les régimes f(ascistes - le terme est apparemment censuré par le forum) ont pu s'exercer sur eux, c'est qu'ils étaient pour.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 0:03

Tu utilises une définition libérale de la démocratie.
Je fais bien davantage référence à l'agora, au forum (notamment aux contiones). Du reste, j'établis une distinction d'après les fondements que tu as posé - à savoir une lien entre démocratie et totalitarisme.
ils avaient tout à fait connaissance des lois de Nuremberg.
Et ? Qu'en coute-t-il de s'exprimer dans un pareil régime ? Qu'en coute-t-il de ne pas respecter lesdites lois ? Qu'en coute-t-il à un français contemporain, qui héberge clandestinement des migrants ?
Oui, je sais, je force le trait, et c'est volontaire.
Pour les nord-coréens, leur acceptation n'est pas forcée : ils ont été éduqués comme ça, pour eux il n'y a pas de choix à faire.
Sans libre exercice de l'entendement individuel de chacun (la formule est affreuse), il n'y a pas d'assentiment. La question ne se pose pas.
Les peuples européens ont oublié que si les régimes ad hominem ont pu s'exercer sur eux, c'est qu'ils étaient pour.
J'ai montré, chiffres et explications à l'appui, que c'était faux en Allemagne. Je pourrais le faire pour l'Italie, le Portugal, l'Espagne (on parle de guerre civile là !), mais aussi des régimes communistes à l'est.
Pour être plus clair, qu'il y a effectivement un assentiment d'une part de la population, mais jamais d'une majorité écrasante avant l'accès au pouvoir, que la violence justifie une bonne part du silence. Ce qui signifie que la séduction s'opère bien d'avantage une fois au pouvoir - avec une utilisation brillante, avouons le, des techniques de communications modernes.
C'est G. Aly* dans Hitlers Volkstaat qui montre que l'adhésion au nazisme explose après 39, quand les Allemands touchent les dividendes de la guerre.
*C'est lui l'auteur de la thèse sur la politique sociale du nazisme.

Je te reproche une manque de nuance, que la seule subversion ne justifie pas. L'historiographie (Gentile, Mosse) montre bien que la mise en scène d'une unité magnifiée ne doit pas nous abuser.

Edit : Oui, il y a bien censure sur ledit mot. Je dois être réellement fatigué puisque j'ai cru que tu avais fais ce choix-là, que je trouvais au final assez judicieux.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 0:15

Qu'une partie de la population n'y adhéra pas, j'en conviens.
Il y a assentiment même sans choix, il est alors de fait - l'assentiment n'est pas forcément conscient, je l'ai dit.
De la même façon, j'essaie de dire que tous les régimes sont démocratiques : on ne peut pas techniquement asservir l'ensemble de la population, ça ne tiendrait pas et aboutirait à une rébellion : il y a donc plus ou moins accord de la majorité. Cet accord consiste en cela : la population dit « soit, que le régime fasse telles et telles exactions, tant qu'elle me fournit une certaine mesure de confort matériel ou idéologique ».

Princeps a écrit:Pour être plus clair, qu'il y a effectivement un assentiment d'une part de la population, mais jamais d'une majorité écrasante avant l'accès au pouvoir

Pourquoi n'y a-t-il pas eu rébellion, dans ce cas, avant ou pendant l'arrivée au pouvoir ? Plutôt que d'utiliser le terme "accord", je devrais plutôt utiliser "tolérance" : le peuple "tolère" un régime et finit par l'accepter ou le rejeter.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 0:29

Il y a assentiment même sans choix, il est alors de fait - l'assentiment n'est pas forcément conscient, je l'ai dit.
Sans volonté, point d’assentiment, je l’ai dis également : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/assentiment
j'essaie de dire que tous les régimes sont démocratiques
Et je te renvoie à la critique formulée quant à la valeur de la contradiction (puisque j’ai écarté le soupçon de libéralisme qui planait, et à bon droit).
on ne peut pas techniquement asservir l'ensemble de la population,
Exact.
ça ne tiendrait pas et aboutirait à une rébellion
Valery le dit ; l’Histoire donne des exemples de tout, elle n’apprend rigoureusement rien.
Kalos a écrit:
Cet accord consiste en cela : la population dit « soit, que le régime fasse telles et telles exactions, tant qu'elle me fournit une certaine mesure de confort matériel ou idéologique ».
Princeps a écrit:Je peux apprécier les congés payer, sans être pour l'éradication des juifs d'Europe. Là encore, c'est le degrés d'adhésion qui nuance.ra les choses.

Kalos a écrit:Pourquoi n'y a-t-il pas eu rébellion, dans ce cas, avant ou pendant l'arrivée au pouvoir ?
Princeps a écrit:Il faut relire les 2 premières pages de la biographie de Cicéron par E. Narducci. Il y rappelle comment l'orateur meurt. Car c'est bien de cela dont on parle, mettre sa vie en jeu. Ne soyons pas trop prompt à juger de la couardise ou du courage des autres. Ecouter un morceau de Jazz, en 1934, c'est un acte de résistance.
Du reste, il suffit de connaitre l'arrivé au pouvoir de Franco, Salazar, Mussolini, des climats de (quasi-) guerre civile, pour voir que la résistance a existé, au point de diviser encore aujourd'hui ces sociétés ;). La temporalité (avant/pendant/après) nuance les choses (cf. réponse précédente).
Tout a été dit.

NB : les citations sans précision d'auteur sont de Kalos.

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 0:40

Princeps a écrit:
Il y a assentiment même sans choix, il est alors de fait - l'assentiment n'est pas forcément conscient, je l'ai dit.
Sans volonté, point d’assentiment, je l’ai dis également : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/assentiment

Demande à un Nord-coréen, de son plein gré, s'il adhère au régime de son pays : il dira oui. Demande à un Européen s'il adhère au régime de son pays : il dira oui. Dans les deux cas, il y a éducation et endoctrinement selon des degrés très variés : comment parler de volonté dans ce cas ?

j'essaie de dire que tous les régimes sont démocratiques
Et je te renvoie à la critique formulée quant à la valeur de la contradiction (puisque j’ai écarté le soupçon de libéralisme qui planait, et à bon droit).

La définition que tu utilises n'est pas la plus fondamentale. Le Larousse dit : « forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple ». J'ai encore plus simplifié la définition : un régime auquel la majorité du peuple, 50+1%, adhère ou tolère.

Cet accord consiste en cela : la population dit « soit, que le régime fasse telles et telles exactions, tant qu'elle me fournit une certaine mesure de confort matériel ou idéologique ».
Princeps a écrit:Je peux apprécier les congés payer, sans être pour l'éradication des juifs d'Europe. Là encore, c'est le degrés d'adhésion qui nuance.ra les choses.

Mais bien justement : le degré d'adhésion, même à 0.1% est une adhésion quand même.

Kalos a écrit:Pourquoi n'y a-t-il pas eu rébellion, dans ce cas, avant ou pendant l'arrivée au pouvoir ?
Princeps a écrit:Il faut relire les 2 premières pages de la biographie de Cicéron par E. Narducci. Il y rappelle comment l'orateur meurt. Car c'est bien de cela dont on parle, mettre sa vie en jeu. Ne soyons pas trop prompt à juger de la couardise ou du courage des autres. Ecouter un morceau de Jazz, en 1934, c'est un acte de résistance.
Du reste, il suffit de connaitre l'arrivé au pouvoir de Franco, Salazar, Mussolini,  des climats de (quasi-) guerre civile, pour voir que la résistance a existé, au point de diviser encore aujourd'hui ces sociétés  ;). La temporalité (avant/pendant/après) nuance les choses (cf. réponse précédente).

Les guerres civiles ont éradiqué l'opposition, donc, le reste a bien accordé, à des degrés très divers, comme tu l'as souligné, le pouvoir aux régimes.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 0:53

Lis la définition du CNTRL, le nord-coréen n'y correspond pas.
Les guerres civiles n'anhilent rien. Ce sont majoritairement les hommes qui font la guerre, et jeunes. Le reste, se tait, parce que la peur de la mort existe.
La définition que je propose vient du fond même de ce que ton propos soustend. Il suffit de lire le premier message.

Tu enfiles des perles, qui d'ailleurs sont déjà enfilées depuis quelques messages. Basta cosí
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 1:00

En quoi la définition du CNTRL ne correspond-elle pas à mon propos ?
Quant au reste, qui ne dit rien consent, c'est le dicton. De plus, pendant ces guerres civiles, tous les hommes en âge de battre ne sont pas morts, c'est exagéré.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 1:03

Si tu ne vois pas l'opposition, il importe de relire l'incipit de "Qu'est-ce que les Lumières".
Qui ne dit mot, craint la mort.
Précisément, ceux qui résistent ne mœurt pas tous, de l'eau à mon moulin comme disait l'autre.

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 1:23

Bon, plus factuellement, je ne connais l'exemple d'aucun régime qui n'ait bénéficié du soutien d'au moins une large partie de sa population, aussi étendu que les mots "soutien", "adhésion", "acceptation", puissent se définir.
Ni victimes ni coupables, voilà l'essentiel du message que je voulais faire passer.
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Kal'
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  AntiSubjectiviste le Dim 19 Fév 2017 - 2:00

Un dirigeant peut être au pouvoir sans avoir été élu parce que :

  • le peuple l'approuve (roi bienveillant),
  • le peuple le tolère bien qu'il y ait des insatisfactions,
  • le peuple s'y soumet par crainte de la répression (junte militaire, dictatures du Sud-Est asiatique)
  • le peuple s'y résigne plus ou moins consciemment, malgré les insatisfactions, car ne croit pas qu'une autre réalité soit possible (empereur divinisé tyrannique).

Appeler tout ça "adhésion", c'est brouiller les distinctions et trivialiser les choses. C'est une entourloupe sophistique stérile.

Feu Todorov avait écrit quelque part que lorsqu'on a vécu sous une dictature (comme ce fut son cas en Hongrie), on se rappelle durablement que le diable existe et qu'il est à combattre. Les sophismes comme ceux de ce sujet ne sont qu'un jeu pour citoyens d'un pays en paix.

Et non, les dictatures n'exigent pas le soutien de la majorité du peuple, seulement celui de la majorité des gens de pouvoir. Et le plus simple consiste à donner du pouvoir (par corruption) aux potentiels supporters du régime (privilèges des membres du parti unique au Vietnam par exemple).


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Dim 19 Fév 2017 - 2:05, édité 1 fois

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

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