Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  AntiSubjectiviste le Dim 19 Fév 2017 - 2:00

Un dirigeant peut être au pouvoir sans avoir été élu parce que :

  • le peuple l'approuve (roi bienveillant),
  • le peuple le tolère bien qu'il y ait des insatisfactions,
  • le peuple s'y soumet par crainte de la répression (junte militaire, dictatures du Sud-Est asiatique)
  • le peuple s'y résigne plus ou moins consciemment, malgré les insatisfactions, car ne croit pas qu'une autre réalité soit possible (empereur divinisé tyrannique).

Appeler tout ça "adhésion", c'est brouiller les distinctions et trivialiser les choses. C'est une entourloupe sophistique stérile.

Feu Todorov avait écrit quelque part que lorsqu'on a vécu sous une dictature (comme ce fut son cas en Hongrie), on se rappelle durablement que le diable existe et qu'il est à combattre. Les sophismes comme ceux de ce sujet ne sont qu'un jeu pour citoyens d'un pays en paix.

Et non, les dictatures n'exigent pas le soutien de la majorité du peuple, seulement celui de la majorité des gens de pouvoir. Et le plus simple consiste à donner du pouvoir (par corruption) aux potentiels supporters du régime (privilèges des membres du parti unique au Vietnam par exemple).


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Dim 19 Fév 2017 - 2:05, édité 1 fois

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 2:04

Eh bien, en réalité, je plutôt d'accord avec ce que tu dis, et aussi avec le fait que les termes que j'ai employés sont insuffisants et à prendre avec nuances.
Que cela soit un jeu d'opulents citoyens occidentaux, certes, mais ceux qui vivent ou on vécu dans de tels régimes, ont-ils vraiment le recul nécessaire pour en juger objectivement ?
Tu dis que pour qu'une dictature fonctionne elle a besoin davantage de l'approbation des puissants, j'en conviens aussi, mais, ces puissants, comment exercent-ils le pouvoir sans l'appui d'une grande fraction de la population ? - je me répète.
L'esclave est le maître, le maître est l'esclave, ils sont tous les deux aussi dépendants l'un de l'autre - cf. la fameuse dialectique de Hegel.

Si les saoudiens n'étaient pas à 90% musulmans, leur monarchie absolue s'écroulerait, un exemple parmi tant d'autres. De la même façon, si, en matière religieuse la France est devenue très tolérante à partir du XIXe siècle, c'est bien parce que la majorité des Français a abandonné le catholicisme, non pas parce que les catholiques sont devenus plus bienveillants. Encore, le bloc communiste s'est effondré car le système marxiste était essoufflé et que les gens de l'Est avaient bien compris que ça ne fonctionnerait pas ; ils n'ont pas décidé de libéraliser leurs pays par bonté d'âme.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  AntiSubjectiviste le Dim 19 Fév 2017 - 2:39

Être emprisonné quand tu critiques le régime, c'est suffisamment objectif pour bien des gens..


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Dim 19 Fév 2017 - 2:51, édité 2 fois

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 2:49

Eh bien oui, il va forcément détester le régime à cause de ça. Demande à une personne qui s'est vue offrir un emploi à la suite de la prise de pouvoir du dictateur (parce que le premier objectif de celui-ci, pour s'assurer le soutien du peuple, est de réduire le chômage), il le verra comme une bénédiction.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  AntiSubjectiviste le Dim 19 Fév 2017 - 2:53

Comment règnent ceux qui ont le pouvoir ? En exerçant leur pouvoir pardi ! Si tu es un patron, tu as le pouvoir de licencier un employé. Si tu es un gros acheteur, tu peux imposer tes prix au pauvre revendeur. Si tu es directeur de la presse, tu peux descendre la réputation de n'importe qui. Quand l'ampleur de la peine dépasse de loin la concession demandée, les gens concèdent et se soumettent. Il n'y a aucune adhésion là-dedans, juste le refus de détruire sa carrière pour obtenir quelque chose qui n'en vaut pas la peine.

La dictature fonctionne essentiellement ainsi. Cela ne coince que quand les concessions demandées égalent en ampleur les peines, et alors un soulèvement est possible car "il n'y a plus rien à perdre". Les puissants régimes totalitaires font tout pour empêcher cette situation et peuvent donc perdurer longtemps dans l'injustice la plus complète.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 2:58

Il faut faire attention sur le fait que je parle en général, pas de cas particulier, comme dans une entreprise par exemple ; une entreprise, une parmi un pays en bonne santé, peut abuser de ses employés sans pour autant qu'ils ne l'approuvent, mais vu que ses employés forment un groupe minime au sein de la population ce n'est pas une dictature généralisée, on ne peut faire de rapprochement.
Ton dernier paragraphe va totalement dans mon sens. La dictature ne peut se maintenir que si elles n'outrepassent pas ses prérogatives, car même ces régimes sont régies par une forme de contrat tacite. C'est donc démocratique, dans le sens que le peuple accepte le contrat. Lorsque la situation est intenable, il y a toujours révolution - pendant l'apogée du IIIe Reich, je pense que les mécontents, aussi injuste que soit ce régime, étaient fort peu nombreux.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  AntiSubjectiviste le Dim 19 Fév 2017 - 5:13

Kalos a écrit:La dictature ne peut se maintenir que si elles n'outrepassent pas ses prérogatives, car même ces régimes sont régies par une forme de contrat tacite. C'est donc démocratique, dans le sens que le peuple accepte le contrat.
Il n'y a de contrat nulle part car il n'y a pas de réciprocité, seulement un rapport de force. Un gouvernement totalitaire qui soumet son peuple ne considère pas qu'il lui "doit" quoi que ce soit. Il doit juste s'arranger pour punir toujours trop lourdement les actes qu'il souhaite réprimer. Le peuple n'a pas à accepter, il n'en a pas le luxe : il est juste soumis par la force.

Si on te dit de te donner ton argent en te mettant un couteau à la gorge, tu vas le faire. Cela signifie-t-il que donner ton argent est une chose que tu as acceptée dans un contrat que tu as accepté de signer ? Évidemment que non : tu es une victime soumise et tu n'as pas eu l'occasion d'approuver quoi que ce soit, rien de plus.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kercoz le Dim 19 Fév 2017 - 8:22

AntiSubjectiviste a écrit:Être emprisonné quand tu critiques le régime, c'est suffisamment objectif pour bien des gens..

Pourquoi lier le taux d' emprisonnement à la critique du pouvoir ?
Le taux d'emprisonnement suffit à lui seul. La criminalité " ordinaire" n'est elle pas objectivement la meilleure forme de critique d' un système en place?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 10:00

A.S. et Kalos, vous refaite un débat qui a déjà eu lieu. Ce qui n'empêche en rien de poursuivre, naturellement.
La criminalité " ordinaire" n'est elle pas objectivement la meilleure forme de critique d' un système en place?
Tout dépend de quelle manière est perçu la criminalité : c'est le débat fondateur de la sociologie, holiste versus individualiste. Est-ce la société qui n'offre pas suffisamment de chose, ou l'individu qui choisi ce qui a ses yeux incarnent la facilité ? Braquer une banque n'est pas forcément synonyme de ressentiment contre ladite institution.
avatar
Prince'
Ancien modérateur


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  AntiSubjectiviste le Dim 19 Fév 2017 - 10:24

Princeps a écrit:A.S. et Kalos, vous refaite un débat qui a déjà eu lieu.
Comme tous les débats du forum ? *Héhéhey*


Dernière édition par Princeps le Dim 19 Fév 2017 - 10:37, édité 1 fois (Raison : Smiley)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 10:27

*Lol* Certes oui, mais en te lisant je me suis relu.
avatar
Prince'
Ancien modérateur


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Malcolm le Dim 19 Fév 2017 - 10:43

Merci Princeps et AntiSubjectiviste, pour vos beaux morceaux de resituation.
AS a écrit:Un dirigeant peut être au pouvoir sans avoir été élu parce que [...]

  • le peuple s'y résigne plus ou moins consciemment, malgré les insatisfactions, car ne croit pas qu'une autre réalité soit possible (empereur divinisé tyrannique).

Ou démocratisme contemporain, financièrement corrompu (comptabilités divinisées tyranniques) - encore qu'il y ait "élection", mais sans décompte des votes blancs, et quitte à ce qu'il y ait des taux d'abstention-monstres ! *Lol*
Kalos a écrit:Eh bien, en réalité, je plutôt d'accord avec ce que tu dis, et aussi avec le fait que les termes que j'ai employés sont insuffisants et à prendre avec nuances.
Et c'est drôle alors, comme tu vois chez AntiSubjectiviste ce que tu ne veux pas voir chez moi, etc.


Dernière édition par Malcolm le Dim 19 Fév 2017 - 11:00, édité 1 fois
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kercoz le Dim 19 Fév 2017 - 10:53

Sous le couvert de Princep, le terme Tyran est souvent employé à tort. La tyrannie était un mode de gouvernement admis de façon exceptionnelle et pour une durée limitée, lors d' évènements justifiants. Théoriquement bien sur.... Les Us pratiquent cet "etat d' urgence" d' une autre façon: Le président est normalement "bloqué" par le congrès...sauf en cas de guerre. Ce qui incite le President à favoriser une petite guerre permanente.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 10:54

La tyrannie était un mode de gouvernement admis de façon exceptionnelle et pour une durée limitée, lors d' évènements justifiants.
Tu parles là de la dictature romaine. Le terme tyran est une notion grecque, qui définit un pouvoir royal obtenu illégitimement. La notion de brutalité viendra plus tard. On peut être tyran, et parfaitement compétent, doux et cultivé (cf. Pisistrate).
Du reste, j'ai utilisé le terme tyran dans son acception contemporaine la plus populaire.

Edit : CNTRL comme toujours
avatar
Prince'
Ancien modérateur


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kercoz le Dim 19 Fév 2017 - 10:59

Princeps a écrit:
La criminalité " ordinaire" n'est elle pas objectivement la meilleure forme de critique d' un système en place?
Tout dépend de quelle manière est perçu la criminalité : c'est le débat fondateur de la sociologie, holiste versus individualiste. Est-ce la société qui n'offre pas suffisamment de chose, ou l'individu qui choisi ce qui a ses yeux incarnent la facilité ? Braquer une banque n'est pas forcément synonyme de ressentiment contre ladite institution.

De façon froide et statistique, on peut soutenir, comme pour le chomage, qu'au dessus d' un seuil "incompressible", il y a défaillance du système gestionnaire.
Ne braquerais tu pas une banque plutot que de laisser tes enfants descendre dans une mine à 10 ans ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 11:01

De façon froide et statistique, on peut soutenir, comme pour le chomage, qu'au dessus d' un seuil "incompressible", il y a défaillance du système gestionnaire.
Oui. Et ?
Ne braquerais tu pas une banque plutôt que de laisser tes enfants descendre dans une mine à 10 ans ?
N'existe-t-il pas d'autres solutions ? Rationaliser les naissances, cumuler deux jobs. On ne sort pas de l'opposition pré-établie.
avatar
Prince'
Ancien modérateur


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kercoz le Dim 19 Fév 2017 - 11:05

C'est curieux, je ne peux pas éditer.
Ce sont quand même des chiffres effrayants :
http://www.topito.com/top-chiffres-prison-americaine

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Malcolm le Dim 19 Fév 2017 - 11:18

Malcolm a écrit:Ou démocratisme contemporain, financièrement corrompu (comptabilités divinisées tyranniques) - encore qu'il y ait "élection", mais sans décompte des votes blancs, et quitte à ce qu'il y ait des taux d'abstention-monstres !
Comme j'y pense : il faut ajouter à cela "le métier de politique" faisant ressortir "les aspirants élus" d'une oligarchie comptabilisante, d'une part, quand bien même il y aurait des possibilités de mobilité sociale (Benoît Hamon partant du MJS pour devenir présidentiable). Ces logiques de parvènements ne sont pas spécialement dues à la démocratie : il y en eut sous l'Ancien Régime emblématiquement (plaçant la bourgeoisie en position de mener la Révolution française), mais pas que sous l'Ancien Régime : en dehors des castes indiennes très verrouillées*, je ne vois pas de système si hermétique, quand bien même on devient mal dictateur de la Corée du Nord tellement citée, sans hériter : je suis sûr qu'un bon petit "soldat" peut faire son chemin là-bas, et que cela seul peut suffire à satisfaire une vie, quand bien même frustrée par les verrouillages manifestes (notre démocratisme n'est-il pas quant à lui, infesté de verrouillages ?). Au reste, l'Occident doit bien se repaître de la Corée du Nord, comme cobaye ou rat de laboratoire de société fermée : sociopolitiquement, c'est passionnant, sous l'angle immoraliste.

De plus, toutes les aspirations à la "démocratie participative/délibérative" - dites de gauche surtout - ne sont jamais que des aspirations à X médiévismes des corporations de métiers, des guildes, des confréries et autres ordres, permettant précisément une implication plus substantielle (expérimentable, expérimentée & expérimentale), à la vie publique (sociopolitique) : autant d'éléments qui, même en dehors d'un régime dit démocratique, procurent leurs satisfactions démocratiques. Sentiment de puissance sur sa vie, puissance "glocale" - comme disent les altermondialistes en croyant ré-inventer la poudre.

Quant à notre démocratisme moderne & contemporain, voir : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1511-genealogie-de-la-democratie-moderne-contemporaine + http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1519-considerations-sur-la-democratie-antique


* et encore, je suis convaincu que des intouchables doués de jugeote aient su se faire passer pour autre chose, et s'installer dans des endroits où on ne les connaissait pas pour intouchables.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 14:59

Sur la question de l'absence de révolution/révolte, qui va avec la peur de la mort*, il ne faut pas négliger le poids de la division : c'est une idée très contemporaine que celle du front-commun. Pour ne prendre que des exemples contemporains, communistes et chemises brunes sont opposées au régime, mais ne font pas la révolution ensemble. Dans la contestation d'un pouvoir autoritaire**, l'unité de motifs, mais aussi de moyens (!) n'existe pas et empêche une action commune. Là encore, ce n'est pas un règle immuable, on peut avoir des alliances, très circonscrites temporellement.

*De la mort, de l'emprisonnement, de la torture, de l'exil.
**J'utilise un terme générique.

Ces logiques de parvènements ne sont pas spécialement dues à la démocratie
C. Castoriadis y voit la cause principale dans l'abrutissement de nos dirigeants ; trop soucieux de conquérir, ils ne se forment plus.
je suis convaincu que des intouchables doués de jugeote aient su se faire passer pour autre chose, et s'installer dans des endroits où on ne les connaissait pas pour intouchables.
Je suis parfaitement ignorant de la chose, mais je me suis déjà fait pareille remarque. Il doit exister des éléments empêchant de tel comportement (?).
toutes les aspirations à la "démocratie participative/délibérative" - dites de gauche surtout -
C'est là où je trouve le libéralisme bien plus conséquent ; il faut en premier lieu former les hommes. Les former au libre exercice de leur entendement.
avatar
Prince'
Ancien modérateur


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Malcolm le Dim 19 Fév 2017 - 15:09

C'est là où je trouve le libéralisme bien plus conséquent ; il faut en premier lieu former les hommes. Les former au libre exercice de leur entendement.
C'est là où je me dis que, paradoxalement, le libéralisme est trop bon, trop -
Pour autant, il détient cette nécessité d'une éthique de responsabilité. Seulement, dans toute sa vigueur, je ne la crois nietzschéennement pas capable d'atteindre du sain chez tous.
Les bien-trop-nombreux se parent de l'éthique de responsabilité retorsement, pour culpabiliser, etc. tandis que ce sont eux-mêmes d'irresponsables salauds.
La convention importe plus que la bonne intention : où je rejoins les sophistes, mes amours. D'où suit qu'il faut discréditer la convention - et je les disjoins ;) *Lol*
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 16:23

J'entends tout ce que vous dites - même si je trouve que la comparaison d'AS, avec la personne ayant couteau sous la gorge, est plutôt fallacieuse, car on ne peut pas reporter des cas singulier à un ensemble, c'est-à-dire une société.
Lorsqu'une minorité détient le pouvoir, la majorité, en surnombre par rapport à elle et fournissant une main-d'oeuvre indispensable, est largement supérieure, et pourrait, techniquement, se rebeller. Un régime, même par coup d'Etat, n'arrive jamais par hasard, par la grâce du Saint-Esprit, il bénéficie toujours d'un terrain favorable au sein de la population : les fascismes, dans les années 20/30 étaient en vogue, de la même façon pour le communisme dans les pays de l'Est ou chez les Asiatiques - les populations y "croyaient" - ; demandez à un saoudien, comme je l'ai déjà dit, s'il pense être sous une dictature - Arabie saoudite, qui, chez les Occidentaux, répond pleinement aux critères de classification d'une dictature -, il vous dira catégoriquement non.
En France, si demain un groupuscule de catholiques intégristes venaient à prendre le pouvoir, ils ne tiendraient pas une semaine, même avec comme menace la peine de mort, tout simplement parce que leur idéologie (le catholicisme) ne connaît aucune sympathie parmi le peuple.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum