Tous les régimes sont "démocratiques" ?

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 16:23

J'entends tout ce que vous dites - même si je trouve que la comparaison d'AS, avec la personne ayant couteau sous la gorge, est plutôt fallacieuse, car on ne peut pas reporter des cas singulier à un ensemble, c'est-à-dire une société.
Lorsqu'une minorité détient le pouvoir, la majorité, en surnombre par rapport à elle et fournissant une main-d'oeuvre indispensable, est largement supérieure, et pourrait, techniquement, se rebeller. Un régime, même par coup d'Etat, n'arrive jamais par hasard, par la grâce du Saint-Esprit, il bénéficie toujours d'un terrain favorable au sein de la population : les fascismes, dans les années 20/30 étaient en vogue, de la même façon pour le communisme dans les pays de l'Est ou chez les Asiatiques - les populations y "croyaient" - ; demandez à un saoudien, comme je l'ai déjà dit, s'il pense être sous une dictature - Arabie saoudite, qui, chez les Occidentaux, répond pleinement aux critères de classification d'une dictature -, il vous dira catégoriquement non.
En France, si demain un groupuscule de catholiques intégristes venaient à prendre le pouvoir, ils ne tiendraient pas une semaine, même avec comme menace la peine de mort, tout simplement parce que leur idéologie (le catholicisme) ne connaît aucune sympathie parmi le peuple.

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Malcolm le Dim 19 Fév 2017 - 16:30

Tu parles de plébiscite, globalement, depuis le début.
Et tu vas jusqu'à supposer que l'absence de mouvement est un plébiscite d'office, selon l'adage qui ne dit mot consent.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kercoz le Dim 19 Fév 2017 - 16:36

Kalos a écrit:
En France, si demain un groupuscule de catholiques intégristes venaient à prendre le pouvoir, ils ne tiendraient pas une semaine, même avec comme menace la peine de mort, tout simplement parce que leur idéologie (le catholicisme) ne connaît aucune sympathie parmi le peuple.

Essaie avec une idéologie plus moderne, comme la "démocratie" .

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 16:45

est largement supérieure, et pourrait, techniquement, se rebeller.
Pas sans l'appui de l'armée. C'est une loi d'airain, vérifiée dans les printemps arabes. Du reste, un militaire en désaccord ne va pas forcément prendre les armes, ni forcément suivre les ordre. Tu verse dans le manichéisme. Il faut du reste relire ce que disent Tocqueville et Marx sur l'inégalité de condition.
les fascismes, dans les années 20/30 étaient en vogue (...) les populations y "croyaient"
Une fois encore, dit ainsi, c'est faux - tout du moins, il n'y a pas de majorité ;) 50+1%. Il faut du reste être précis sur la chronologie. Pour l'Asie, il est vrai que ni le Viet-Nâm, ni la Corée, ni la Chine n'ont connu de guerre civile.
Tu fais fie d'une loi chère à l'historien : les motifs de l'action sont toujours pluriels. Du reste, c 'est typiquement occidental (et donc contemporain) que de croire que l'idéologie est le motif souverain.
demandez à un saoudien, comme je l'ai déjà dit, s'il pense être sous une dictature
On en trouvera bien qui sont mécontents, comme en Iran. Une fois encore, le démocratie se définit par le traitement égale (donc équitable) des minorités (donc, la possibilité d'émettre une critique).
Un Saoudien rira surement en lisant que tu qualifie son pays de démocratie.

Rien de neuf, au fil des messages.

Edit : je rejoins l'antépénultième message de Malcolm.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 16:53

De nouveau, encore et encore et encore, une armée ne peut maintenir un peuple tout entier en état de servitude. Qui sont les femmes des militaires ? des femmes du peuple ; les fils de militaires ? des enfants du peuple ; les pères, les mères, les oncles des militaires ? des gens du peuple. Une armée ne peut pas oppresser un peuple, car elle s'oppresserait elle-même et ses proches.
La population égyptienne, par exemple, ayant élu un président issu des Frères musulmans, n'a pas connu de guerre civile malgré le renversement par l'armée du dit président. Pourquoi ? parce que le peuple s'est habitué à ce genre de situation et s'y est résigné.
Princeps la définition que tu utilises pour la démocratie, je la trouve toujours autant libérale - Marx en aurait eu une définition tout autre - : le fondement, le plus basique de chez basique, de la démocratie, c'est l'assentiment de la majorité ; c'est lorsque, dans une assemblée, 50+1%, par exemple, lève la main pour approuver une loi. La Turquie, si tu veux, est démocratique : elle opprime les minorités et leurs droits, et pourtant Erdogan a bien été élu démocratiquement et légalement. Tu parles de Tocqueville, n'est-ce pas lui qui a formulé l'expression de tyrannie de la majorité ? c'est ici précisément ce  dont je parle.
Le fait que les motifs de l'action soient pluriels, etc., certes, d'accord, peut-être est-ce seulement moi, mais j'ai toujours eu l'impression que la situation propice à la naissance d'une dictature est davantage le résultat d'une crise de valeurs qu'à autre chose.

J'aurais dû intituler mon sujet Tous les régimes sont voulus (par défaut de mieux) par la majorité, l'emploi de démocratie posant décidément problème.

(Quand je dis 50+1%, je ne veux pas dire que 50+1% des Allemands en 1933 était des nazis convaincus, mais que 50+1% de la population n'était pas dérangée plus que ça par l'arrivée au pouvoir d'Hitler, sinon il y aurait eu révolte. Et s'il y avait eu révolte, les nazis auraient pu par la suite chasser les opposants et réellement obtenir 50+1% d'adhésion à son régime.)
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Malcolm le Dim 19 Fév 2017 - 17:37

Malcolm a écrit:tu nous refaisais La Boétie, Discours de la servitude volontaire.
Dans ce livre, la Boétie explique que, pour régner, un homme n'a besoin que de l'association de quelques affidés, qui eux-mêmes en ont quelques uns, etc. Au final, ça fait beauuuucoup.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 17:39

Je ne l'ai pas lu, mais bon, dans ce cas-là, oui, pourquoi pas.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Malcolm le Dim 19 Fév 2017 - 17:41

Le choix de chacun est juste libre, et démontre à quel point les structures sont potentiellement volatiles.
Mais, comme dit Princeps, il y a l'intérêt, qui n'est pas que l'intéressement financier - loinnnnn de là.
J'ajouterai l'effet-mouton, l'égrégore, l'accoutumance, le fait d'être né-dans, etc.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kercoz le Dim 19 Fév 2017 - 18:06

Malcolm a écrit:
Dans ce livre, la Boétie explique que, pour régner, un homme n'a besoin que de l'association de quelques affidés, qui eux-mêmes en ont quelques uns, etc. Au final, ça fait beauuuucoup.

C'est la description d' un tas de sable, avec une règle inéluctable: la pente maximum.
Cette règle n'est pas ( ou tres peu) modifiée par une idéologie.
Actuellement 2 emplois sur 3 sont trouvés par "relation", népotisme ou simple voisinage. Ce qui, par ailleurs modifie notablement le taux du potentiel de réussite pour trouver un emploi du dernier 1/3 qui n' a plus rien à voir avec les 10% présentés.

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 18:18

Princeps la définition que tu utilises pour la démocratie, je la trouve toujours autant libérale
J’ai exemplifié : agora et contiones. Rien de libéral (cf. passage sur Tocqueville).
c'est lorsque, dans une assemblée, 50+1%, par exemple, lève la main pour approuver une loi.
Reste à savoir comment est constituée ladite assemblée. Et c’est bien de ça dont il est question.  
La Turquie, si tu veux, est démocratique : elle opprime les minorités et leurs droits, et pourtant Erdogan a bien été élu démocratiquement et légalement.
Erdogan est élu, à la majorité.
Pour le reste : http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/08/09/il-faut-sauver-la-democratie-en-turquie_4980084_3232.html
Tu parles de Tocqueville, n'est-ce pas lui qui a formulé l'expression de tyrannie de la majorité ? c'est ici précisément ce  dont je parle.
C’est un chapitre dans De la démocratie en Amérique, et il dit précisément que sans respect de la minorité, il n’y a point de démocratie. Il n’aborde pas l’acquisition et la sauvegarde du pouvoir. Le vers tyrannique dans la pomme, c‘est la toute puissance – on touche là à une positon véritablement libéral, l’équilibre est supérieur à tout, passons.
Que le postulat soit identique au mien ne signifie pas qu’il est invariablement libéral, mais que les libéraux ont un sens historique plus aigue que les autres (ceci expliquant cela).
Tous les régimes sont voulus (par défaut de mieux) par la majorité,
Prenons l’exemple du IIIe Reich. La volonté populaire n’a rien à faire ici dans l'ascension finale. Les 30% (env.) de 1932 ne formant pas une majorité*.
En Espagne, en Italie, c'est une guerre civile qui abouti à. Au Portugal, le seul nom de Salazar fait tourner la brandade.
En revanche, dire qu’une régime autoritaire (etc.) puisse satisfaire un peuple qu’il n’oppresse pas - dès 1942, quand les Allemands ressentent les contres coups de la guerre, la désaffection se fait sentir, cf. la thèse citée plus haut et dont le nom m’échappe encore – personne n’a dit le contraire.
*Là encore, majorité inactive, minorité sur-exposée, l'occupation de l'espace public ne dit pas tout.
sinon il y aurait eu révolte
Tris repetita. Pour la forme.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 19:31

Je pense que notre totale mésentente sur ce point provient bien d'un problème dans la définition de démocratie. Tu utilises une définition très classique, peut-être pas libérale, si tu veux, mais tout du moins occidentale-contemporaine : c'est-à-dire respect des minorités, etc. Moi je te parle de démocratie à partir du moment où l'opinion de la majorité (qu'elle fusse tyrannique ou non) domine juridiquement sur les autres. Lorsqu'en Europe, au Moyen Âge, dans le cadre du féodalisme, le roi, les suzerains et les vassaux régnaient, c'est vraiment parce que l'ensemble de la population était chrétienne et croyait à l'origine divine du pouvoir. En quoi cela serait différent aujourd'hui ? Tu pinailles sur le fait qu'il puisse exister une part de la population qui n'adhère pas à un régime donné, et que c'est plus compliqué que ça, etc., mais j'en conviens parfaitement.
Comment peut-on imaginer un régime sans peuple pour lui obéir - et nous savons très bien que 99% des Nord-coréens n'ont pas physiquement, au moment où j'écris ces lignes, un couteau sous la gorge, mais subissent un endoctrinement idéologique qui leur fait croire que leur régime est éminemment nécessaire à la sauvegarde du pays, de la même façon que les chrétiens croyaient en l'origine divine du pouvoir -, franchement ?
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Le Repteux le Dim 19 Fév 2017 - 19:37

La supériorité de la démocratie sur la dictature n'est pas vraiment due à la quantité d'adhérents s'alliant au pouvoir, mais à l'acceptation d'une règle permettant plus de diversité idéologique: les élections. À la limite, cette règle permet de changer l'idéologie au pouvoir tous les quatre ou cinq ans, ce qui permet de retenir les meilleures solutions des différents camps, c'est à dire celles qui, par hasard, coïncident à l'évolution de la société qui, elle, est parfaitement imprévisible. Les élections, c'est tout simplement un tirage au sort sophistiqué de nos représentants.

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 19:39

Il n'y pas de supériorité de la démocratie sur la dictature, cela tenant du fait que la dictature est une démocratie.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 20:03

Pour faire écho à un autre sujet, tu es dupe, et plutôt deux fois qu’une.

Tu utilises une définition très classique, peut-être pas libérale, si tu veux, mais tout du moins occidentale-contemporaine
Contemporaine ? L’agora et les contiones ? Je suis donc un contemporanéiste, ben merde alors !
Moi je te parle de démocratie à partir du moment où l'opinion de la majorité (qu'elle fusse tyrannique ou non) domine juridiquement sur les autres.
Tu as été parfaitement compris. L’aspect majoritaire n’a pas été exclu de la définition de la démocratie, mais mis de côté, puisqu’il y a accord. C’est sur le pendant tyrannique et son incompatibilité avec ladite démocratie qu’il y a désaccord (cf. Tocqueville).
Lorsqu'en Europe, au Moyen Âge, dans le cadre du féodalisme, le roi, les suzerains et les vassaux régnaient, c'est vraiment parce que l'ensemble de la population était chrétienne et croyait à l'origine divine du pouvoir.

Là encore, dois-je en comprendre que tu n’es pas dupe de tes propres limites ? Enfin, le jour où les XIV et XVe siècles seront réellement enseignés à l’Université… je m’écarte du sujet.
La divinité du souverain est une construction, intellectuelle, politique, qui ne démarre pas avec le féodalisme. D’ailleurs, la seule divinité du roi ne suffit pas. Il doit être doué de vertus etc.
Il faut relire Krynen, Idéal du prince et pouvoir royal, mais aussi la biographie de Saint Louis et l’article de Kantorowitz, Les deux corps du roi.
La structure féodale joint survie et soumission. C’est une société d’ordre (au proche comme au figuré), le Peuple n’existe pas, à l’inverse de la Rome républicaine, ou d’Athènes. L’idée même de démocratie n’effleure l’esprit de personne. Du reste, la méthodologie historique la plus élémentaire, c’est de ne pas comparer deux périodes historiques qui n’ont rien en commun.
et nous savons très bien que 99% des Nord-coréens n'ont pas physiquement, au moment où j'écris ces lignes, un couteau sous la gorge, mais subissent un endoctrinement idéologique qui leur fait croire que leur régime est éminemment nécessaire à la sauvegarde du pays
Et ?
, de la même façon que les chrétiens croyaient en l'origine divine du pouvoir -
Pour peu que tu dates le propos, oui. Et ?

Tu pinailles sur le fait qu'il puisse exister une part de la population qui n'adhère pas à un régime donné, et que c'est plus compliqué que ça, etc., mais j'en conviens parfaitement.
Je pinaille, parce que le métier d’historien, c’est la chaire, et si nécrosée soit-elle, nous devons la traiter avec une certaine déférence. Assener, contre chiffres et faits, que les Allemands ont élu démocratiquement Hitler, c’est faux. Juger, que celui qui ne se rebelle pas est d’accord, c’est une aberration. Alors, de deux maux je choisi le moindre, je préfère enfiler joliment des perles que d’enfiler les contres vérités.

Ce sujet tourne en rond depuis trop longtemps. Kalos, tu semble oublier ce qu’implique le statut qui est le tien. Le désaccord n’importe en aucune manière, mais les erreurs finissent par peser.

Edit :
cela tenant du fait que la dictature est une démocratie.
*Lol*.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 20:11

Tu évoques une définition trop ancienne de la démocratie (que j'avais oublié, c'est pour ça que je n'en ai pas parlé) mais tu parles tout autant d'une définition contemporaine et tu en prends la défense.

Princeps a écrit:La divinité du souverain est une construction, intellectuelle, politique, qui ne démarre pas avec le féodalisme. D’ailleurs, la seule divinité du roi ne suffit pas. Il doit être doué de vertus etc.


Mais, sacré Dieu, quand ai-je dit le contraire ?

Je passe outre, de nouveau - et le fait que, très directement, tu m'écartes en disant que je suis trop bête pour en discuter - sur ce que tu dis, car tu t'attardes encore sur cette considération que la démocratie serait l'exercice du pouvoir par et pour le peuple, et que, dans le cas d'une tyrannie, le dirigeant exerce seule et abusivement le pouvoir ; c'est donc pour toi, à raison, une aberration de dire qu'une dictature est démocratique. Mais soit, voilà : mon sujet se voulait précisément subversif, c'est-à-dire allant dans le sens contraire de ce qu'on entend habituellement par démocratie, et ça personne ici ne l'a saisi, ce qui est bien dommage.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 20:24

en disant que je suis trop bête
Aucunement. je ne verse pas dans l'attaque personnelle. Je relève des insuffisances. Il n'y a rien de dramatique, hormis dans la persistance. Il suffit de prendre acte.
la démocratie serait l'exercice du pouvoir par et pour le peuple
Aucunement. Je ne parle que d'un droit, celui de critiquer le pouvoir, càd d'une tolérance du pouvoir en place vis-à-vis de la critique. Sauf erreur, personne ici n'a reprit la définition canonique de la démocratie, demos & kratos marchant main dans la main, tels deux amants à la St. Valentin.
Mais soit, voilà : mon sujet se voulait précisément subversif, c'est-à-dire allant dans le sens contraire de ce qu'on entend habituellement par démocratie, et ça personne ici ne l'a saisi, ce qui est bien dommage.
Tu as été entendu, mais la subversion pour la subversion n'a pas grand intérêt.

Le problème, ce n'est pas une incompréhension (de ce que tu dis, de ta démarche), mais un réel désaccord. Rien de bien grave.

Edit :
Mais, sacré Dieu, quand ai-je dit le contraire ?
Jamais, mais tu ne le dis pas. Si l'on suit ton raisonnement, ce que je fais, ma remarque change radicalement les choses.
Je m'explique. Dire que le peuple ne se soulève pas, croyant en la divinité du roi n'explique pas que le peuple ne se soulève pas quand le roi n'est pas divin. Ce qui laisse la question de la soumission entière. En revanche, la structure féodale explique parfaitement la chose. Donc, on peut supposer à bon droit que le féodalisme joue bien plus que la divinité du roi. l'un n'exclu pas l'autre, certes, mais la nuance est importante.


Dernière édition par Princeps le Dim 19 Fév 2017 - 20:40, édité 1 fois
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Le Repteux le Dim 19 Fév 2017 - 20:29

Princeps a écrit:Ce sujet tourne en rond depuis trop longtemps. Kalos, tu semble oublier ce qu’implique le statut qui est le tien. Le désaccord n’importe en aucune manière, mais les erreurs finissent par peser.
Je disais que la dictature réduisait la diversité idéologique, et pan, le phénomène est en train de se reproduire sous nos yeux. En science, on appelle ça un fait! :0)

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Malcolm le Dim 19 Fév 2017 - 20:29

Moi je te parle de démocratie à partir du moment où l'opinion de la majorité (qu'elle fusse tyrannique ou non) domine juridiquement sur les autres. Lorsqu'en Europe, au Moyen Âge, dans le cadre du féodalisme, le roi, les suzerains et les vassaux régnaient, c'est vraiment parce que l'ensemble de la population était chrétienne et croyait à l'origine divine du pouvoir.
En somme, tu dis démocratie pour idéologie sociotechnique en sciences sociales, là.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 20:34

Le Repteux a écrit:
Princeps a écrit:Ce sujet tourne en rond depuis trop longtemps. Kalos, tu semble oublier ce qu’implique le statut qui est le tien. Le désaccord n’importe en aucune manière, mais les erreurs finissent par peser.
Je disais que la dictature réduisait la diversité idéologique, et pan, le phénomène est en train de se reproduire sous nos yeux. En science, on appelle ça un fait! :0)
Si ce forum était une dictature, si j'était le dictateur de cette dictature, je te pries de croire, cher Repteux, que tu n'aurais pas la possibilité démocratique d'émettre pareille débilité. Voilà ce qu'est un fait.
Si tu savais lire, tu verrais qu'il y a plusieurs pages d'un échange cordial (quelques frictions, certes), et pas une trace de modération - càd d'exercice d'une quelconque force.
You know nothing. ;)

Edit : Dans la même veine, ce qui ne fera de mal à personne, si je rappelle Kalos à l'ordre sur son niveau, c'est précisément que j'attends plus de lui. Dois-je m'en expliquer, ou la raison est une évidence ?
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Le Repteux le Dim 19 Fév 2017 - 21:08

Princeps a écrit:Si ce forum était une dictature, si j'étais le dictateur de cette dictature, je te pries de croire, cher Repteux, que tu n'aurais pas la possibilité démocratique d'émettre pareille débilité. Voilà ce qu'est un fait.
Le premier fait, c'est que tu peux me censurer quand tu veux, ce qui correspond à la définition d'une dictature. L'autre, c'est que ce faisant, tu réduirais la diversité des idées sur le forum de la même manière que dans une dictature. Comme tous les politiciens, tu crois que tes idées sont les meilleures alors que personne n'a jamais pu prédire l'avenir social. Une chance qu'on a la démocratie, sinon ce serait au plus fort la poche comme dans l'ancien temps! Pas sûr que ça va durer par contre, c'est peut-être une tendance, mais il y a des cycles, et il y a des partis qui veulent retourner aux sources.

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 21:15

Je ne répondrai pas à ta prétention Princeps, déjà parce qu'elle est très dégradante, et que je ne pense pas en plus m'être trompé sur ce qui concerne la Seconde guerre mondiale. Pour l'Antiquité, oui, je veux bien, je ne maîtrise pas assez cette époque, mais pour l'époque contemporaine, je ne pense pas. D'ailleurs ce n'est pas la sujet, car quand bien même des "petits détails" m'échapperaient, ça n'invaliderait pas forcément, ipso facto, ma thèse.
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