Tous les régimes sont "démocratiques" ?

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Dim 19 Fév 2017 - 21:15

Je ne répondrai pas à ta prétention Princeps, déjà parce qu'elle est très dégradante, et que je ne pense pas en plus m'être trompé sur ce qui concerne la Seconde guerre mondiale. Pour l'Antiquité, oui, je veux bien, je ne maîtrise pas assez cette époque, mais pour l'époque contemporaine, je ne pense pas. D'ailleurs ce n'est pas la sujet, car quand bien même des "petits détails" m'échapperaient, ça n'invaliderait pas forcément, ipso facto, ma thèse.

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Dim 19 Fév 2017 - 21:22

Kalos, tu n'as pas compris une ligne.
C'est justement parce que je t'estime doublement capable, de t'améliorer et de comprendre, que je te tance. D'où la remarque sur le statut animi. Si la chose te blesse, ce n'est plus de mon ressort. Sur le IIIe Reich, libre à toi de persister. Comme sur le reste d'ailleurs. En sommes, tout avait été dit dés la première page.

Le Repteux, tu oublis que l'exercice de la violence légitime n'est pas synonyme de dictature. Pour le reste, c'est de la vantardise mêlée à du ressentiment. Rien de neuf sous le soleil des tropiques.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  AntiSubjectiviste le Lun 20 Fév 2017 - 0:32

Princeps a écrit:la subversion pour la subversion n'a pas grand intérêt.
D'accord avec ça. Dire que toute dictature est une démocratie, c'est évidemment provocateur, donc spectaculaire et potentiellement attractif. Mais si le spectaculaire s'obtient au prix de la nuance, cela ne vaut pas le coup. Avec la thèse de Kalos, les régimes politiques sont tous confondus en un seul.

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Lun 20 Fév 2017 - 0:49

Je voulais dire par là que tous les régimes - monarchie, aristocratie, oligarchie, etc. - prennent la source de leur pouvoir chez le peuple, rien d'autre, et cela n'empêche nullement l'existence effective de monarques, d'aristocrates et d'oligarques.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  AntiSubjectiviste le Lun 20 Fév 2017 - 1:14

Il y a de toute façon une vérité logique : sans un peuple adéquat, il n'y pas de dirigeant, quel qu'il soit. Un roi d'Arabie Saoudite ne pourrait pas régner sur les Chinois bouddhistes, les deux ne sont simplement pas compatibles. L'exigence d'un peuple adéquat n'est toutefois qu'une condition nécessaire logique qui, en pratique, est toujours satisfaite : en effet, un prétendant-roi saoudien ne surgit pas spontanément de la population chinoise. La vérité logique précédente est donc triviale, comme on dit. Elle n'apporte rien au débat. En l'occurrence, elle n'implique pas que le peuple adhère toujours à son dirigeant, sous prétexte que le même dirigeant n'aurait pas pu régner sur un autre peuple.

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Lun 20 Fév 2017 - 1:16

On y retourne : si elle n'y adhère pas, pourquoi le laisserait-elle régner ?
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  AntiSubjectiviste le Lun 20 Fév 2017 - 1:29

Parce que le peuple n'a pas le choix. Il ne laisse pas régner, il subit le règne. Ce débat est quand-même ridicule : vas-tu dire que si un bandit t'assomme et te ligote, c'est parce que tu l'as laissé faire ?

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Lun 20 Fév 2017 - 1:42

Mais je n'y crois pas ! J'ai au moins, dans ce sujet, mille fois dit que ce genre de rapprochement était fallacieux. Je ne suis pas un peuple à ce que je sache.
Comment un seul homme peut-il asservir toute une population, numériquement supérieure et constituant toute la main-d'oeuvre éminemment nécessaire au souverain ? lorsqu'un régime est trop dur, le peuple se rebelle, voilà tout. Il y a toujours une once de consentement : un dictateur abreuve et conforte la l'appétit métaphysique populaire en lieu et place de la religion - lorsque celle-ci n'est pas confondue avec l'autorité du dirigeant.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  AntiSubjectiviste le Lun 20 Fév 2017 - 1:49

Kalos a écrit:Mais je n'y crois pas ! J'ai au moins, dans ce sujet, mille fois dit que ce genre de rapprochement était fallacieux. Je ne suis pas un peuple à ce que je sache.
Comment un seul homme peut-il asservir toute une population, numériquement supérieure et constituant toute la main-d'oeuvre éminemment nécessaire au souverain ?
J'ai déjà répondu à cela avant : le tyran doit évidemment avoir une équipe de gens puissants à ses côtés. Mais ensemble, ils ne doivent pas constituer la majorité : une minorité suffisamment puissante peut asservir un immense groupe d'individus. Un seul homme avec un flingue asservit tous les clients d'une banque, lors d'un braquage.

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Lun 20 Fév 2017 - 1:55

On ne parle pas du rapport d'un homme vis-à-vis d'un autre homme, ou d'un groupe de cinq personnes, on parle bien plutôt d'1% d'individus asservissant 99% d'une population se chiffrant à plusieurs millions. Alors certes, oui, il y a des structures, des alliances, etc., mais le souverain dictateur et ses alliés ne peuvent techniquement pas mettre le couteau sur la gorge de la majorité de la population ; comme je l'ai dit, cela aboutirait à une rébellion, le peuple disposant suffisamment des moyens nécessaires, tout étant de son côté. Les cas des plus horribles dictatures, qui n'étaient pas attendues ni voulues par la population, n'ont pas tenu longtemps ; leur règne fut aussi sanglant et rapide que les révoltes qui s'en suivirent. Je parle de vrais régimes civilisationnels qui, rétrospectivement, nous paraissent horriblement inimaginables : la monarchie absolue tint bien un siècle en France par exemple, ou le fait que depuis 1400 ans les populations du Moyen-Orient acceptent la Charia sans broncher.


Dernière édition par Kalos le Lun 20 Fév 2017 - 1:57, édité 1 fois
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Malcolm le Lun 20 Fév 2017 - 1:56

La thèse que tu soutiens Kalos, est trop risquée.
D'une part, tu rends responsable "le peuple" de ses maux. Puis, tu dis : "peuple ! tu n'as que ce que tu mérites !"
Avec ça, on est paré pour cultiver son syndrome de Stockholm moi je te le dis.
Non : on n'est ni responsable du fait hiérarchique entre les hommes (inévitable) ni de sa qualité, quand bien même il est X situations où l'on est co-responsable à quelque degré - rarement à égalité, sinon il n'y aurait pas hiérarchie.
En fait, c'est à coup d’assommoir, que tu veux rendre conscient, mais tu risques donc d'enfoncer perversement.
Du moins : les pervers emploient le même type d'argumentation, sinon qu'ils y croient atrocement.
Donc : dire "tous les régimes sont démocratiques" est rusé sous un angle, trop vite récupérable par des pervers sous l'autre.
Faire le malin ainsi laisse perplexe.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kal' le Lun 20 Fév 2017 - 1:59

Malcolm a écrit:D'une part, tu rends responsable "le peuple" de ses maux.
Kalos a écrit:Ni victimes ni coupables, voilà l'essentiel du message que je voulais faire passer.

Malcolm a écrit:"peuple ! tu n'as que ce que tu mérites !"

Serais-je Coriolan ?
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Malcolm le Lun 20 Fév 2017 - 2:03

Who knows.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kercoz le Lun 20 Fév 2017 - 8:57

Kalos a écrit:On ne parle pas du rapport d'un homme vis-à-vis d'un autre homme, ou d'un groupe de cinq personnes, on parle bien plutôt d'1% d'individus asservissant 99% d'une population se chiffrant à plusieurs millions. Alors certes, oui, il y a des structures, des alliances, etc., mais le souverain dictateur et ses alliés ne peuvent techniquement pas mettre le couteau sur la gorge de la majorité de la population ; comme je l'ai dit, cela aboutirait à une rébellion, le peuple disposant suffisamment des moyens nécessaires,

En disant celà , tu as raison. Mais tu mets en combinatoire deux variables de nature différente:
- l' affect qui gère les interactions entre individus ET entre individu et son groupe.
- La structure dudit groupe.
Ta description ( 1%/99% / millions de blaireaux ) est contre-nature éthologiquement parlant.
Du fait que l' affect ne peut y gérer correctement les interactions pour lesquels il RESTE formaté. Il te faudrait renverser ta phrase :
La "Démocratie" est une "Dictature" comme une autre.
Pour la raison physico-mathématique que les déviances déplorées ne proviennent pas d' une idéologie , mais de la structure de gestion des groupes.
Le passage de la structure morcelée ( naturelle) à la structure centralisée hypertrophiée ( raisonnée) transformant la variable de gestion ( "moralité-immoralité" en une variable "amoralité" déculpabilisante.

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Lun 20 Fév 2017 - 10:06

La "Démocratie" est une "Dictature" comme une autre.
Si j'en crois Tocqueville, il n'y a plus de démocratie lorsqu'il y a tyrannie du peuple. Que la démocratie puisse muée, et c'est le sous-entendu initial, est un fait reconnu.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kercoz le Mar 21 Fév 2017 - 11:39

Princeps a écrit:
La "Démocratie" est une "Dictature" comme une autre.
Si j'en crois Tocqueville, il n'y a plus de démocratie lorsqu'il y a tyrannie du peuple. Que la démocratie puisse muée, et c'est le sous-entendu initial, est un fait reconnu.

Tu ne m' as pas compris.
Ce que je veux dire c'est que la dictature est inhérente à la structure. Pas à l' idéologie utilisée. C'est, je pense ce qu'essaie de dire B. de Jouvenel.
La seule dualité socio-politique est celle du modèle : Productiviste ou non productiviste .
Capitalismes et Socialismes forment de fausses dualités: Ils sont tous des modèles productivistes.

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Mar 21 Fév 2017 - 11:58

Encore faut-il le démontrer. Tu fais dire tout et n'importe quoi* à Jouvenel.
*y comprit ce qu'il ne dit pas, pas au sens d'âneries.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kercoz le Mar 21 Fév 2017 - 12:08

Princeps a écrit:
*y comprit ce qu'il ne dit pas, pas au sens d'âneries.
En ce moment , je lis Marc Aurele. Je ne peux donc que te plaindre de céder à l' agressivité.

J' ai déja, non pas démontré, mais tenté de plaider cette thèse, qui veut que l' Hubris est un caractère-comportement vertueux dans un groupe restreint et se pervertit lorsqu' on déstructure le groupe en l' hypertrophiant.
On peut résumer le processus en montrant que ce qui est "immoral" dans un groupe ou tous se connaissent va devenir "amoral" quand ce lien se distend.

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Mar 21 Fév 2017 - 12:11

Je suis justement tout l'opposé, en prenant le soin d'expliquer ce qui peut ne pas être clair : tu ne fais pas dire à Jouvenel des âneries, mais des choses qu'il ne dit pas. Bref.
L'hybris, bien. Tu plaides, sans répondre à la question. Bref.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Kercoz le Mar 21 Fév 2017 - 13:22

Princeps a écrit: tu ne fais pas dire à Jouvenel des âneries, mais des choses qu'il ne dit pas. Bref.

Il serait plus objectif d' affirmer que de ton point de vue, je fais dire à Jouvenel des choses que tu n' y retrouves pas.

Il ne me semble pas hors sujet de dire que la thèse de Jouvenel dans " Du Pouvoir, une histoire de sa croissance", thèse qu'il définit dans son titre , est de montrer que quelle que soit l' état, l' idéologie en place, il y a une dynamique inéluctable d'accroissement d' un "pouvoir"  du système sur l' individu. Ca me semble à moi évident. Je pêux me tromper dans mon interprétation, mais je l' ai assez lu pour pouvoir proposer une interprétation.

Je pense, par ailleurs, que Jouvenel, assez courageux pour prendre des risques à l'époque ou il valait mieux se planquer, travaillait sur la dynamique des civilisations et leur écroulement systémique.

https://www.cairn.info/revue-prospective-et-strategie-2010-1-page-35.htm

Analyse un peu confuse mais souvent pertinente , dont :
Jouvenel montre tout cela de manière éclairante, dans une langue superbe. C’est un véritable écrivain maniant un français somptueux, qui nous change agréablement du jargon que l’on trouve trop souvent aujourd’hui, avec une érudition historique immense, au service d’une thèse centrale : cette dynamique du pouvoir engendre une croissance continue, avec comme conséquence que cette croissance du pouvoir devient sa propre fin et aboutit finalement – on arrive, malgré tout, à se rapprocher d’Ellul – à la disparition du souverain. Car le souverain peut tout, mais dès lors qu’il a délégué, c’est le délégué, que ce soit une assemblée ou un prince, qui s’approprie la souveraineté et devient omnipotent. On en arrive à ces propositions monstrueuses que l’on trouve déjà chez Spinoza ou chez Hobbes, à savoir que, quelle que soit la loi promulguée par le souverain, les citoyens ne peuvent en aucun cas s’en plaindre, puisque le souverain, c’est eux, et que le bon sens commande que l’on ne fasse jamais rien contre soi-même, dès lors que l’on a consenti à la loi.

Cette idée va se retrouver chez Ellul, à savoir une extension du pouvoir qui aboutit à l’écrasement du citoyen. Il l’a développée dans un très grand nombre de livres, dont le plus important, pour notre sujet, est L’Illusion politique, paru en 1965. Il y expose deux thèses principales, l’une tout à fait commune – en tout cas déjà largement connue de son temps, et qui n’est, au fond, que la reprise, sous une forme rénovée, des thèses de Roberto Michels ou de Moïsei Ostrogorski sur la loi d’airain des oligarchies, à savoir l’illusion du citoyen qui croit contrôler les gouvernants alors qu’il ne contrôle rien du tout. Ellul reprend des démonstrations qui avaient été faites avant lui, sur la perte de contrôle des citoyens qui émettent un vote purement formel sur des hommes politiques devenus de véritables professionnels, issus d’un filtre par les partis politiques, et qui imposent aux citoyens des choix dont ils ne voudraient pas nécessairement.


Dernière édition par Princeps le Mar 21 Fév 2017 - 14:40, édité 1 fois (Raison : Mise en forme.)

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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

Message  Prince' le Mar 21 Fév 2017 - 14:39

Primo, je vais faire comme si tu avais eu l'élégante courtoisie de reconnaitre ta mésinterprétation.
Secundo, j'ai déjà donné et étayé 36 000 fois ce que dit Jouvenel - qui nécessite, pour être comprit, d 'avoir une connaissance fine de Tocqueville, et d'avoir lu les autres bouquins de D.J., notamment De la Souveraineté qui aborde la question de la liberté, ou son article Du Principat. Les articles et citations n'ont pas disparu.
Tertio, personne n'a remit en cause Jouvenel et la mise en exergue d'un accroissement du pouvoir ; j'ai remis en cause sa pertinence dans ce qui nous occupe.

Edit : Allez savoir pourquoi, je n'ai pas vu la citation dès le départ.

Car le souverain peut tout, mais dès lors qu’il a délégué, c’est le délégué, que ce soit une assemblée ou un prince, qui s’approprie la souveraineté et devient omnipotent.
Le principe d'un pouvoir autoritaire (dictature etc.) c'est précisément de ne pas déléguer. Tu sens la contradiction avec notre sujet ? Hitler, Mussolini, Franco, ils ne délèguent rien, ils ordonnent. Edit bis : Et ce n'est pas le Peuple qui a délégué son pouvoir (cf. mes remarques historiques sur le nazisme, et les différentes guerres civiles espagnoles).
On en arrive à ces propositions monstrueuses que l’on trouve déjà chez Spinoza ou chez Hobbes, à savoir que, quelle que soit la loi promulguée par le souverain, les citoyens ne peuvent en aucun cas s’en plaindre, puisque le souverain, c’est eux, et que le bon sens commande que l’on ne fasse jamais rien contre soi-même, dès lors que l’on a consenti à la loi.
Chez Hobbes, le citoyen conserve la possibilité de se soulever dès lors qu'il se sent en danger. Et c'est bien de cela dont on parle.

Bis repetita, il n'est pas question de dire que Jouvenel est inepte, mais que 1) tu lui fais dire ce qu'il ne dit pas, 2) l'utilises à mauvais escient. Ce qui n'est pas la même chose.
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Re: Tous les régimes sont "démocratiques" ?

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