La connaissance de soi

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La connaissance de soi

Message  Kal' le Lun 20 Fév 2017 - 19:41


On oppose souvent, à tort ou à raison, deux facettes de notre existence, de notre moi : le moi social, celui du paraître, que l'on affiche en société, et notre moi intime, le « vrai » moi, celui que l'on est dans la solitude ou avec des proches. Il n'en serait rien : « en réalité, je ne suis pas comme ça », « tel que vous me voyez actuellement, ce n'est pas moi » sont des phrases souvent ânonnées pour justifier l'une de nos habitudes comportementales qui nous semble socialement peu appréciable, et de la même façon pour nous en dédouaner. Nietzsche disait, je ne sais plus où, que l'âme dépendait du corps bien plus que le corps ne dépendait de l'âme. Rosset, donc, doute quant à cette dichotomie du moi, qui voudrait qu'il existe un état d'âme antérieur à toute sociabilité, qu'il existe donc un « vrai » moi dont il faudrait, à la manière rousseauiste, retrouver derrière toute cette comédie sociale communément adoptée. Pour Rosset, dire « moi », renvoyer directement à son identité, pour l'expliquer, à elle seule, est impossible : nous ne sommes qu'un assemblage protéiforme de perceptions mémorielles et présentement intuitionnées. Il n'y a pas de fondement constitutif à l'identité, et, à notre grande horreur, nous ne sommes bien que ce que nous paraissons : c'est-à-dire ce que l'autre perçoit de nous, sa reconnaissance, reconnaissance qui aujourd'hui se traduit principalement par la carte d'identité ; nous sommes contraints, à la grande différence de Dieu dans la Bible qui dispose du privilège de renvoyer la définition de son être à son être seul, de nous définir qu'au moyen d'un bout de papier, et, avec un peu de chance, aux autres qualités professionnelles, administratives et sociales. Lorsque nous pensons connaître l'intimité d'un ami, d'un être aimé, et que nous en sommes convaincus, nous n'avons en réalité à faire qu'à une prolongation de l'identité sociale, c'est-à-dire, en quelque sorte, à une comédie qui se veut « authentique » – mais qui, ce faisant, reste bien artificielle.

Alors, qui suis-je ?


Dernière édition par Kalos le Jeu 14 Déc 2017 - 21:57, édité 4 fois
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Re: La connaissance de soi

Message  Le Repteux le Lun 20 Fév 2017 - 23:49

C'est encore pire que ce que tu en dis, parce que d'après mes augures, il n'y a aucun autre moyen de se connaître que par les yeux des autres. Ce que l'on connait de soi, ce sont nos réactions aux autres. Et ça donne absolument rien de le savoir, parce que les autres ne peuvent pas changer leur réaction. Ça me place où dans la classification des concepts philosophiques cette incursion? :0)

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Re: La connaissance de soi

Message  Kal' le Mar 21 Fév 2017 - 0:04

Eh bien c'est exactement ce qu'avance Rosset : on ne s'identifie qu'à l'aune d'intermédiaires, il nie radicalement l'existence d'un moi intime. Sartre dit quelque part « autrui est un médiateur en moi et moi-même ».
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Re: La connaissance de soi

Message  Kercoz le Mar 21 Fév 2017 - 8:20

La fausse croyance d' une identité unique et stable . Sur ce sujet:
https://www.cairn.info/revue-hypotheses-2007-1-page-155.htm
dont:

"""""""""""Même s’il n’est pas le premier à utiliser ce concept, c’est pourtant bien Erving Goffman qui en a produit les développements les plus substantiels [16]

. Dès ses premiers écrits, l’interactionnisme symbolique apparaît comme une théorie visant à expliquer comment se constituent les catégories de la vie sociale au cours des activités d’ensembles complexes de groupes ou d’individus en coopération ou en opposition [17]
.
. Mais c’est en 1963, tout particulièrement avec la parution de Stigma, qu’Erving Goffman en fait un outil d’analyse de l’identité [18]
..
. Dans cet ouvrage, l’auteur montre que c’est par le stigmate, conçu non pas tant comme une marque ou un attribut spécifique mais bien plutôt en termes de relations, que les partenaires sont amenés à jouer un rôle [19]
.
. Dans l’interaction, plusieurs composantes de l’identité s’élaborent et entrent alors en jeu. L’identité sociale, d’abord, résulte de la conformité ou de la non-conformité entre l’impression première produite par autrui et les signes qu’il manifeste [20]

. L’identité personnelle, ensuite, s’articule autour du contrôle de l’information dans une situation relationnelle donnée [21]

. À noter que c’est par cette notion que Paul Ricœur aborde la question de l’identité. Son acception en est pourtant différente et se rapproche davantage – mais en partie seulement – de la dernière composante de l’identité développée par Goffman, l’identité pour soi [22]

. En filiation revendiquée avec les thèses d’Erik Erikson, cette dernière est « le sentiment subjectif de sa situation et de la continuité de son personnage que l’individu en vient à acquérir par suite de ses diverses expériences sociales » [23]

. Pour Goffman, l’identité d’un individu qui s’élabore par le jeu de l’interaction résulte alors de l’opposition entre une identité définie par autrui (l’identité « pour autrui ») et une identité pour soi [24]

.
8

Deux manières principales d’appréhender l’identité se dégagent, de façon schématique, de l’analyse du concept menée jusque-là. D’une part, l’identité apparaît comme une donnée stable, voire naturelle, et appliquée à des entités collectives dans la tradition de l’anthropologie structurale. D’un autre côté, les théories de l’interaction présentent l’identité comme un concept relatif et davantage centré sur l’individu [25]

.
9

Pourtant, les oppositions entre identité collective et identité individuelle ainsi qu’entre identité pour soi et identité pour autrui ne sont pas irréductibles. Elles peuvent en effet trouver une résolution dans la théorie de l’habitus élaborée par Pierre Bourdieu [26]
[26] P. Bourdieu, Le Sens pratique, Paris, 1980, p. 87-...
. L’habitus présente l’avantage de penser le collectif et le singulier à travers un véritable singulier collectif. Pour un individu biologique donné, Pierre Bourdieu distingue l’habitus de classe et l’habitus individuel : leur rapport est défini par une relation d’homologie « qui unit les habitus singuliers des différents membres d’une même classe », ce qui signifie que « chaque système de dispositions individuel est une variante structurale des autres » """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

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Re: La connaissance de soi

Message  Princeps le Mar 21 Fév 2017 - 10:21

Rosset l’a presque souligné. L’Espagne est soucieuse de cette question d’identité. Culturellement, car ce fut longtemps une société d’ordre dans laquelle le jugement social a était prépondérant*, mais aussi car la question de l’identité espagnole est toujours ouverte (indépendance de la Catalogne etc.). La réflexion n’est pas absente d’auteur comme Ortega y Gasset (lui aussi, proche d’Unamuno). Peu importe.

Le postulat est énoncé à 13.38 : il n’y a pas d’identité qui ne soit pas sociale, il n’y a pas de moi, de moi réel. Il dit à 28.00 « on ne peut tabler sur quelque chose qui n’est ni vu, ni connu, ni perçu ». La suite est, je trouve, assez creuse. Je vais vendre la mèche dès à présent, je n’ai rien entendu qui ne soit pas démontable. En revanche, ke lui donne raison sur la seconde partie de son intervention (cf. ci-après, la citation de Kalos).

Tout est dans le derniers mot de l’énonciation de son postulat : réel, c’est-à-dire quelque chose qui existe en dehors de lui-même, en dehors de la pensée.
Il donne plusieurs exemples. Sur Montaigne, Rosset le dévoie un tantinet – je n’ai pas eu le temps, ni le courage de faire la recherche du passage. Passons.
La parenthèse sur Tournier est éclairante. Sans papier, plus d’humanité. Non. Sans papier, je ne suis plus reconnu comme tel. Rien ne change pour qui s’en fou. C’est bien d’ailleurs ce dont on nous rebat les oreilles sur les sans-papiers.
L’anecdote sur le garçon de café, tirée de Sartre, peut être résolue : le moi professionnel n’est qu’une adaptation du moi réel. Je ne vois pas tous les garçons de café abuser de la courbette, tous ne sont pas sympathiques etc.

Tout est dans la perception de l’intention ; ce que Kalos dit dans le sous-texte :
Il n'en serait rien : « en réalité, je ne suis pas comme ça », « tel que vous me voyez actuellement, ce n'est pas moi » sont des phrases souvent ânonnées pour justifier l'une de nos habitudes comportementales qui nous semble socialement peu appréciable, et de la même façon pour nous en dédouaner.
Rosset résout la question, justement me semble-t-il, en niant la possibilité de sonder le cœur d'autrui. Ce qui n’empêche personne de s’y risquer.

Rosset évoque bien plus la difficulté de se saisir de son moi, parce que pluriel et évolutif (et non pas changeant), que l’impossibilité. Il renonce devant une tâche trop ardue.
Je le rejoins (et comment ne pas le faire) sur la construction du moi, c’est une copie plurielle. Il concède qu’il y a « autant d’habits que d’hommes », sans en prendre la mesure. Si je copiais Picasso et Raphaël, en un seul tableau, n’en serai-je pas pour autant un peintre unique et nouveau ?


Dupont, Le Citoyen romain sous la République. 509-27 avant J.-C., Paris, 1994, p. 23 a écrit: « L'homme romain n’est qu’extériorité. Il n'a d'autre miroir que ses semblables pour se voir dans son honneur... ou son indignité ».
Ce qui revient à dire qu’il n’y a pas de moi sociale en dehors de la perception d’autrui. C’est l’évidence même. Que ce moi sociale soit le plus important (pour l’immense majorité des gens), là encore, c’est l’évidence. Ce sont ces évidences qui biaisent, en partie la perception du moi réel – la question du doute. C’est le sens de l’anecdote de Tournier. C’est là que la philosophie devrait intervenir, pour se défaire de ses liens, de ces liens sociaux.
Jouons au fabuliste. Un homme dans une rame de métro. Assis, il pianote sur son siège, tête basse. Rentre une femme enceinte. Il ne la remarque pas – et pour cause, il garde tête basse. Pour sa voisine âgée, c’est encore un jeune mal élevé. Pour la femme enceinte, qui ne fait qu’une station, il n’y a rien de bien grave.
Quand il lève la tête, pour vérifier la station prochaine, il croise le regard de la femme enceinte. Il s’empresse de proposer sa place, d’un geste de la main ; Elle refuse. La vieille dame ne voyant rien, rumine. Quand, enfin !, le malotrue se lève, et devant l’odeur nauséabonde qu’elle sent, elle s’empresse de penser qu’il vient de se soulager d’un vent (alors que c’est en fait l’homme dans son dos, qui souffre d’une gastro sévère). Pour la jeune fille en face, c’est le moment, après 10 min d’œillade, il va enfin venir l’aborder. Et s'il le fait, la voisine, peut-être jalouse, parlera de harcèlement de rue.

Il n’en est rien, ce brave homme ne fait que descendre à son arrêt.

Eh bien c'est exactement ce qu'avance Rosset :
on ne s'identifie qu'à l'aune d'intermédiaires, il nie radicalement l'existence d'un moi intime. Sartre dit quelque part « autrui est un médiateur en moi et moi-même ».
Oui. Et ce n’est pas un argument en faveur de sa thèse. Difficulté n’est pas impossibilité. Je me demande dans quelle mesure la philosophie est réellement qualifiée pour en parler, et s'il ne faudrait pas faire intervenir la notion de caractère. 
Je ne doute pas que l'intervention de Malcolm soit renseignée et pertinente. Je l'attends avec impatience. 

Edit : Je cite ici A.S. sur un autre fil : 
3) Parce que ça fait du bien à mon ego de lui montrer que oui, il y a toujours des gens encore plus novices que moi. Quand le monde académique est le standard, toute personne se sent écrasée par son incompétence, même si elle est une experte dans son domaine. Le forum est une plateforme parmi d'autres dereconnaissance[/size]
Il ne dit pas qu'il lui importe d'être reconnu, il vient simplement vérifier qu'il sait; Il juge de lui-même. 


Kercoz a écrit:La fausse croyance d' une identité unique et stable .
Personne sur ce fil n’a soutenu pareille chose. Même pas Rosset.


Dernière édition par Princeps le Mar 21 Fév 2017 - 16:06, édité 1 fois
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Re: La connaissance de soi

Message  Avis' le Mar 21 Fév 2017 - 13:50

princeps a écrit:Rosset évoque bien plus la difficulté de se saisir de son moi, parce que pluriel et évolutif (et non pas changeant), que l’impossibilité. Il renonce devant une tâche trop ardue.

Il me semble quant à moi que celui qui s'essaierait à se saisir de son moi serait soit saisi de terreur, soit passerait à côté. Je n'essaierais même pas. C'est un coup à se pendre.

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Re: La connaissance de soi

Message  Kal' le Mar 21 Fév 2017 - 16:17

Les exemples qu'utilise Rosset, Princeps, sont en quelque sorte des apologues, il n'est pas stupide et sait que nous pouvons très bien vivre dépourvus de papiers sans pour autant nous transformer en cochons.
Tu dis par la suite que les arguments de Rosset sont démontables, je me dois alors de préciser que cette conférence n'est que l'ersatz de son livre Loin de moi. Étude sur l'identité qui est en réalité beaucoup plus solide.
En dehors de ces deux détails je te rejoins sur le reste.


Dernière édition par Kalos le Jeu 20 Avr 2017 - 16:02, édité 1 fois
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Re: La connaissance de soi

Message  Princeps le Mar 21 Fév 2017 - 16:25

J'ai aussi le sentiment que la conférence est faite dans la précipitation.
il n'est pas stupide et sait que nous pouvons très bien vivre dépourvus de papiers sans pour autant nous transformer en cochons.
Je m'autorise de jouer de la même légèreté. J'ai la plus grande considération pour Rosset.
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Re: La connaissance de soi

Message  Avis' le Mar 21 Fév 2017 - 17:00

Princeps a écrit:]J'ai aussi le sentiment que la conférence est faite dans la précipitation.

La preuve, le présentateur annonce une conférence sur "le réel de ..." quelque chose, et Rosset précise qu'il s'agira de "Identité sociale et identité personnelle". J'ai eu la même impression d'improvisation. Mais n'importe, le sujet est là.

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