Apologie des ascètes

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Apologie des ascètes

Message  Kal' le Mar 21 Fév 2017 - 22:50

Ce qu'il y a de plus distingué et de raffiné dans l'idéal ascétique c'est cette compréhension à rebours de l'homme : sachant qu'il est un animal, l'ascète nie l'animalité constitutive de son existence : un pied dehors un pied dedans. C'est l'extraordinaire capacité de l'homme à s'analyser rétrospectivement, une analyse rétrospective provoquant un dégoût de la nature humaine. Car, en vérité, il n'y a rien de plus dégoûtant que le fait de vivre. Parce que vivre, c'est quoi ? Une incarnation nous privant de toutes les possibilités de l'indétermination ; vivre est une pure négation de la virtualité, virtualité qui est elle-même la possibilité infinie d'être ce que nous ne sommes pas, c'est-à-dire la seule vraie liberté. L'abnégation de vivre, c'est donc vouloir nier tout d'abord l'évidence que notre maintien nécessite éminemment la naissance nous permettant d'assurer la survie de notre espèce ; et nier par suite que cet effort reproductif incessant aboutit à notre futur naufrage dans ce dantesque champ de fumier qui est celui de l'espèce.
Une vie, du reste, à la fois terriblement contingente mais singulièrement nécessaire : nous n'aurions pas pu ne pas être vu que nous sommes. C'est donc un mauvais hasard qui nous condamne littéralement à étaler notre conscience le long d'une ligne de temps qui forme la durée de notre vie ; de la sorte, nous ne sommes certes pas immortels, mais le fait que nous ayons vécu reste bel et bien, lui, gravé à jamais dans le marbre de l'univers. La vie est une ossification progressive qui se parachève au moment de notre mort, où, d'une existence réduite aux éventualités, nous devenons une essence close : un objet. Nous sommes vivants et voués à rester et à être tels que nous fûmes et que nous serons. Celui qui ainsi absorbe pour dépêcher son essentialisation, qui pose brique par brique ce qui viendra à constituer l'homme qu'il fut, ne fait rien d'autre que Œdipe qui, pour échapper au destin, l'accomplit au mieux ; encore que le badaud lui participe à la fixation de son essence en toute cécité.
L'ascète, très malignement, sait que vivre c'est participer à la négation, alors il nie pour mieux affirmer ; il sait que vivre c'est faire violence, il fait donc violence sur lui-même très irrationnellement. La rationalité universelle ne répondant par rien d'autre qu'une téléologie sans fins, l'ascète se voue de la même façon à ne rien sacrifier à la logique. L'ascète est touché par le sentiment de l'ineffable qui le pousse à aspirer à la grande liberté du non-être, splendide virtualité de tous les possibles ; ne pouvant pas être autrement qu'il n'est, il ne répond plus de rien.


Dernière édition par Kalos le Dim 27 Aoû 2017 - 7:15, édité 4 fois
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Re: Apologie des ascètes

Message  Malcolm le Mar 21 Fév 2017 - 23:33

Kalos, je t'avais fait une réponse honorable, qu'un request time out bizarre a voulu évincer là. Je suis donc au regret de ne te donner que la synthèse de ce que je viens d'écrire, et je prendrai soin de copier-coller ce que je viens d'écrire, afin de m'assurer ne pas le perdre - un réflexe que j'ai avec les plus longues réponses. Passons.

Eh bien, ton propos me semble téméraire, et sans fil directeur surtout, assemblant des éléments hétéroclites de bric et de broc. Tu assènes et assènes, ça assomme.

Notamment, sur le fait que nous serions comme des prisonniers de nos déterminations, Jean-Paul Sartre que je lis actuellement sur l'Être et le Néant, aurait des choses à dire que je ne résumerai pas là encore avant de l'avoir terminé mais, en tout état de cause, je peux dire que la vulgate autour de sa liberté est par trop surfaite : Sartre n'ignore pas que les consciences d'être tenant de l'être de la conscience, que nous sommes ontologiquement - soit donc, computations réversibles d'être et de néant - se possibilisent au présent dotées d'un passé qu'elles ont là, hic et nunc, quand bien même on peut s'en arracher (décision fort protestante, à la born again, mais dont on peut difficilement nier l'effectualité). Etc.

Finalement, ma réponse fait la longueur que faisait le premier texte. Je reviendrai donc sur ta témérité : je dis "ton propos me semble téméraire, et sans fil directeur surtout, assemblant des éléments hétéroclites de bric et de broc. Tu assènes et assènes, ça assomme." - de ce que, de fait, tu brasses trop large d'un coup, pour ce que c'est, en piochant çà et là, de Nietzsche sur la religiosité aux Orientaux sur le non-être, en passant par les zoologues et autres anthropologues, sans parler de métaphysique, d'universalisme, etc. Si seulement c'était synthétique donc, mais ça se présente de façon analytique, à la sauvette.
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Re: Apologie des ascètes

Message  Kal' le Mar 21 Fév 2017 - 23:42

Que tu me partages ton ressenti, Malcolm, c'est bien. Mais que tu m'opposes quelques arguments auxquels je puisse répondre pour assurer ma défense serait plus appréciable. Car tu dois te faire très certainement une conception bien singulière de la témérité pour en qualifier mon texte.

Quant au reste, ce texte se veut très intime à la manière de La vie et son processus (sujet qui ne t'avait pas posé de problèmes, alors que je reprends pourtant ici plusieurs idées déjà exposées - ce qui est contradictoire, peu importe), alors cela ne m'égaie guère lorsque tu avances que je balaie trop large, sachant qu'en vérité cette apologie n'est qu'une emphase dont le noyau est constitué de deux idées principaes : que la vie est réductrice ; que l'ascète passe outre cette réducation par l'épreuve d'une négation qui se veut affirmatrive (un paradoxe que j'ai choisi pour souligner le caractère ineffable de la démarche).


Dernière édition par Kalos le Mer 22 Fév 2017 - 2:36, édité 4 fois
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Re: Apologie des ascètes

Message  Avis' le Mar 21 Fév 2017 - 23:43

Bien, alors contrairement à Malcolm, je suis enthousiasmé par ton texte. Lui en a lu d'autres, c'est normal, il sature  *Héhéhey*
                                                                                             -----------------------------------------


Superbe réflexion, j'aime beaucoup. Voilà une "compréhension à rebours" assez vertigineuse. En somme, le fait de vivre met un terme à toutes nos potentialités. Nous ne sommes plus qu'un au lieu d'être l'ensemble de ce qui aurait pu être. Mais on peut dire aussi que la naissance elle même, si elle réduit nos potentialités du fait de cette détermination (lieu, milieu, époque...) , en conserve malgré tout un nombre incalculable car le nouveau-né contrairement à l'animal, est tout de potentialité : il ne parle pas mais en a le potentiel, ne marche pas mais en a le potentiel, ne pense pas mais en a le potentiel, il est en potentialité de tout, y compris d'être le premier homme qui joindra un extraterrestre. Et notre ascète, que je suppose être aussi un ermite, se prive d'un tas de potentialités. Pour tendre à vouloir être tout, il court le risque de n'être rien. Il "aspire à la grande liberté du non-être". Mais n'être pas, ou plus, est-ce encore une liberté ?
D'autre part, quand je ne serai plus, quelqu'un d'autre sera qui ne sera pas moi, même si c'est en lui que je me réincarnais, alors que m'importe... Je rejoindrai aussi cette grande liberté sans le savoir, alors que m'importe....
Allons sois raisonnable Kalos: ne vaut-il pas mieux avoir réalisé tes potentialités, même si certaines étaient restées en projet que de n'en avoir réalisé aucune ? De quoi jouirais-tu aujourd'hui si tu n'avais pu jouir de rien ? Abandonne ta fascination pour l'ascétisme qui est une réelle tentation, pour continuer à jouir de ce que tu es, aussi "dégoûtant" puisse-tu trouver le fait de vivre. Singulier point de vue tout de même que de trouver dégoûtant le fait de vivre (que je partage) tout en demeurant accroché à la vie pas vrai ?

--------------------------------
Pour te dire à quel point ton texte me plaît, j'ai renoncé pour ce soir à poster le mien qui fait aussi un peu longueur. Et que je posterai donc demain. Que la nuit te soit douce.

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Re: Apologie des ascètes

Message  Kal' le Mar 21 Fév 2017 - 23:58

Avistodénas a écrit:Mais on peut dire aussi que la naissance elle même, si elle réduit nos potentialités du fait de cette détermination (lieu, milieu, époque...) , en conserve malgré tout un nombre incalculable car le nouveau-né contrairement à l'animal, est tout de potentialité : il ne parle pas mais en a le potentiel, ne marche pas mais en a le potentiel, ne pense pas mais en a le potentiel, il est en potentialité de tout, y compris d'être le premier homme qui joindra un extraterrestre. Et notre ascète, que je suppose être aussi un ermite, se prive d'un tas de potentialités. Pour tendre à vouloir être tout, il court le risque de n'être rien. Il "aspire à la grande liberté du non-être". Mais n'être pas, ou plus, est-ce encore une liberté ?

En quoi ne sommes-nous pas des animaux ? Le comble c'est de ne se croire pas dupe de notre détermination en tant qu'humain, alors que l'être humain est déjà caractérisé par l'éthologie de son espèce, ce que tu prouves en affirmant cela : de ne pas se croire déterminé.
Je te ferai remarquer que nous ne pouvons pas "être rien", car précisément ne pas être c'est être infiniment possible, et c'est n'être nul part que d'être partout.

Avistodénas a écrit:Allons sois raisonnable Kalos: ne vaut-il pas mieux avoir réalisé tes potentialités, même si certaines étaient restées en projet que de n'en avoir réalisé aucune ? De quoi jouirais-tu aujourd'hui si tu n'avais pu jouir de rien ? Abandonne ta fascination pour l'ascétisme qui est une réelle tentation, pour continuer à jouir de ce que tu es, aussi "dégoûtant" puisse-tu trouver le fait de vivre.

Jouir de la vie est le symptôme typique d'un manque certain de lucidité ; voilà pourquoi je ne suis pas lucide : j'en jouis trop encore.

Avistodénas a écrit:Singulier point de vue tout de même que de trouver dégoûtant le fait de vivre (que je partage) tout en demeurant accroché à la vie pas vrai

Suis-je programmé pour ?
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Re: Apologie des ascètes

Message  Kercoz le Mer 22 Fév 2017 - 8:28

Kalos a écrit:
1//Ce qu'il y a de plus distingué et de raffiné dans l'idéal ascétique c'est cette compréhension à rebours de l'homme : sachant qu'il est un animal, l'ascète nie l'animalité constitutive de son existence : un pied dehors un pied dedans. C'est l'extraordinaire capacité de l'homme à s'analyser rétrospectivement, une analyse rétrospective provoquant un dégoût de la nature humaine. Car, en vérité, il n'y a rien de plus dégoûtant que le fait de vivre....................
2//Vivre c'est donc nier, nier tout d'abord l'évidence que notre maintien nécessite éminemment une absorption de toute une série de déterminations causales nous permettant d'assurer la survie de notre espèce ;............
3// nous n'aurions pas pu ne pas être vu que nous sommes. ....C'est donc un mauvais hasard qui nous condamne littéralement à étaler notre conscience le long d'une ligne de temps qui forme la durée de notre vie ;
4//L'ascète, très malignement, sait que vivre c'est participer à la négation, alors il nie pour mieux affirmer ;....l'ascète se voue de la même façon à ne rien sacrifier à la logique. L'ascète est touché par le sentiment de l'ineffable qui le pousse à aspirer à la grande liberté du non-être, splendide virtualité de tous les possibles ;.

Ton texte et ta proposition sont remarquables.
Pourtant , je vais tenter d' inverser la proposition:
L' Idéal ascétique peut être une prise de conscience des dérives que la conscience (en tant que conscience de la conscience), la raison, induisent dans la société humaine. L' ascète va choisir de refuser les apports de la "raison" sur ses comportement pour se réserver à satisfaire ses besoins strictements nécessaires.

1/ Tu semble poser la part animale de l' homme comme "dégoutante" ( a moins que j' ai mal compris). C'est la part civilisation et non culturelle que l' ascète veut rejeter.
2/Là tu poses justement le fait que chacun de nos actes se doit de satisfaire plusieurs " maitres" dont sois même . Mais la "raison" va privilégier ce sois même et l' ascète veut refuser ce privilège.
3/On retrouve la "conscience" comme élément négatif. Je pense aussi que cette conscience a débordé de son rôle initiale ( ce débordement provenant de notre solitude en tant qu'espèce et de la nécessité d' une altérité culturelle)
4/La virtualité ( potentiel) de tous les possible est bien vu. Les cultures étant multiples , il les refuse pour refuser leur aliénation.

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Re: Apologie des ascètes

Message  Malcolm le Mer 22 Fév 2017 - 9:54

Je vais passer outre les vexations, sans importance mais, que tu dises Kalos ...
Mais que tu m'opposes quelques arguments auxquels je puisse répondre pour assurer ma défense serait plus appréciable.
... est d'assez mauvaise foi, quand on pense que j'ai parlé de ...
Maintenant, que je fus en forme ou pas hier soir pour entendre ton texte (que je n'ai pas relu ce matin), l'aléa aura toujours eu ce perlocutoire, de t'avoir poussé à dégager les lignes de force mieux publiquement.
Quant au reste, ce texte se veut très intime à la manière de La vie et son processus (sujet qui ne t'avait pas posé de problèmes, alors que je reprends pourtant ici plusieurs idées déjà exposées - ce qui est contradictoire, peu importe)
Songe que nous ne sommes pas sur La vie et son processus, et qu'il m'arrive d'appliquer "ta méthode" depuis longtemps, mais en plaçant alors les liens capables de doter mes interlocuteurs d'un certain background ententif, didactiquement.
"Je te connais" Kalos, et j'ai bien remarqué tes dadas dans le texte (ne traitais-tu pas principalement de Schopenhauer ces derniers temps ?).
C'est sans rancune.


EDIT: je reviendrai peut-être commenter le fond.
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Re: Apologie des ascètes

Message  Avis' le Mer 22 Fév 2017 - 10:43

A Kalos :
Est-il d'abord permis de dire que j'apprécie fort la qualité littéraire de ton texte...!


Kalos a écrit:En quoi ne sommes-nous pas des animaux ? Le comble c'est de ne se croire pas dupe de notre détermination en tant qu'humain, alors que l'être humain est déjà caractérisé par l'éthologie de son espèce, ce que tu prouves en affirmant cela : de ne pas se croire déterminé.
Je ne tiens pas à lancer des banalités trop longuettes : nous étions et ne sommes plus tout à fait des animaux en raison de notre pensée. Et je crois l'homme relativement déterminé (pas tout à fait libre) par le fait de la pulsion dont l'effet imprègne tout comportement et même pensée.
Zut, je n'ai plus ton texte sous les yeux.... Je tente une manoeuvre.
"Nous ne pouvons pas "être rien".
Parfaitement car le rien n'existe pas dans notre univers, le rien est lui même bourré de potentialité énergétique.
"Jouir de la vie est le symptôme typique d'un manque certain de lucidité" .Tiens mais pourquoi donc ?  Ne peut-on pas en jouir (raison gardée)  en toute lucidité ?
"Voilà pourquoi je ne suis pas lucide : j'en jouis trop encore"
Te voilà bien sombre, garçon. Tendre à une certaine ascèse ne saurait être une punition, tout au plus un court régime salutaire pour l'esprit.

Kercoz a écrit : Mais la "raison" va privilégier ce soi-même et l'ascète veut refuser ce privilège.
L'ascète doit-il être masochiste ? Je pense que ce qui veut privilégier le soi-même, c'est d'abord la pulsion. La raison corrige ce que la pulsion a d'excessif, et juge (selon chacun) de ce qui convient (à chacun). Il me semble que l'ascèse est un exercice salutaire pour l'esprit à condition de la limiter dans le temps. Faute de quoi, elle pourrait aussi bien "taper sur le système" comme on dit.

Excusez les lettres grasses, je bricole.

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Re: Apologie des ascètes

Message  Kal' le Mer 22 Fév 2017 - 16:27

Et jouir des désastres ? Et jouir des camps ? Et jouir des guerres en Syrie ?
Ce n'est pas pour rien que la joie est une folie.
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Re: Apologie des ascètes

Message  Avis' le Mer 22 Fév 2017 - 16:54

J'essaie de te suivre mais songe à ceci :
Le monde est beau, l'a toujours été, même sous ses formes désastreuses pour le vivant (glaciations, bombardements de météorites et que sais-je encore). Les guerres sont des épiphénomènes, seulement imputables à l'homme, des coups de folie que le vent de l'histoire emporte comme des feuilles. Dois-je me réjouir de la beauté du monde, ou me ratatiner de chagrin à l'idée du malheur des hommes, ou un mix des deux, ce qui serait plus logique?
Il me semble que toute occasion de se réjouir est bonne à prendre, quitte à pleurer à l'enterrement de ceux qui me sont chers....

Si la joie est une folie, alors je suis bon à enfermer. :)

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Re: Apologie des ascètes

Message  Kal' le Mer 22 Fév 2017 - 17:09

Le monde est beau à voir et mauvais à être, ça vaut pour presque tout.

Schopenhauer, Le monde comme volonté et comme représentation, suppléments au livre quatre, Chapitre XLVI, a écrit:L’optimiste m’ordonne d’ouvrir les yeux, de plonger mes regards dans le monde, de voir combien il est beau, à la lumière du soleil, avec ses montagnes, ses vallées, ses fleuves, ses plantes, ses animaux, etc. – Mais le monde est-il donc un panorama ? Sans doute ces choses sont belles à voir ; mais être l’une d’elles, c’est une tout autre affaire.
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Re: Apologie des ascètes

Message  Avis' le Mer 22 Fév 2017 - 17:32

Bon mais :

Avistodénas écrit :

"Mon coeur jouit des beautés de la terre,
Mon âme pleure les amis que j'enterre."

En plus je te la fais en vers. Tu ne diras pas que j'épargne ma peine... *Héhéhey*

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Re: Apologie des ascètes

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