Digression sur l'homosexualité

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Digression sur l'homosexualité

Message  Malcolm le Ven 24 Fév 2017 - 18:16

Lors d'une conférence de Michel Raymond, j'ai appris :
1. que dans la nature, pour autant que sont enregistrés des comportements homos, on ne trouve pas de préférence ni d'orientation homo ;
2. qu'il n'y a pas de société humaine, pour ne pas symboliser la différence biologique (le rose, le bleu, par exemple) ;
3. que plus une société humaine est dense et hiérarchisée, plus elle produira d'homosexualité.

Singulier, non ?

Au Moyen-Âge très-féodal, l'atomistique du fief à 500 millions d'Hommes sur Terre - contre 7 milliards aujourd'hui, - etc. devait rendre rare l'homosexualité (encore plus rare que les 5% officiels de préférence/orientation paraphilique actuels). C'est vous dire qu'ils pouvaient bien bêtement considérer ça comme contre-nature.
Mais enfin, "les gens" s'en prennent tant "au monde comme il va" aujourd'hui, qu'indirectement on finira bien par les croire anti-gay ! *Lol*

Etc.

Des guedineries ...


Dernière édition par Malcolm le Ven 24 Fév 2017 - 18:34, édité 1 fois
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  LibertéPhilo le Ven 24 Fév 2017 - 18:25

La sexualité a toujours été codifiée, même de nos jours. La "libre sexualité" est une illusion.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Malcolm le Ven 24 Fév 2017 - 18:32

Si elle était, il n'y aurait plus de société de toutes façons.
Les animaux ne partouzent pas et, s'ils le pouvaient, ne le sauraient continuellement - pas plus que les Hommes.

Toutes les fêtes finissent.
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Ven 24 Fév 2017 - 18:56

Malcolm a écrit:Au Moyen-Âge très-féodal, l'atomistique du fief à 500 millions d'Hommes sur Terre - contre 7 milliards aujourd'hui, - etc. devait rendre rare l'homosexualité (encore plus rare que les 5% officiels de préférence/orientation paraphilique actuels). C'est vous dire qu'ils pouvaient bien bêtement considérer ça comme contre-nature.

J'en suis venu à la même intuition : s'il y a de nos jours plus d'homosexuels, et que, de fait, ceux-ci sont plus visibles, c'est tout naturellement parce qu'ils sont plus nombreux et cela en rapport avec l'augmentation du nombre d'humains sur Terre.
Schopenhauer a dit deux-trois choses sur l'homosexualité (et il a vite été qualifié, par nos contemporains, d'homophobe à la manière de Freud) qui sont vraiment d'une grande cohérence avec ses propos sur la Volonté : l'homosexualité serait d'une certaine façon contre-nature - car mettant à mal le cycle de la perpétuation naturelle - mais serait aussi très sournoisement bel et bien naturelle en tant que ruse éthologique subconsciente qui empêcherait ceux qui ont des "tares" de se reproduire.


Dernière édition par Kalos le Sam 25 Fév 2017 - 2:01, édité 1 fois
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Le Repteux le Ven 24 Fév 2017 - 19:23

Ce qui empêche les tares génétiques de se reproduire, c'est soit le rejet des tarés par les individus moins tarés, soit l'inefficacité des tarés au jeu de la survie. Visiblement, le deuxième facteur ne touche pas les homosexuels, et le premier les touche seulement s'ils exhibent leur préférence. À mon humble avis, on va finir par s'apercevoir qu'on a tous l'impression de faire des cochonneries de toutes façon, et ça devrait nous permettre de nous tranquilliser le pompon d'une manière ou d'une autre.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Crosswind le Ven 24 Fév 2017 - 19:30

Pour une fois, je ne suis pas trop d'accord avec Shopi. Cessons de penser qu'il y a une Nature, une voie à suivre. Cessons de croire que la survie est un but en soi. Cessons de penser que tout part de la reproduction.

A ce stade, l'homosexualité est, scientifiquement, expliquée par la physiologie. On ne deviendrait pas, on ne choisirait pas, on le serait dès le départ. A tout le moins l'organisme semble prédisposé à. Bien sûr, on pourrait, d'ici quelques années, se rendre compte d'un ou plusieurs autres éléments, plus culturels, qui viendraient jeter le discrédit sur les hypothèses biologiques. Qui sait ? Mais en attendant...

De nos jours, un homosexuel peut se reproduire. Une petite branlette dans un tube, une couveuse quelconque, rémunérée ou pas, et vogue la galère. Non, décidément, je ne suis pas d'accord avec Shoper.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Ven 24 Fév 2017 - 19:43

Dans ce cas-là c'est toute la psychanalyse que tu rejettes aussi, et tant d'autres d'ailleurs.
Qu'il y ait Nature ou non, je n'entendais pas par là dire que l'homosexualité, parce que "contre nature", n'en fût pour autant immorale.
Et tu fais bien de dire "de nos jours" alors que les problèmes de sous-peuplement ne se posent plus - l'humanité, généralement et toujours dans une logique schopenhauerienne, tolère bien plus qu'avant les homosexuels pour les laisser tenter de se reproduire.


Dernière édition par Kalos le Ven 24 Fév 2017 - 21:35, édité 1 fois
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Crosswind le Ven 24 Fév 2017 - 20:13

Kalos a écrit:Dans ce cas-là c'est toute la psychanalyse que tu rejettes aussi, et tant d'autres d'ailleurs.

Je l'avoue, j'assimile la psychanalyse à l'astrologie, ou à l'homéopathie, aux remèdes de bonnes femmes. C'est selon moi un foutoir duquel on tire ce que l'on veut. Il y a certainement des"succès", des "adorateurs" du principe, parce qu'ils y trouvent leur compte pour une raison ou une autre. Mais dans le fond, beaucoup de vide et de blabla.

Kalos a écrit:
Qu'il y ait Nature ou non, je n'entendais pas par là dire que l'homosexualité, parce que "contre nature", n'en fût pour autant immorale.
Et tu fais bien de dire "de nos jours" alors que les problèmes de sous-peuplement ne se posent plus - l'humanité, généralement et toujours dans une logique schopenhauerienne, tolère bien plus qu'avant que les homosexuels puissent tenter de se reproduire.

En fait, personne ne peut affirmer que l'homosexualité se transmet génétiquement. Un homosexuel peut engendrer une kyrielle d'enfants hétérosexuels. Quant à la tolérance, c'est fort variable, l'a toujours été et le sera toujours. Mais cela n'est pas propre à l'orientation sexuelle, plutôt à la norme qu'il s'agit de suivre. Si demain je sors en jupette et hauts-talons, on m'interpellera pour atteinte à je ne sais quoi, les gosses se marreront, les vieilles hocheront de la tête, les quinquas voudront me flanquer une raclée.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Ven 24 Fév 2017 - 20:17

Et tu penses que tout cela n'est dû qu'au grand aléa des mœurs et qu'il ne transparaît là-dedans aucune nécessité d'un certain ordre ?
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Avis' le Ven 24 Fév 2017 - 20:21

Crosswind a écrit:es quinquas voudront me flanquer une raclée.

Attends, je suis plus que quinqua, et je n'ai jamais foutu de raclée à un homosexuel, il fait ce qu'il veut de son corps... *Héhéhey* *Héhéhey*

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Crosswind le Ven 24 Fév 2017 - 20:30

Kalos a écrit:Et tu penses que tout cela n'est dû qu'au grand aléa des mœurs et qu'il n'y transparaît là-dedans aucune nécessité d'un certain ordre ?  

Eh bien, ma foi, j'ai du mal à répondre entièrement à ta question. C'est que, et ce toujours plus intensément, je pense que le réel qui fait notre quotidien n'est rien d'autre qu'une facette atrocement déformante de quelque chose qui ne peut en aucun cas servir de base à une quelconque métaphysique. Le temps et l'espace étant des concepts fortement ébranlés de nos jours, comment songer à emprunter chez eux la force utile qui permettrait de justifier une quelconque nécessité ? Si les sciences se révèlent essentiellement incapables de nous révéler la dynamique transcendante, force motrice des choses, quoi pour les remplacer ? Une morale ? Mais on le sait, cela ne peut fonctionner. Alors quoi ?

Donc, je ne puis affirmer qu'il n'y a pas, dans les fumées, une structure générale, Grande Organisatrice des choses et des biens. Mais j'incline à penser une version moins naïve : qu'il y ait une réserve insurpassable à la connaissance nous montrant un éthéré au-delà, je suis près à l'accepter, au nom du simple fait massif de l'être, et de la résistance des choses à la volonté de connaissance. Mais que ce Continent inabordable soit transcrit en mots courants, non. C'est bien ce que je reproche aux sciences naturelles, qui trop souvent s'appuient sur des éléments ontologiques naturels, évidents, pour justifier une cosmologie.


Dernière édition par Crosswind le Ven 24 Fév 2017 - 20:56, édité 2 fois

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kercoz le Ven 24 Fév 2017 - 20:34

Point de vue structuraliste:
La destructuration du modèle originel morcelé et la tendance consécutive de se regrouper par affinité autorise les particularismes comme l' homosexualité ou les motards à former des groupes tendant à revendiquer leur particularité comme normalité. ( abandon de l' unité de lieu et des rétroactions courtes).
Le problème de l' homosexualité, dont ce chiffre de 5% présenté comme une "constante", cache un truc plus compliqué:
Il existe bien du une homosexualité indiscutable , physiologique ou même non physiologique.
Il existe aussi dans chaque hétero un % de caractère homo compatible qui normalement n' a pas lieu de se révéler .
Il existe donc , actuellement une homosexualité "de confort" ou de "de choix",de circonstance, de "snobisme" etc ...qui va fausser les statistiques.
L' important, me semble t il c'est ce que je mentionnais au début: Dans le modèle qui nous a formaté ( rigidité comportementale), l' homosexualité ne peut être perçu comme une normalité dans les critères sociaux. Au mieux elle peut être "admise" et tolérée, non réprimée.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Crosswind le Ven 24 Fév 2017 - 20:43

kercoz a écrit:
L' important, me semble t il c'est ce que je mentionnais au début: Dans le modèle qui nous a formaté ( rigidité comportementale), l' homosexualité ne peut être perçu comme une normalité dans les critères sociaux. Au mieux elle peut être "admise" et tolérée, non réprimée.

Je ne peux te suivre sur ce chemin, ami Kercoz, à moins que tu n'acceptes que ce formatage soit modifiable par un autre du même type, sans être du même genre (quel qu'il soit, interne ou externe). Mais tes vues laissent peu, voire aucune, place à la volonté propre, me trompé-je ?

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Ven 24 Fév 2017 - 21:12

Quand je parle de nécessité, je ne parle pas forcément de transcendance, car, pour survivre, par exemple, l'homme doit faire telle et telle chose nécessaire ; et c'est en ce sens que j'appelle ces choses-là bien nécessaires : pour comprendre le monde sans perdre la tête, la religion a été nécessaire, et pour étancher certaines aigreurs les aïeux ont dû édifier une stricte morale nécessaire, etc.
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Crosswind le Ven 24 Fév 2017 - 21:23

D'accord, nous parlons d'une nécessité pratique, centrée sur elle, en mode mineur. Dans ce cas, j'admets avec toi qu'une nécessité opère au moment où j'écris. Mais cette nécessité ne peut se voir projetée dans le temps et dans les êtres, c'est une nécessité purement locale et contingente.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Ven 24 Fév 2017 - 21:31

D'accord pour les cas particuliers, mais qu'en est-il des abstractions : les peuples, les nations, l'homme en tant qu'espèce ?
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Crosswind le Ven 24 Fév 2017 - 21:39

Je les place sur le même plan. La raison principale en est qu'un concept que je nommerais "axial" (dans le sens universel pour un groupe donné) peut se voir détrôné rapidement au gré des circonstances. Les concepts de vie privée, de nation, etc..., naviguent sur des flots au courant joueur sans que l'on puisse en eux cerner une structure commune au fil du temps (et nous rejoignons le fil sur les réalismes disputés et toujours en court, avec AS).

Conclusion : pour moi rien ne peut être dit nécessaire au sens majeur du terme.

Mais pour en revenir à l'homosexualité, nous faisons de notre mieux pour intégrer ce fait au sein d'un système normé tant du point de vue sociologique que scientifique. L'évolution de la norme déterminera nos comportements vis-à-vis des individus frappés par la caractéristique (en cela je rejoins assez bien Kercoz).

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kercoz le Ven 24 Fév 2017 - 23:17

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:
L' important, me semble t il c'est ce que je mentionnais au début: Dans le modèle qui nous a formaté ( rigidité comportementale), l' homosexualité ne peut être perçu comme une normalité dans les critères sociaux. Au mieux elle peut être "admise" et tolérée, non réprimée.

Je ne peux te suivre sur ce chemin, ami Kercoz, à moins que tu n'acceptes que ce formatage soit modifiable par un autre du même type, sans être du même genre (quel qu'il soit, interne ou externe). Mais tes vues laissent peu, voire aucune, place à la volonté propre, me trompé-je ?

Pour la modification d' un formatage, ça devient complexe. Je perçois le processus comme tout ce qui découle du culturel.
Pour me suivre, il faut admettre qu ' il y a un premier tronc commun ( culturel-animal) qui formate de façon tres rigide les comportements entre individus....puis des bifurcations culturelles propres à chaque culture, évoluant de façon itérative depuis ce tronc commun. C'est un peu l' idée de Burk ou de Strauss ( lévi) cette notion d'évolution itérative in-comparable des cultures. En gros on ne peut pas améliorer un caractère d' une culture par le caractère d' une autre qu' on estimerait plus "morale" ou plus vertueuse.
Dans ce modèle, l' acceptation d' un caractère minoritaire ( puisque l' unité de lieu n'est pas rompu) que ce soit d' un motard, d' un bossu ou d' un homosexuel devra accepter l' historique de la culture. On voit ce qu'il en est de groupes pourtant non minoritaires comme les femmes dans certaines cultures. La servilité apparente de la femme orientale ou arabe n' apparait souvent qu' à l' occidental.
La modernité va considérer mon raisonnement comme obsolète ...tant qu' elle peut survivre.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Malcolm le Dim 26 Fév 2017 - 16:22

Honnêtement, en dehors des trois-quatre premiers posts, vous y allez tous de vos eidoi - à géométrie variable, cela va de soi.

J'ajouterai mon eidos, en vous disant que j'ai trouvé chez tous les LGBTQIA croisés dans mon existence, une fébrilité qui fait au mieux avec la vie. Ceci étant, aucun adulte aujourd'hui, ne saurait trop comment bien y faire avec sa vie (relativisme ambiant oblige) - ce qui ne le fait pas fébrile-appliqué à mes yeux pour autant, comme tel LGBTQIA est fébrilel-appliqué à mes yeux. Chacun fait comme il peut.
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Dim 26 Fév 2017 - 16:50

C'est qu'aujourd'hui ces gens-là établissent une synonymie entre l'âge adulte et la gravité, la lourdeur et le conservatisme. La jeunesse par génération apporte incessamment une nouveauté, tandis que l'adulte doit composer avec le bagage de sa génération qui n'est définitivement plus quelque chose de nouveau : il devient de fait conservateur dans le sens qu'il cultive par réflexe comportemental les mœurs de sa génération. D'où il ressort que d'un autre côté certains cultivent une véritable fébrilité afin de produire ou du moins participer aux nouvelles bizarreries des mœurs de la génération qui les succède ; et aussi les jeunes qui appréhendent l'âge adulte dans lequel ils se dirigent inéluctablement ne veulent pour cette raison pas grandir. Mais ce n'est en réalité qu'un processus tout à fait normal, car en vieillissant la perte de la vigueur inhérente à l'avancée de l'âge attise certaines craintes, et que nous savons que la peur, où est comprise naturellement la peur des choses nouvelles, favorise certainement le conservatisme.
Et c'est de cette sorte que l'on remarque aisément que les gens de gauche s'associent plus souvent à la jeunesse pour afficher leur progressisme, et que dans le même esprit les gens de droite se rapprochent des jeunes pour montrer que ces derniers trouvent très moderne le conservatisme de leurs parents.


Dernière édition par Kalos le Dim 26 Fév 2017 - 17:07, édité 1 fois
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Re: Digression sur l'homosexualité

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