Digression sur l'homosexualité

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 2 Mar 2017 - 18:02

Kalos a écrit:Même si je sais que je suis logiquement déterminé par la causalité
Un peu de philosophie contemporaine de la causalité suffit pour se rendre compte que posséder une cause n'est pas synonyme d'être déterminé.

Jeter le dé est la cause de son résultat, mais ce dernier n'est pas prédéterminé. Et invoquer une détermination microscopique de chaque atome du dé ne marche pas à cause de la physique quantique.

Bref, ton déterminisme est un acte de foi (très éloigné d'une vérité mathématique), symptôme d'une sorte de résignation existentielle plus qu'autre chose. La vie ne doit pas être très joyeuse.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Avis' le Jeu 2 Mar 2017 - 18:05

Antisubjectiviste a écrit:même une illusion de libre arbitre suffit pour fonder une théorie morale.
Tu m'apprends que cela fait partie des "théories de l'action".
Un problème demeure cependant (et même deux) : cette théorie s'applique à tout celui qui a pris la peine de réfléchir à la question. Mais quid de l'homme de la rue, de celui qui a déjà assez de peine comme çà à gagner sa vie sans se casser la tête de surcroît ? Il reste donc que l'homme, en pratique, est pré-déterminé et que cela se répercute sur la vie du monde tel qu'il va. En somme, sociologiquement, l'homme est déterminé, philosophiquement, il ne l'est pas. C'est toujours le problème avec la philosophie : c'est vrai sans l'être. Ou l'inverse.

Autre chose : la pulsion forme le mouvement premier. La pensée produit et multiplie les manques en même temps qu'elle produit des solutions pour combler ces manques et ceci, indéfiniment. C'est la vie quotidienne. L'instauration d'une morale se fait exactement comme un calcul d'intérêt. Comment combler le manque qui me conduit, au mieux ? A court terme, à long terme? Tout ceci s'opérant inconsciemment. Si je choisis la posture morale, c'est seulement que j'y vois mon intérêt à long terme. Suis-je moral pour autant? Pas vraiment, c'est largement touffu dans les circonvolutions de mon esprit.
L'homme directement moral par opération de l'Esprit Saint ou toute autre cause n'existe donc pas, ou il n'est pas nécessaire qu'il le soit pour que se fasse jour une conduite morale.


Dernière édition par Avistodénas le Jeu 2 Mar 2017 - 18:32, édité 6 fois

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kercoz le Jeu 2 Mar 2017 - 18:17

AntiSubjectiviste a écrit:
Kalos a écrit:Ne pas se rendre à l'évidence de sa détermination, chez l'homme, fait justement partie de cette détermination.
Dans ce cas, comment se fait-il que tu te rendes à l'évidence de cette détermination si tu es déterminé à ne pas t'y rendre ? Tu es donc la preuve vivante qu'on n'est pas soumis à cette détermination.
C'est un point important.
On prend conscience de son propre déterminisme ( comportemental) en le constatant chez l' autre (au début sur les cas les plus flagrants comme chez Malcom) . Puis chez les autres espèces sociales.
Une fois ce constat admis on est obligé :
- de se douter que nous mêmes sommes victimes ou concernés par un déterminisme qui apparait comme systématique
- ce constat fait, de nuancer le jugement porté sur nos premiers constats ...etc
C'est un peu comme la relativité restreinte et le relativité générale.
Apres On lit Bourdieu qui nous explique que la subjectivité contient de l' objectivité qui participe à la subjectivation du sujet ..et on va se coucher .

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 2 Mar 2017 - 18:32

Avistodénas a écrit:Mais quid de l'homme de la rue, de celui qui a déjà assez de peine comme çà à gagner sa vie sans se casser la tête de surcroît ?
Ça ne change rien à la qualité morale de ses actions. On peut louer ou condamner ses actions, sans juger sa personne de la même façon. Le délit involontaire, par exemple, est une condamnation de l'action avec la reconnaissance que l'auteur n'est pas moralement coupable.

Avistodénas a écrit:En somme, sociologiquement, l'homme est déterminé, philosophiquement, il ne l'est pas. C'est toujours le problème avec la philosophie : c'est vrai sans l'être. Ou l'inverse.
Ne pas être déterminé signifie juste que ton destin n'est pas écrit. Ça ne signifie pas que tu vas délibérer lucidement chacune de tes actions. Une théorie de l'action peut justement permettre de s'approprier son libre arbitre. Oui, beaucoup de gens n'utilisent pas ce potentiel en eux, et n'en ont pas toujours besoin. Mais ça ne change son existence en chacun de nous (même sous forme d'illusion).

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Avis' le Jeu 2 Mar 2017 - 18:37

Ne pas être déterminé signifie juste que ton destin n'est pas écrit.
Et être déterminé également *Héhéhey* . La pensée pèse et soupèse pour choisir la meilleure solution, en dépit de ta détermination qui va se coucher sous le boisseau en attendant meilleure occasion.
Ce qui explique que nous ne soyons pas tous identiques, malgré notre prédétermination commune.

même sous forme d'illusion
Mais l'illusion n'est que l'illusion, elle n'est pas le vrai et encore moins l'exactitude. (Je me méfie du vrai).


Dernière édition par Avistodénas le Jeu 2 Mar 2017 - 18:43, édité 1 fois

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Jeu 2 Mar 2017 - 18:42

AntiSubjectiviste a écrit:
Kalos a écrit:Même si je sais que je suis logiquement déterminé par la causalité
Un peu de philosophie contemporaine de la causalité suffit pour se rendre compte que posséder une cause n'est pas synonyme d'être déterminé.

Jeter le dé est la cause de son résultat, mais ce dernier n'est pas prédéterminé. Et invoquer une détermination microscopique de chaque atome du dé ne marche pas à cause de la physique quantique.

Bref, ton déterminisme est un acte de foi (très éloigné d'une vérité mathématique), symptôme d'une sorte de résignation existentielle plus qu'autre chose. La vie ne doit pas être très joyeuse.

Je suis au courant de la critique de Hume vis-à-vis de la causalité (et qui ne la nie absolument pas), sache-le, et je ne rentrerai pas dans les détails car je ne pourrai que renvoyer à Spinoza. L'acte de foi comme intuition de la vérité n'est pas aussi critiquable que tu puisses ne l'admettre, parce que c'est bien l'intuition qui est au fondement de chaque nouvelle problématique. Sur la joie, j'en ai dit assez et tout le monde sait désormais que, d'un point de vue rossétien, elle n'est pas incompatible avec le caractère tragique de l'existence (- et d'ailleurs, la liberté existentielle n'y changerait rien, et en rajouterait même).
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Prince' le Jeu 2 Mar 2017 - 18:45

Mais quid de l'homme de la rue, de celui qui a déjà assez de peine comme çà à gagner sa vie sans se casser la tête de surcroît ?
Parce que nous sommes exempté de pareille considération ? :roll:
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 2 Mar 2017 - 18:46

Avistodénas a écrit:L'instauration d'une morale se fait exactement comme un calcul d'intérêt.
En disant cela, tu souscris (sans le savoir ?) à une théorie de l'action disant que toute action est délibérée en vue de maximiser son intérêt personnel. Cette vision de l'action est la théorie du choix rationnel postulée et propagée par le modèle économique dominant. En ce sens, tu es conditionné par le capitalisme à tout ramener aux intérêts personnels calculés : -)

Mais cette vision de l'action n'est pas la seule, elle n'est prouvée par aucun fait sociologique ou psychologique. Elle n'est qu'une opinion, une conviction sur comment les gens agissent, et de nombreux travaux réfutent cette vision.

Sachant cela, tu peux toujours choisir d'y croire si elle te semble la plus plausible, mais les problèmes que tu soulèves n'existent pas avec une autre théorie de l'action.

La philosophie a vraiment des choses à apporter...


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Jeu 2 Mar 2017 - 18:48, édité 1 fois

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Avis' le Jeu 2 Mar 2017 - 18:48

kalos a écrit:parce que c'est bien l'intuition qui est au fondement de chaque nouvelle problématique

Parfaitement car l'esprit ne fonctionne qu'émotionnellement et l'intuition est l'expression de ces débats émotionnels. Enfin c'est ce que je pense.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 2 Mar 2017 - 18:51

La dichotomie pensée/émotion est vraiment trop simpliste, philosophiquement et scientifiquement (neuroscientifiquement ).

Mais bon là, j'ai déjà passé trop de temps sur le forum pour aujourd'hui.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Avis' le Jeu 2 Mar 2017 - 18:55

Antisubjectiviste a écrit:
Sachant cela, tu peux toujours choisir d'y croire si elle te semble la plus plausible
En effet, je n'ai que la plausibilité pour penser, la cohérence et la pertinence (que je ne confonds pas entre elles), fruits de mon expérience solidement ancrée mais pas plus... *Héhéhey* Je compte toujours sur une cohérence d'abord, sur une pertinence ensuite, pour me guider. Si je n'ai pas les deux, c'est que je me plante.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Avis' le Jeu 2 Mar 2017 - 19:05

Antisubjectiviste a écrit:La dichotomie pensée/émotion est vraiment trop simpliste, philosophiquement et scientifiquement (neuroscientifiquement ).

Mais bon là, j'ai déjà passé trop de temps sur le forum pour aujourd'hui.

Je pense l'inverse, justement, et peut-être contre les neurosciences dont le péché réside dans l'interprétation. Pour la "dichotomie simpliste", je trouve encore plus simpliste d'opposer esprit (intelligence) et émotion pour la raison que le monde n'est absolument pas fait de ruptures mais de continuités interactionnelles (chimiques, physiques, seul l'homme opère des ruptures faute de vue d'ensemble). Ce qui me porte tout naturellement à penser qu'intelligence et émotion sont une seule et même chose mais l'émotion est première dans l'évolution.

Qu'un bon vent te porte et dieu te bénisse. *Héhéhey*

Mille excuses, j'ai fait un doublon car je pensais qu'un autre message était interposé... :*Char*: Je l'adore

Pourvu que la patrouille regarde ailleurs....

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Malcolm le Jeu 2 Mar 2017 - 21:34

Ce débat tourna à la daube. Honnêtement : vous n'opposez jamais que des états d'âmes à des états d'âmes, aussi scientifiques ou philosophiques vous voulez-vous, encore que j'aie un faible et pour la vita philosophica d'AS (telle qu'il la définit) et pour - non pas le déterminisme - mais le fatalisme non-défaitiste (de ce que, comme partie de la fatalité, mon action est fatale autant - infiniment plus proche de Jacques le Fataliste de Diderot donc). Seulement voilà : on a depuis longtemps perdu nos amis minoritaires d'homosexuels, et on n'a depuis longtemps plus qu'à s'opposer à-qui-se-révélera-le-plus-grave (sans parler de celui qui se laisse complètement avoir par la placidité des autres). Notez bien que j'ai mon idée sur cestui qui donna ce tour là aux choses, et que je la déplore.
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Avis' le Ven 3 Mar 2017 - 0:37

Malcolm, il est évident que nous avons bien déraillé du sujet de la minorité homosexuelle. Ce dérapage incontrôlé me semble provenir du fait qu'Antisubjectiviste condamne radicalement ce qu'il estime une posture agressive là où je n'ai vu que compréhension par autrui. Il fallait peut-être se diriger vers un fil approprié dédié à un débat sur "morale et éthique" versus "fatalisme non-défaitiste" ainsi que tu l'appelles.
Ensuite, qu'est-ce qui caractérise des "états d'âme" que tu sembles tenir en piètre estime, par rapport à quoi, au juste ? Des démonstrations ? Qu'est-ce qui est démontrable, en l'espèce ? Pas grand chose. Ou si démonstration il existe, je veux en voir la couleur.
D'évidence, je ne suis pas d'accord avec AS en dépit de l'intérêt que je porte à ses arguments, nouveaux pour moi. Je ne suis même pas d'accord avec les interprétations que les neurosciences donnent des résultats de leurs expérimentations sur le cerveau ou du moins très sceptique sur l'interprétation des articles de vulgarisation. Donc je le dis.
Qu'il s'agisse ensuite de daube, je m'en doute mais ne suis pas qualifié pour en juger, et les états d'âme sont bien ce par quoi, à moins d'une définition plus pointue, on exprime ses pensées, sa fonction délibérative, ou même spéculative. Ou dois-je comprendre justement que tu reproches à cet échange de trop spéculer... dans l'imprécision ? Auquel cas tu serais dans le vrai puisqu'on n'est jamais assez précis.
Peut-être se peut-t-il trouver dans l'éventail des fils celui qui conviendrait à cet échange... que j'estime quant à moi suffisamment sérieux à moins qu'il ne soit tellement éculé que tu t'y ennuies.
Je vais essayer de trouver quelque chose sur le déterminisme, ou la morale... 8)

__________________________________

Hors sujet, qui doit pouvoir se supprimer dès que tu en auras pris connaissance pour faire le ménage : j'ai correspondu un temps avec Régis Debray qui m'a fait l'amabilité de prendre sur son temps pour me répondre, sur des sujets pas nécessairement philosophiques bien sûr mais peut-être d'actualité (tout a commencé alors que je lui écrivais mon soutien contre BHL qui "l'excommuniait" de la communauté des penseurs (sic) pour un reportage sur la Serbie à l'époque où çà chiait, ce qui m'avait quand même choqué) et mes échanges avec lui m'avaient fait estimer que mes conversations n'avaient rien de débile. Sinon il n'eût pas répondu bien sûr. Il y était même déjà question de mon intérêt pour le "comment çà marche" de la pensée. Par quoi je me suis cru autorisé à reprendre mon questionnement ici. C'est pour çà. *Héhéhey*

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Ven 3 Mar 2017 - 12:27

Sachant que, Malcolm, le déterminisme de Schopenhauer n'est réductible qu'au caractère empirique de l'individu et non pas au caractère intelligible de la Volonté, qui est absolument libre : c'est toujours plus subtil que ça en a l'air.
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Avis' le Ven 3 Mar 2017 - 13:23

Merci mon bon Kalos de venir à mon aide parce que je me voyais mal démerder le truc. J'ai fait ce que j'ai pu. *Tchin* :*Char*:

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Prince' le Ven 3 Mar 2017 - 13:31

Relisez Malcolm. Vous ne l'avez manifestement pas entendu.
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Avis' le Ven 3 Mar 2017 - 14:47

Tu parles par énigmes : je l'ai lu vingt fois.... :o Notre Malcolm serait-il lui aussi une énigme ?

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Prince' le Ven 3 Mar 2017 - 17:36

Je ne parle pas de lecture, mais de compréhension. Je connais des gens qui lisent parfaitement le grec ancien, sans entraver que dalle.
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Avis' le Ven 3 Mar 2017 - 21:22

Ben dis donc, Princeps, pourquoi crois-tu que je relis si ce n'est pas pour comprendre !
Mais je crois que j'ai ruminé une technique pour éviter de faire de la daube (et sans prof !).
Je crois qu'avant de donner son argumentaire, il faut d'abord pointer l'incohérence de la thèse adverse. Et seulement après, exposer la sienne.
C'est çà ....?

____________________________________

Deux jours plus tard :
Malcolm s'est-il absenté ? J'espère qu'il va bien. Reviens Malcolm, on t'a posé des questions. Et si tu es en vacances, profite mon vieux, profite.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Malcolm le Sam 4 Mar 2017 - 17:12

En tout cas, cestui s'est reconnu je pense, Princeps, toi qui me compris.
Avistodénas a écrit:... j'ai correspondu un temps avec Régis Debray qui m'a fait l'amabilité de prendre sur son temps pour me répondre, sur des sujets pas nécessairement philosophiques bien sûr mais peut-être d'actualité (tout a commencé alors que je lui écrivais mon soutien contre BHL qui "l'excommuniait" de la communauté des penseurs (sic) pour un reportage sur la Serbie à l'époque où çà chiait, ce qui m'avait quand même choqué) et mes échanges avec lui m'avaient fait estimer que mes conversations n'avaient rien de débile. Sinon il n'eût pas répondu bien sûr. Il y était même déjà question de mon intérêt pour le "comment çà marche" de la pensée. Par quoi je me suis cru autorisé à reprendre mon questionnement ici. C'est pour çà.
Eh bien, voilà un paragraphe en-sujet de nouveau :) par lequel on voit bien l'établissement d'une censure. Or cette censure, elle avait débuté dès 1945, avec des tribunaux composés d'artistes pour juger des artistes (savoir s'ils pouvaient encore ou non s'exprimer). Tribunaux dont Jean-Paul Sartre fut assez bien par chance, de ce qu'il se lia d'amitié avec Albert Camus pendant la Seconde Guerre, mais Albert Camus ne se sentit pas suffisamment digne de siéger dans pareil tribunal. Par quoi, Camus fait simultanément la preuve de sa grande sensibilité - pour ne pas dire sensiblerie, - en même temps que de sa fausse modestie (ces tribunaux-mêmes étaient des aberrations) ; tandis que Jean-Paul Sartre, évidemment, répond à la "fatalité de sa nature" en s'élançant dans des grandiloquences et des simagrées qui ne correspondent pas - ou mal - à la (réelle) puissance de sa philosophie, encore qu'il dut s'en sentir autorisé (voir alors).

En vérité, les Français se détestent foncièrement les uns les autres, et le mot de De Gaulle selon lequel est ingouvernable un pays affinant plus de 360 fromages - et par-devers mes griefs contre De Gaulle - est très vrai. Les Français "sont faits" pour s'entre-taper dessus, Goscinny et Huderzo l'avaient bien compris avec Astérix le Gaulois ("pas frais mon poisson ?!").

Néanmoins, je dirai d'abord et avant tout que nous manquons d'un amendement garantissant la totale liberté d'expression - et par quoi nous marquons notre hérédité aristocratique, en Europe - mais, en sus, il faut bien voir que les uns aiment à censurer les autres, quand même ils témoigneraient sincèrement, et avec l'humilité de celui prêt à se repentir et se réformer. Plus per-chrétien que cela, même laïc, même non-chrétien dans les termes, tu meurs ! *Lol*

Ou bien, c'est encore cette boutade disant : "France : 66 millions de partis politiques." *Lol* ... A partir de quoi donc, il faut bien sentir à quel point tout un chacun se prend pour le moraliste d'autrui, follement. Hélas, si notre tradition moraliste nous honore, nous ne sommes pas honorés par la "moralistique" de laquelle tout un chacun se croit minablement investi, par les temps qui courent. Et c'est drôle alors, comme "les temps qui courent" se réclament de Camus sur Sartre, quand pourtant ils font les Sartre au tribunal ; et c'est drôle alors, comme ces pseudo-Camus n'ont pas lu Camus : comprendre, et ne pas juger. Tout ce qui serait aussi per-chrétien ! *Lol*

Moi, là, dans mon coin, je soutiens : pour comprendre, il ne faut pas juger, ce qui certes n'empêche pas de juger ensuite. Néanmoins, nos bons moralistes - menu fretin actuel - prennent alors soudain la mesure d'à quel point ils ne carrent rien à la situation, et se réfugient donc - pour sauver leur piètre honneur - dans un froid neutralisme en se croyant encore autorisés d'arbitrer pourtant, serait-ce de compter les points ... mais ils ne veulent tout simplement pas, dans leur mauvaise foi sartrienne, reconnaître qu'ils ont tort de moralister, et qu'en moralistant ils se créent plus d'ennemis qu'ils ne gagnent de monde à leur cause.

Mais au fait ! leur mauvaise foi est là, de ce qu'ils ont besoin de se faire des ennemis, pour se sentir exister, tant ils sont piètres. Ainsi va le monde ! *Lol* ... et "le monde" de s'en (re)mordre les doigts, quand pourtant ce serait aux petits moralistes seuls, d'avaler leur langue ! (Où le moralisme, singulièrement, n'est plus que le vil masque de l'anti-autoritarisme tournant à vide, sur soi-même, juste pour s'entendre rouler.)


Sartre, Camus, et cie., furent d'une impudeur dégueulasse, à étaler publiquement leurs minables griefs. Nous n'aurions jamais dû nous en mêler (emmêler), ils n'auraient jamais dû nous en mêler (emmêler). Des querelles de cour de récré, qui ne font pas honneur à leurs pensées, quand ils voulaient bien penser plutôt que se griffer publiquement. Des querelles de cour de récré, qui ne nous font toujours pas honneur, surtout quand c'est se servir d'une minorité comme on se saisit d'une poupée, à nier leur humanité tout en t'affirmant la respecter - alors qu'on n'en fait plus qu'un personnage conceptuel.

Allez tous vous faire foutre !
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Re: Digression sur l'homosexualité

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