Digression sur l'homosexualité

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Mer 1 Mar 2017 - 19:34

AntiSubjectiviste a écrit:Évidemment qu'avancer une telle chose est stupide. Mais ton message pointait réellement dans cette direction. Tu parles d'un coup d'oeil superficiel, mais il y a deux superficialités (ou lectures partielles) possibles : lire les lignes et non ce qui est entre les lignes, et l'inverse, qui est lire seulement ce qui est entre les lignes et négliger les lignes elles-mêmes. Tu m'accuses de la première, mais je te pense auteur de la seconde. Celle-ci émane, ultimement, d'une posture anthropologique caractéristique du XXe siècle français, si j'ose dire : la discréditation de l'apparence au profit systématique d'un arrière-fond toujours inexplicite, "plus vrai" mais aussi plus pessimiste, fataliste ou désabusé. Cette posture relève de ce qu'on pourrait appeler un "psychanalytisme".

Cette posture amène à se désinvestir des luttes pour les causes nobles sur base de divers arguments ayant toujours la même allure : ce qui est positif ne l'est qu'en apparence, la réalité, bien qu'inexplicite, est constituée d'intentions douteuses, d'obstacles insurmontables, rendant tout engagement futile au final. Conséquence : dans un monde inéluctablement laid, la laideur ne se distingue même plus en tant que laideur, elle est juste normale et ne justifie pas vraiment qu'on lutte contre. La cause homosexuelle ? Futile. La liberté, l'égalité, la fraternité ? Futile. L'écologie ? Futile. La seule vie sensée est celle passée à rire de ce monde qui divertit le désabusé en faisant du surplace. Autrement dit : dans la vie, le blabla reste l'activité la moins futile, ce qui est un comble.

Parce qu'il est bien entendu très vrai que depuis Michel Houellebecq, neuf dixième de la population est gangrenée par un immobilisme nihiliste. – Non, il n'en est absolument rien. Pessimisme, certes, mais désabusé, non, parce, en réalité, qu'ai-je dit ? Nullement qu'il faut dépêcher les gens à l'inaction, car cela serait le comble de ma part de pratiquer une forme de militantisme que j'ai honnêtement récusé ; sachant que je ne fais que constater la présence de dynamiques qui forment un ensemble de processus éthologiques inconscients, et qui consistent simplement dans l'amélioration générale des conditions de vie de l'espèce humaine ; et j'y participe involontairement autant que toi et les autres. Ces mouvements sont tels qu'ils sont en tant qu'empiriquement observables, et il ne me viendrait vraiment pas à l'esprit de vouloir les contredire. Et que mon existence puisse entretenir un quelconque mal sur cette Terre, je n'y peux rien de plus que l'ensemble des multitudes ; parce que je suis déterminé par des causes et surdéterminé par le principe qui les sous-tend. Ainsi, je fais bien partie de ceux qui ne participent pas aux grandes partisaneries, et que cette inaction fait partie du tout du monde est indubitable : je participe donc à ne pas participer, et c'est franchement pour le mieux, tout comme les sinistres diables qui, on le pense, ont fait plus de mal que de bien ; mais en faisant plus de mal que de bien, on fait plus de bien que de mal : parce qu'il faut toujours être l'objet d'une souffrance pour s'en prémunir, non ?

Kal'
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kercoz le Mer 1 Mar 2017 - 20:06

AntiSubjectiviste a écrit:Cette posture relève de ce qu'on pourrait appeler un "psychanalytisme".

Cette posture amène à se désinvestir des luttes pour les causes nobles sur base de divers arguments ayant toujours la même allure : ce qui est positif ne l'est qu'en apparence, la réalité, bien qu'inexplicite, est constituée d'intentions douteuses, d'obstacles insurmontables, rendant tout engagement futile au final.
Ta plaidoirie est intéressante et pourrait être convaincante si tu ne plaçais pas un a-priori de noblesse pour des causes sans aucune argumentation.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Avis' le Mer 1 Mar 2017 - 23:07

Des gens qui souffrent, (et donc de nobles causes), il y en a pléthore dans le monde entier et on ne peut s'empêcher de penser que la "souffrance" des homosexuels passe pour une souffrance de riches (ici et maintenant).
La seule chose qui puisse soulager la souffrance du monde, c'est l'activité économique car l'homme est bel et bien un animal industrieux. Il n'a jamais amélioré son sort que par cette activité, non par la rouspétance et la complainte perpétuelles. Malheureusement il semble bien aujourd'hui que cet âge d'or soit révolu car même l'activité industrieuse (ou pire, industrielle) dégrade autant qu'elle met en valeur.
On continuera cependant à toujours trouver les arguments de la frustration (car il n'en est pas d'autres) pour tout dénoncer, en vrac ou en détail, on continuera toujours à tout vouloir tout de suite, dans la même fuite éperdue vers le drame peut-être fatal car l'enrichissement généré par l'homme ne parvient plus à combler les besoins élémentaires nécessaires à un brin de bonheur sur terre compte tenu de la pullulation de l'espèce. Et tout ceci sans un brin de réflexion, le nez dans le guidon de la frustration.
Tels qui pratiquent la foutue "indignation vertueuse", la compassion frauduleuse, haïssent en réalité l'espèce humaine et la misère d'autrui est leur alibi. Sans quoi ils passeraient leur temps libre a essayer de la soulager. Ni plus, ni moins.
Mais pourquoi tant de haine .....? http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1768-manieres-de-penser

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 2 Mar 2017 - 4:35

Avistodénas a écrit:Tels qui pratiquent la foutue "indignation vertueuse", la compassion frauduleuse, haïssent en réalité l'espèce humaine et la misère d'autrui est leur alibi.
Encore une réaction, sans originalité et prévisible, dictée par la mode psychanalytiste ambiante :
AntiSubjectiviste a écrit:la discréditation de l'apparence au profit systématique d'un arrière-fond toujours inexplicite, "plus vrai" mais aussi plus pessimiste, fataliste ou désabusé.
Comme quoi la pensée authentique est rare.

Avistidénas a écrit:Sans quoi ils passeraient leur temps libre a essayer de la soulager.
Qu'on me laisse au moins mon temps libre puisque je passe déjà mon temps de travail à cela.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Avis' le Jeu 2 Mar 2017 - 6:50

Antisubjectiviste a écrit:Qu'on me laisse au moins mon temps libre puisque je passe déjà mon temps de travail à cela.

Alors là, tu éveilles d'un coup ma sympathie, tant j'étais à mille lieues d'imaginer çà! Sympathie dont tu n'as rien à cirer très probablement mais ce qui est dit est dit et pensé. Comme quoi on peut se tromper sur les gens. Moi qui te prenais pour un savant atomiste ou quelque chose du style...! Ce qui n'empêche pas bien sûr.;
Comme quoi aussi, il est bien dommage que les statuts interdisent les données trop personnelles : c'est juste en connaissant les gens que l'on peut se permettre un jugement.
Tu me poses du coup un casse-tête à épines : quel est le type de frustration qui peut conduire quelqu'un à consacrer sa vie à l'humanitaire, au soin à apporter à autrui. (Peut-être un rapport à la "volonté de puissance" mais ce serait trop simple). Car j'imagine que ce n'est pas le seul hasard professionnel qui t'a engagé dans cette voie. Je vais devoir envisager quelque accident de parcours, ou peut-être une formation spécifique, qui soudain te mit en demeure de consacrer ta vie et ton boulot à autrui.
J'ai vachement besoin de remettre en question mes analyses et je vais devoir penser la frustration qui conduit à l'abnégation.
En tous cas je suis impressionné et veillerai à l'avenir à penser autrement tes interventions, çà oui mon gars.

P..... je me sens mal du coup.


Dernière édition par Avistodénas le Jeu 2 Mar 2017 - 9:21, édité 1 fois (Raison : ;)

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 2 Mar 2017 - 11:09

Avistodénas a écrit:En tous cas je suis impressionné et veillerai à l'avenir à penser autrement tes interventions, çà oui mon gars.
Il n'y a rien d'impressionnant car tu ignores ce que je fais de ma vie, et je peux très bien faire des choses parfaitement futiles malgré mon souhait de contribuer infimement à un monde meilleur. Ma vie privée ne devrait pas intervenir dans le jugement de mes propos.

Avistodénas a écrit:Tu me poses du coup un casse-tête à épines : quel est le type de frustration qui peut conduire quelqu'un à consacrer sa vie à l'humanitaire, au soin à apporter à autrui.
D'abord, je ne suis pas dans l'humanitaire ni le soin direct (médical ou social), plutôt dans le domaine large de l'éducation. Il faut agir dans le domaine où l'on est le plus compétent. Je ne peux donc pas parler pour d'autres gens, et d'ailleurs ne t'imagine pas trop de choses sur ma vie hors-forum :-)

La frustration n'est pas le seul moteur d'action, et en réalité il est plutôt un piètre moteur. J'ai la conviction méta-philosophique que toute philosophie doit ultimement donner lieu à une éthique, c'est-à-dire une direction de vie concrète. Cela me suffit pour orienter ma vie vers la production de choses pouvant avoir un impact concret positif dans la crise environnementale (parce que je suis en particulier "spécialisé" en philosophie environnementale). Je ne fais qu'imiter les innombrables personnes actives dans la cause environnementale parce que cela fait sens aujourd'hui.

Un témoignage qui vaut ce qu'il vaut, une opinion comme une autre.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Prince' le Jeu 2 Mar 2017 - 11:26

Je plussoie comme disent les jeunes. Notamment la toute première partie.
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Jeu 2 Mar 2017 - 13:15

AntiSubjectiviste a écrit:J'ai la conviction méta-philosophique que toute philosophie doit ultimement donner lieu à une éthique, c'est-à-dire une direction de vie concrète.

Rosset s'étouffe.
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Prince' le Jeu 2 Mar 2017 - 14:11

Comme d'autres s'étouffent en le lisant. Et ?
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Avis' le Jeu 2 Mar 2017 - 14:14

Antisubjectiviste a écrit:VMa vie privée ne devrait pas intervenir dans le jugement de mes propos.
Très juste, mais tu ne peux pas empêcher un cerveau de fonctionner, même la nuit en sommeil profond. Aussi le mien se fait-il tout seul (et quoique je le dirige ou pense le diriger) une idée de la personne dont il lit les interventions. Je me suis donc fait, aléatoirement, une idée-cohérente ou pas- de ton personnage. Reste que je me suis planté, mais la "philosophie environnementale" t'oblige à nous faire du bon boulot sinon on n'a pas le cul sorti des ronces comme on dit.
Tout ce que je t'ai dit demeure vrai néanmoins : je ferais mieux d'affiner mon jugement.

J'ai la conviction méta-philosophique que toute philosophie doit ultimement donner lieu à une éthique

C'est le "doit" qui m'inquiète. Elle doit, mais le monde est-il aussi philosophique qu'il le "devrait"? A toi de juger et bon courage. *Héhéhey*

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Jeu 2 Mar 2017 - 15:49

Princeps a écrit:Comme d'autres s'étouffent en le lisant. Et ?

Et ceux qui doivent se voir imposer une loi morale, d'eux-mêmes ou d'une quelconque autorité, pour être certains d'agir avec moralité sont souvent les plus immoraux. Pour moi, c'est un truisme. L'objectif de la philosophie n'est surtout pas de promouvoir une telle sorte d'action, car cela me semble bien plutôt le travail des convictions.
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 2 Mar 2017 - 16:37

Kalos a écrit:Et ceux qui doivent se voir imposer une loi morale, d'eux-mêmes ou d'une quelconque autorité, pour être certains d'agir avec moralité sont souvent les plus immoraux.
Mis à part l'illustration supplémentaire du stupide psychanalytisme de principe ("ce qui paraît blanc est d'office noir"), réduire l'éthique à l'imposition d'une loi morale traduit une méconnaissance profonde de cette branche de la philo qu'est l'éthique. Dès ses débuts, chez les Grecs anciens, l'éthique était déjà bien plus riche.

Kalos a écrit:Pour moi, c'est un truisme. L'objectif de la philosophie n'est surtout pas de promouvoir une telle sorte d'action, car cela me semble bien plutôt le travail des convictions.
Tu te prives de 50% de la richesse de la philosophie, tant pis pour toi.

Avistodénas a écrit:C'est le "doit" qui m'inquiète. Elle doit, mais le monde est-il aussi philosophique qu'il le "devrait"?
Ce n'est qu'une conviction personnelle, partagée par les philosophes d'une certaine sensibilité. Les autres se complaisent dans les élucubrations vaporeuses, puis rentrent chez eux mener une vie comme s'ils n'avaient jamais fait de philosophie.

Sinon, ce n'est pas le monde qui peut être philosophique, mais une perspective sur le monde. Si tu es philosophe, tu verras *tout* sous l'aspect philosophique, y compris, inévitablement, tes propres actions. C'est la différence entre ceux pour qui la philo est un loisir, et ceux qui sont vraiment dedans.


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Jeu 2 Mar 2017 - 16:46, édité 2 fois

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Jeu 2 Mar 2017 - 16:41

Ah vraiment ? La meilleure des éthiques, c'est celle que l'on possède naturellement : car pour autant que je critique ceux qui prêche la moralité, est-ce que je me comporte immoralement ? Bien sûr que non.
Jean Valjean est-il devenu un homme bon après sa rencontre avec monseigneur Myriel ? Non plus, parce que le vol qui l'avait conduit au bagne était juste, et sa fuite l'était pareillement. Staline est-il devenu un cruel personnage après la mort de sa femme ? En rien, il était déjà bien méchant, et sa conduite au pouvoir n'a fait que mettre en pratique sa cruauté sur des millions de personnes, en terrible dictateur qu'il fut. La moralité ne s'acquière pas.


Dernière édition par Kalos le Jeu 2 Mar 2017 - 17:02, édité 1 fois
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 2 Mar 2017 - 16:50

Ou comment invoquer un postulat déterministe pour pouvoir justifier sa paresse dans la vie.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Jeu 2 Mar 2017 - 16:55

Tu nous fais là de la mauvaise foi sartrienne, en disant que j'invoque le déterminisme pour justifier mes incapacités. Mais ces incapacités, très franchement et avec sérieux, n'auraient-elles pas été si j'avais été moi-même convaincu d'aucune prédestination ? Je ne le pense pas. Et d'ailleurs, comment oses-tu me qualifier de paresseux, toi qui nullement ne me connais, alors que j'agis tout autant que les autres ? - Ne pas se rendre à l'évidence de sa détermination, chez l'homme, fait justement partie de cette détermination.
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 2 Mar 2017 - 17:24

Kalos a écrit:Ne pas se rendre à l'évidence de sa détermination, chez l'homme, fait justement partie de cette détermination.
Dans ce cas, comment se fait-il que tu te rendes à l'évidence de cette détermination si tu es déterminé à ne pas t'y rendre ? Tu es donc la preuve vivante qu'on n'est pas soumis à cette détermination.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Avis' le Jeu 2 Mar 2017 - 17:27

Je pense également depuis longtemps que l'homme est parfaitement déterminé et que c'est sa faculté de penser qui lui donne le sentiment du contraire. Evidemment, sa pensée oriente son action mais cette action eut été la même plus ou moins si elle (sa pensée) n'eut pas pris cette action pour point focal. L'action est spontanément orientée en fonction de chaque caractère, la réflexion l'affine, la rend plus efficace ou moins risquée, rien de plus.
Lorsque Hollande décide de ne pas se représenter, sa détermination n'a jamais flanché sur le fait de se présenter. Son analyse lui montrant qu'il court tous les risques de l'échec et du ridicule, de l'image qu'il va laisser dans l'histoire, il estime préférable de s'abstenir, mais la mort dans l'âme, sa détermination à se présenter restant intacte si les événements soudain lui représentaient la chose comme à nouveau possible. Et pourtant en apparence, on dirait que c'est sa détermination qui l'a décidé à renoncer. En apparence seulement car sa détermination reste entière de se représenter, éventuellement. On est donc bel et bien soumis à cette détermination.
Est-ce ce qu'il est convenu d'appeler "déterminisme", je n'en sais rien !


Dernière édition par Avistodénas le Jeu 2 Mar 2017 - 17:34, édité 2 fois

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Jeu 2 Mar 2017 - 17:28

AntiSubjectiviste a écrit:Dans ce cas, comment se fait-il que tu te rendes à l'évidence de cette détermination si tu es déterminé à ne pas t'y rendre ? Tu es donc la preuve vivante qu'on n'est pas soumis à cette détermination.

J'ai dit chez l'homme, en général donc. Même si je sais que je suis logiquement déterminé par la causalité (vérité qui est, pour moi, quasiment mathématique), il est difficile de réellement s'en convaincre : en effet, j'ai bien l'impression d'écrire en toute liberté ce message, mais pourtant cette décision ne provient aucunement d'un libre décret de l'esprit, et ta réponse en est bien la cause : voilà.
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 2 Mar 2017 - 17:52

À Avistodénas,

Ton déterminisme est cohérent avec le psychanalytisme que je t'attribue, puisque cette posture va de pair avec le déterminisme de l'être à partir de son inconscient. Cependant, avec un peu de pragmatisme, même une illusion de libre arbitre suffit pour fonder une théorie morale.

En effet, si déterminisme il y a, cela ne change rien au fait que tu peux délibérer avant d'agir, et agir conformément à ta délibération. Comme quand tu choisis ton repas du soir. Nous vivons tous au moins comme si nous avions un libre arbitre. C'est suffisant pour donner sens à l'action morale : on peut agir bien ne serait-ce que pour l'illusion de l'avoir choisi.

C'est une sorte de pari de Pascal : agis moralement quoi qu'il arrive. Si tu étais déterminé, alors soit. Si tu ne l'étais pas, alors tu auras réellement bien agi, ce qui est un plus.

Par contre, si tu fais l'idiot, soit tu étais déterminé à l'être (pas de chance !), soit tu auras librement choisi de l'être. Alléchant ?

En somme, invoquer le déterminisme ne change rien à la pertinence des théories de l'action.

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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  Kal' le Jeu 2 Mar 2017 - 17:58

Tout à fait d'accord, et l'illusion du libre-arbitre est essentielle pour le système juridique occidental. Comme je l'ai dit, il semblerait toutefois que j'eus été déterminé à ne pas croire en la moralité de l'action, ce qui ne m'empêche pas d'agir comme tel : c'est ainsi.
Sur la délibération des pensées, je la conçois totalement déterminée de la même façon que le reste.

(Je n'avais pas remarqué que tu répondais à Avistodénas, mais ça ne fait rien.)
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Re: Digression sur l'homosexualité

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 2 Mar 2017 - 18:02

Kalos a écrit:Même si je sais que je suis logiquement déterminé par la causalité
Un peu de philosophie contemporaine de la causalité suffit pour se rendre compte que posséder une cause n'est pas synonyme d'être déterminé.

Jeter le dé est la cause de son résultat, mais ce dernier n'est pas prédéterminé. Et invoquer une détermination microscopique de chaque atome du dé ne marche pas à cause de la physique quantique.

Bref, ton déterminisme est un acte de foi (très éloigné d'une vérité mathématique), symptôme d'une sorte de résignation existentielle plus qu'autre chose. La vie ne doit pas être très joyeuse.

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Re: Digression sur l'homosexualité

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