Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

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Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

Message  Malcolm le Mer 22 Fév 2017 - 22:35

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À-côté : Manent est catholique n'est-ce pas ?
Comment concilie-t-il sa religion avec son libéralisme ? L'évoque-t-il au moins ?
Princeps a écrit:Pourquoi faudrait-il qu'il y ait conciliation ?
Demande au pape François.
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Re: Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

Message  Princeps le Mer 22 Fév 2017 - 23:17

À-côté : Manent est catholique n'est-ce pas ?
Comment concilie-t-il sa religion avec son libéralisme ? L'évoque-t-il au moins ?
Oui, et oui.
Je ne trouve rien de mieux que citer la quatrième de couverture de La Cité et l'Homme
L'idée que soutient Pierre Manent est que la conscience, et le désir, d'être moderne tiennent à une contradiction antérieure irrésolue, que la "modernité" recouvre et dont elle vit : entre la cité et l'Eglise, entre le paganisme et le christianisme, entre la nature et la grâce.
L'homme moderne est celui qui rejette l'une pour l'autre, et vice-versa.
Pourquoi faudrait-il qu'il y ait conciliation ?


Au reste, je reformule : dans la logique d'une libéralisme conséquent, style XIXe, en quoi y-a-t-il besoin d'une conciliation ?  ;).
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Re: Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

Message  Kal' le Mer 22 Fév 2017 - 23:22

Princeps a écrit:Je reformule : dans la logique d'une libéralisme conséquent, style XIXe, en quoi y-a-t-il besoin d'une conciliation ?  ;).

Ainsi sembles-tu ne pas connaître les grandes querelles sur le modernisme qui agitent l’Église depuis Vatican II.
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Re: Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

Message  Princeps le Mer 22 Fév 2017 - 23:31

Ah, la sociologie allemande. Oui, je n'y avais pas songé. Habermas pense le politique comme moins autonome qu'Aron. Bon, est-ce suffisant pour invalider l'héritage ? Peut-être pas. 
Ainsi sembles-tu ne pas connaître les grandes querelles sur le modernisme qui agite l’Église depuis Vatican II.
Sûrement un autre trait d'humour qui m'échappe, *Lol* . La question n'est pas de savoir comment l'Eglise perçoit le libéralisme. Mais de quelle manière un libéral peut vivre sa foi. Est-ce plus clair ainsi ? 
Pour te mettre sur la voie, Croce est un libéral, fervent catholique. Maritain également (cf. article du Mag sur Les Totalitarismes). In fine, on ne sort pas de l'éthique de la responsabilité. Du reste, la citation de Aron sur les vertus n'est pas sans intérêt à cet égard.

Edit : Il te faut, aussi, te renseigner sur la IIIe République (on y revient toujours lorsqu'on parle de libéralisme), et sur les rédacteurs de la loi de 1905, de l'influence du catholicisme libéral en particulier.


Dernière édition par Princeps le Mer 22 Fév 2017 - 23:36, édité 1 fois
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Re: Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

Message  Malcolm le Mer 22 Fév 2017 - 23:36

Sûrement un autre trait d'humour qui m'échappe, 
Non, pas du tout : l’Église est en effet animée, entre rigoristes (anti-Vatican II) et loyalistes (pro-Vatican II). Les premiers "auraient trahi" de ce qu'ils ne croient plus - ou mal - au trône de Saint-Pierre ainsi "évolué" (sédévacantisme) tandis que les autres gardent foi en la Tradition et sa vie contemporaine, inspirée par le Saint-Esprit toujours, dixit. Il faut savoir que l’Église, avec Vatican II en 1962 et dans son genre, avait anticipé sur 1968 (don de prophétie ? ;) *Lol* ).
Ah, la sociologie allemande. Oui, je n'y avais pas songé. Habermas pense le politique comme moins autonome qu'Aron. Bon, est-ce suffisant pour invalider l'héritage ? Peut-être pas.
Ce n'était pas l'objectif, en tout cas.


Dernière édition par Malcolm le Mer 22 Fév 2017 - 23:58, édité 1 fois
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Message  Princeps le Mer 22 Fév 2017 - 23:39

Non, pas du tout 
Je réagissais à : "sembles-tu ne pas connaître". 
l’Église est en effet animée, entre rigoristes (anti-Vatican II) et loyalistes (pro-Vatican II)
On en revient à l'inversion de l'intitulé de la question : ce n'est pas la manière d'envisager le libéralisme par l'Eglise qui importe, mais celle d'un catholique. 
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Re: Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

Message  Malcolm le Mer 22 Fév 2017 - 23:42

Je réagissais à : "sembles-tu ne pas connaître".
Diantre, pendant une seconde Kalos m'a fait songer que tu fatiguais ! *Colère*
M'enfin, c'est toujours utile comme éclaircissements, pour le lecteur lambda ! *Lol*
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Re: Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

Message  Kal' le Jeu 23 Fév 2017 - 0:07

J'eus voulu souligner par là que ma question ne fut nullement incongrue.
Les dogmes de l’Église ont toutes leur canonique importance, et qu'est-ce qu'un catholique ne s'y référant pas ?
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Re: Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

Message  Malcolm le Jeu 23 Fév 2017 - 0:13

De toutes façons, l’Église ne dogmatise jamais que pour indiquer un mystère de la foi, soit donc rien moins que dogmatique. Mais où est passé Aron ?
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Message  Kal' le Jeu 23 Fév 2017 - 0:15

Quid de l'infaillibilité pontificale ?
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Re: Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

Message  Malcolm le Jeu 23 Fév 2017 - 0:17

Si l'on veut, lesdits loyalistes sont libéraux, mais c'est forcer la notion.
Il ne peut y avoir de libéral que protestant, et un catholique libéral est une contrefaçon de catholicisme - ou de libéralisme, à voir selon (vive la République, et vive la France ! *Lol* )

Sur l'infaillibilité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Infaillibilit%C3%A9_pontificale - mais il faut lire Ph. Muray, qui nous explique admirablement bien dans le XIXème siècle à travers les âges, comment l’Église prit "un malin plaisir", plaça "toute sa mauvaise foi dans l'époque", à enquiquiner le libéralisme - ou plutôt le "licencisme", dans cet ordre d'idées. Pour la plus grande gausserie murayienne, d'ailleurs.

Cela ne signifie pas que l’Église ait tout compris au libéralisme, ni que - dans son absolutisme - elle soit exempte de libéralités (au contraire).

Mais où est passé Aron ?
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Message  Princeps le Jeu 23 Fév 2017 - 0:22

Je ne sonde pas les cœurs.
Encore une fois, on ne s'interroge pas sur les relations complexes entre libéralisme et catholicisme. Nous n'en sommes plus à une accusation vaticane de la Révolution et du libéralisme. Le canon, c'est Vatican II.
Il faut lire Manent pour voir comment il articule l'un et l'autre. J'ai cité un extrait qui met bien en exergue quelle place à cette question dans la production de Manent.
Comme il faut lire Maritain et Croce.

Du reste, pourquoi postuler d'une prévalence du religieux sur le politique ? Pour un libéral, rien n'empêche d'être croyant. C'est en ce sens qu'il faut aussi prendre les choses. Les motifs de l'action, et non le motif. Ce qui n'exclu pas la contradiction - j'évoque une éventualité, systématiquement ignorée en étude de texte/biographie. Je ne dis pas que c'est le cas de Manent.
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Re: Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

Message  Malcolm le Jeu 23 Fév 2017 - 0:25

Il faut lire Manent pour voir comment il articule l'un et l'autre. J'ai cité un extrait qui met bien en exergue quelle place à cette question dans la production de Manent.
Comme il faut lire Maritain et Croce.
Que disent-ils en substance ?

(Mais où passa Aron ?!)
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Re: Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

Message  Princeps le Jeu 23 Fév 2017 - 0:29

Ouvres un sujet *Lol*. Ma session ne l'autorise pas l'action ... saleté de technique.
Je ne ferai pas mieux que Manent lui-même :
https://www.lanef.net/t_article/liberal-et-catholique-pierre-manent-24900.asp?page=1

Sur les deux autres, je n'ai pas le temps. Surtout pour Croce, puisqu'il faut y lier le rome de l'Eglise et le rôle politique des deux.
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Message  Malcolm le Jeu 23 Fév 2017 - 0:30

*Merci*
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Message  Kal' le Jeu 23 Fév 2017 - 0:33

Princeps a écrit:Du reste, pourquoi postuler d'une prévalence du religieux sur le politique ?

Il faut être très chrétien d'âme et de cœur  pour avancer une telle chose, car, vraiment, seule cette religion formule nettement la séparation des pouvoirs (séparation, qui, à mon humble avis, fut fort malicieuse pour diverses raisons) ; la prévalence du sentiment religieux est indubitable chez un croyant, ce serait aberrant d'affirmer que les choses matérielles ont pour eux une supériorité quelconque.
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Re: Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

Message  Princeps le Jeu 23 Fév 2017 - 0:41

N'est-ce pas Rosset qui parle de l'impossibilité de connaître autrui ? Je te laisse juge, de toi, des autres.
La citation d'Aron montre bien que les Libéraux ont d'autres préoccupations que les choses matérielles. Bis repetita.
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Re: Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

Message  Kal' le Jeu 23 Fév 2017 - 0:43

Hé là, c'est toi qui a parlé de prévalence.
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Message  Princeps le Jeu 23 Fév 2017 - 0:45

Je pose la possibilité. Je ne préjuge de rien
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Re: Libéralisme et catholicisme (Manent, etc.)

Message  Malcolm le Jeu 23 Fév 2017 - 11:15

Princeps a écrit:Je ne sonde pas les cœurs.
Il faut être honnête en effet Kalos, et ne pas trop généraliser sur "les croyants" (groupe sociologique) comme sur "le croyant en général" (personnage conceptuel). La foi, c'est comme les régimes politiques ... ! *Lol*

A (re)lire : Montaigne, "des Prières", Essais - Livre I - chap.56.
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