Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

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Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Kercoz le Mer 15 Mar 2017 - 10:23

Modération: Dommage que Kercoz ait été disconvenant en saccageant tout : son initiale, il l'a édité, mais il avait ce lien (ci-dessous). Ce genre de conneries, une fois mais pas deux.

Je re-re-mets le lien : https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/seneque-lettres-lucilius-34-pourquoi-mepriser-largent (Malcolm)


Dernière édition par kercoz le Mer 15 Mar 2017 - 23:37, édité 2 fois

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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Malcolm le Mer 15 Mar 2017 - 10:50

*Lol*
"Un Fillon antique" ! *Lol*
Merci pour ces bonnes tranches de rire le matin Kercoz.

Le fait est que Sénèque n'était pas démuni, c'est le moins qu'on puisse dire, et le fait est que François Fillon entre dans le champ - pourtant très catholique - de l'Ethique protestante [chrétienne] et l'esprit du capitalisme. Soit donc qu'un acte de contrition pieux, passe pour une résolution philosophique de type stoïcien. En effet, de toutes façons, le stoïcisme en bien des points, passa bien dans les milieux chrétiens, du fait de la frugalité dynamique par-devers "le reste" (les conditions de vie) ; à savoir même que "les hérésies" ariennes & pélagiennes séduisirent bien des aristocrates entre les premiers chrétiens, etc. cela jusque dans le Haut Moyen-Âge et - sous des formes abâtardies - au-delà.

Pour en revenir à Sénèque, il ne faut pas oublier que le stoïcisme se retrouve du haut en bas de l'échelle impériale, de l'esclave Épictète à l'empereur Marc-Aurèle - Marc-Aurèle qui n'était pas peu pourvu, depuis son poste, encore qu'on raconte qu'il dormait à la dure pourtant. Bref : le stoïcisme n'entre pas en contradiction avec la richesse ; le chrétien ou assimilé, plutôt deux fois qu'une, quand on sait que "il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille, qu'à un riche d'entrer au royaume des cieux." - et dire que les protestants en firent un critère, de la richesse - et que cela anima et anime encore beaucoup les USA ! *Lol*


Voir alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1280-le-religieux-comme-ecole-d-ethique-phronetique#22885
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Princeps le Mer 15 Mar 2017 - 11:45

L'émission est bonne*. Je ne vois pas où est le problème ? Y en a-t-il un d'ailleurs ? Je ne vois pas le lien avec Fillion.
Le cas échéant, je déplacerai le sujet dans la bibliothèque.

La richesse est un indifférent agréable (préférable disent-ils) - on vit mieux en bonne santé et riche. La chose est connue.  Le stoïcien est en accord avec lui, avant tout.
ou il rougit et s'interroge sur cette réaction
Pour le coup, ce n'est pas stoïcien *Lol*. Mais il rougit de ne pas encore parvenir à la sagesse ; il le dit en se réclamant du rang d'élève et non pas de maitre. Une humilité qu'il faut prendre comme telle.
celle que j' ai faite en refusant le salut lors d' une randonnée montagnarde
Les moeurs changent ; aujourd'hui c'est saluer un inconnu qui est mal perçu - y comprit dans un village d'environs 500 habitants, perché à flanc de montagne, baigné dans une atmosphère chrétienne.

*Le sous-entendu sur Néron est assez moyen. Je renvoies au sujet déjà ouvert sur lui : Néron et la liberté des Grecs


Dernière édition par Princeps le Mer 15 Mar 2017 - 12:14, édité 4 fois (Raison : L'émission est bonne, pas correcte.)
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Malcolm le Mer 15 Mar 2017 - 12:26

Je ne vois pas le lien avec Fillion.
C'était du putaclic :)
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Princeps le Mer 15 Mar 2017 - 12:28

*Lol* , Moi qui croyais avoir raté quelque chose.
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Malcolm le Mer 15 Mar 2017 - 12:30

*Lol*
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Levineannamaria le Mer 15 Mar 2017 - 12:47

Sénèque était stoïque quand tout allait mal pour lui (socialement parlant) puis il retrouvait une sacrée forme quand il retrouvait le pouvoir. Comme quoi les idées les plus profondes dépendent d'évènements très triviaux.
Bref c'était un homme, pas une femme.

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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Princeps le Mer 15 Mar 2017 - 12:54

Quand ça allait mal, on le force à se suicider - ce qui, dans la logique stoïcienne, signifie qu'on le dépossède de son autonomie (l'émission le dit clairement) - partant de là, il n'est pas stoïcien, stoïque je n'en sais rien.
Bref c'était un homme, pas une femme.
On sait fort bien que les femmes sont toutes hystériques - une bestiole qui remonte depuis le vagin, parait-il.
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Malcolm le Mer 15 Mar 2017 - 13:34

Levineannamaria a écrit:Sénèque était stoïque quand tout allait mal pour lui (socialement parlant) puis il retrouvait une sacrée forme quand il retrouvait le pouvoir.
Je connais plein de "croyant-e-s", exactement dans les mêmes démarches.
Princeps a écrit:On sait fort bien que les femmes sont toutes hystériques - une bestiole qui remonte depuis le vagin, parait-il.
*Lol* *Applause*
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Philosophos le Mer 15 Mar 2017 - 20:11

Kercoz a modifié son post d'introduction, du coup on ne comprend plus très bien la conversation.

En revanche, c'est plus clair : Sénèque aurait été un libéral avant l'heure.

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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Malcolm le Mer 15 Mar 2017 - 20:18

Kercoz essaie de doubler spirituellement la modération depuis fort-fort longtemps : il se croit le meilleur, et pas que sur elle.
Il suffit pour s'en convaincre, de voir la Corbeille aujourd'hui justement, où il l'a mauvaise et se venge là, lui, "plus modératoriste que le modérateur".
Au passage, j'ai retrouvé l'émission remise en en-tête.
Philo a écrit:En revanche, c'est plus clair : Sénèque aurait été un libéral avant l'heure.
Libéral avant l'heure ? :shock:


Modération: pour la suite hystérique : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1847-hysterie-victorienne
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Philosophos le Mer 15 Mar 2017 - 20:22

Merci pour le découpage.

Le libéralisme ne date pas de l'Antiquité. Le catholicisme (Fillon) pas tout à fait.

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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Malcolm le Mer 15 Mar 2017 - 20:30

Le libéralisme ne date pas de l'Antiquité.
C'est un peu mon avis aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1042p25-les-liberaux-les-artistes-de-la-politique#34062 - un rapport avec Philodème de Gadara ou Diogène d'Oenanda dans la démarche ?
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Princeps le Mer 15 Mar 2017 - 22:13

Très vaste sujet, que je ne saurai aborder ici. J’en resterai à quelques remarques liminaires, qui vont je l’espère permettre une discussion riche.
La question du libéralisme antique pose problème. Peut-on plaquer un concept contemporain (en gardant à l’esprit que ce concept est protéiforme) sur une réalité antique ? C’est ce que fait Ph. Fabry dans Rome du libéralisme au socialisme. Sans s’attarder sur le bonhomme, je ne donnerai que quelques titres. L’ouvrage se décompose ainsi, une première partie sur la période républicaine, avec pêle-mêle : l’apparition du libéralisme républicain : lutte contre l’arbitraire et instauration de l’état de droit ; les effets du libéralisme républicain : le dynamisme et la cohésion de la société romaine, l’attrait du roman way of life. Suivi d’une seconde partie sur l’Empire : l’enrichissement par la prédation, le socialisme par le haut : « le capitalisme de connivence », la naissance de la bureaucratie impériale, l’accroissement du rôle de l’État et la rupture de l’égalité judiciaires des hommes libres, la propagande d’Etat (etc.).

Les titres sont édifiants, sont opposés un libéralisme vertueux, émancipateur, contre un régime impérial (hyper-)centralisateur, corrompu, manipulateur, bref, disons-le fascisant.
Le problème est plus profond ; c’est la question de l’intention. Les titres sont bien pensés, puisqu’ils reprennent (sans finesse) les grandes lignes du libéralisme classique. Le problème de cette approche pas les slogans, c’est qu’il devient trop aisé de rapprocher n’importe qui de n’importe quoi.

Exp.  On retrouve l’idée que le libéralisme s’oppose à l’autoritarisme (cf. l’histoire espagnole du début XIXe). C’est un topos. Le moindre écrivaillions a pu formaliser pareille idée. Ce qui importe, me semble-t-il, c’est l’ensemble théorique ; la force d’une idéologie c’est d’offrir une vision du monde cohérence. Aussi, découper ladite vision en slogan c’est la dénaturer.
Plus génant, c’est que le factuel (telle loi s’oppose à l’arbitraire etc.) ne prend pas en considération le culturel, l’air du temps. Il est indéniable que les Romains (peu importe l’époque) ne pensent pas en terme libéraux. Idem pour les Grecs. Je veux bien entendre que l’esprit (c-à-d l’ensemble théorique, l’idéologie) existe avant la lettre (l’appellation de ladite idéologie), mais encore faut-il que l’ensemble existe.
Plus simplement, c’est la question de l’intention qui est posé – une de mes marottes universitaires.

Cette question de l’intention a été soulevée :
dans la démarche ?
dit Malcolm.
A ma connaissance, il n’y a qu’un ouvrage majeur (et méconnu) qui aborde cette question, c’est Libéralisme antique et moderne de L. Strauss.
Le bouquin est introuvable (sauf dans ma bibliothèque, oui je crane !). Il y développe longuement son approche sur Platon et Lucrèce – et Marsile de Padoue* pour une période plus tardive.

p. 318 a écrit:On a montré dans ce volume ce qu’il advient de la nouvelle science politique, ou du seul type de rationalité que la nouvelle science politique reconnaît encore, si elle n’oublie pas opportunément sa prémisse hobbesienne : la nouvelle forme de la raison publique suit la voie de l’ancienne.
Strauss, malin comme un singe, inverse la tendance – et il a raison ! – ce n’est pas les antiques qui sont libéraux, mais les libéraux qui retrouvent une raison antique.
*Ceux qui me lisent depuis (trop) longtemps savent que je tiens à cette idée.

NB : Sur le bouquin de Ph. Fabry, je ne ferai qu'une remarque : l'absence de tout texte latin ou grec. Et personne ne pourra me taxer de ne pas être un libéral *Lol*.
NB2 : C'était trop bref, je sais. Il faudrait un temps que je n'ai pas pour développer la chose; Lire Strauss est édifiant, je ne saurai faire mieux.
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Malcolm le Mer 15 Mar 2017 - 22:54

A ma connaissance, il n’y a qu’un ouvrage majeur (et méconnu) qui aborde cette question, c’est Libéralisme antique et moderne de L. Strauss.
*Pouce*
Le bouquin est introuvable (sauf dans ma bibliothèque, oui je crane !).
Cela dit : https://www.amazon.fr/lib%C3%A9ralisme-antique-moderne-Leo-Strauss/dp/2130429602 - 5 exemplaires, à 80€ toutefois ! ...
... ah mais j'ai mieux : http://www.priceminister.com/offer/buy/289175/Strauss-Leo-Liberalisme-Antique-Et-Moderne-Livre.html - un exemplaire à 19,50€ ! avant de repartir sur du lourd.


Dernière édition par Malcolm le Mer 15 Mar 2017 - 22:57, édité 1 fois
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Princeps le Mer 15 Mar 2017 - 22:55

A 20 euros, c'est une affaire ! Foncez. *Tchin*
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Malcolm le Lun 20 Mar 2017 - 22:01

(J'ai reçu le bouquin aujourd'hui : quasi-neuf, avec le prix en franc encore dessus, c'est dire : 248F, mais il était déjà vendu pour moitié prix en solde alors - 124F, donc ... il n'a pas bien dû marcher mais, à 20€, avec l'inflation, je l'ai payé autant !)
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Malcolm le Sam 14 Oct 2017 - 20:50

Origine : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1861p260-au-pub-de-libertephilo#42471
Princeps a écrit:Mal' as-tu débuté/avancé/terminé le bouquin de Strauss sur le libéralisme antique ? Je ne crois pas que nous en ayons discuté - le sujet est d'ailleurs verrouillé, ce qui est sans gravité.
Oui, j'ai avancé dans le bouquin de Strauss, et j'avoue avoir baissé les bras sur Lucrèce, en bondissant aussitôt après, puis en re-bondissant vers la conclusion. Mais de quel topic parles-tu ? Nous pourrons en parler en son lieu : mets voir le lien.
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Princeps le Dim 15 Oct 2017 - 12:06

Le topic initial : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1841-seneque-et-la-richesse
Je ne me souvenais pas de difficultés particulières à propos de Lucrèce. Qu'est-ce qui posait problème ?
Le chapitre sur Marsile (en dehors de son originalité, puisque personne ne traite de ce charmant monsieur) est réellement précieux.
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Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Malcolm le Dim 15 Oct 2017 - 12:41

Merci. *Merci*

Eh bien ... Comme tu l'as dit un jour, peut-être dans ce qui précède là, Léo Strauss reste un professeur. Ce disant, je m'en prends certainement à mon ombre portée, mais j'ai trouvé particulièrement long et circonvolué le commentaire du De rerum natura, suite à quoi je me suis fatigué : ce qui ne préjuge pas de motivations futures, surtout depuis tes réapparitions (bénies soient-elles). Et puis, j'avais déjà reconnu l'arduité du sieur Strauss, ce que d'aucuns parmi mes dévaluateurs (sur ce forum ou autre, subtilement ou autre) jugeront un comble de la part de - ce sont leurs mots, quand ils restent "gentils" - ma faculté de complications. Mais c'est que la culture classique de Léo Strauss, je ne l'ai pas : je suis un moderne. Ce sont des "défauts" que l'on "soigne" heureusement, pourtant je sens aussi que j'ai les qualités de mes défauts alors. Passons.

En tout cas, j'ai été passionné par les premières parties et la conclusion, dans laquelle pourtant je n'ai plus trouvé le lien avec le titre (pour rappel : le Libéralisme antique et moderne). Vraiment, tout cela déploya devant moi des allusions sans contexte, des références sans référé, des allants-de-soi sans sens commun, etc. Bref : cette culture n'est pas la mienne, et par ailleurs je ne l'ai même jamais trouvée ni sentie, chez des réputés impénétrables et/ou abscons, tels que Heidegger et Sartre. Mais tu me diras qu'ils sont très modernes, alors je citerai, aussi, Montaigne dans le texte originel, ou bien même Platon (car les enjeux de ses dialectiques, en linguistique énonciative et pragmatique, sont évidemment énormes).

Je ne sais donc pas si Strauss m'enfume, ou s'il me surpasse au moins là. Ce que je peux dire, c'est qu'il semble parfaitement consciencieux, notamment sur la base du topic auquel je référais déjà, et dont je maîtrise mieux les enjeux. En fait, Léo Strauss me semble comme s'exprimer depuis "une caisse de raisonances", et je ne sais pas si ce sont des ratiocinations ou bien des raisonnements forts. En fait même, je ne le sens ni dans des ratiocinations, ni dans des raisonnements forts, aussi ne parvient-il pas à m'accrocher. Il faut dire qu'il ne fait rien pour séduire, lui qui devait pourtant connaître l'Ars poetica d'Horace d'un détail dans lequel je n'entrerai jamais.
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