Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Malcolm le Dim 15 Oct 2017 - 12:41

Merci. *Merci*

Eh bien ... Comme tu l'as dit un jour, peut-être dans ce qui précède là, Léo Strauss reste un professeur. Ce disant, je m'en prends certainement à mon ombre portée, mais j'ai trouvé particulièrement long et circonvolué le commentaire du De rerum natura, suite à quoi je me suis fatigué : ce qui ne préjuge pas de motivations futures, surtout depuis tes réapparitions (bénies soient-elles). Et puis, j'avais déjà reconnu l'arduité du sieur Strauss, ce que d'aucuns parmi mes dévaluateurs (sur ce forum ou autre, subtilement ou autre) jugeront un comble de la part de - ce sont leurs mots, quand ils restent "gentils" - ma faculté de complications. Mais c'est que la culture classique de Léo Strauss, je ne l'ai pas : je suis un moderne. Ce sont des "défauts" que l'on "soigne" heureusement, pourtant je sens aussi que j'ai les qualités de mes défauts alors. Passons.

En tout cas, j'ai été passionné par les premières parties et la conclusion, dans laquelle pourtant je n'ai plus trouvé le lien avec le titre (pour rappel : le Libéralisme antique et moderne). Vraiment, tout cela déploya devant moi des allusions sans contexte, des références sans référé, des allants-de-soi sans sens commun, etc. Bref : cette culture n'est pas la mienne, et par ailleurs je ne l'ai même jamais trouvée ni sentie, chez des réputés impénétrables et/ou abscons, tels que Heidegger et Sartre. Mais tu me diras qu'ils sont très modernes, alors je citerai, aussi, Montaigne dans le texte originel, ou bien même Platon (car les enjeux de ses dialectiques, en linguistique énonciative et pragmatique, sont évidemment énormes).

Je ne sais donc pas si Strauss m'enfume, ou s'il me surpasse au moins là. Ce que je peux dire, c'est qu'il semble parfaitement consciencieux, notamment sur la base du topic auquel je référais déjà, et dont je maîtrise mieux les enjeux. En fait, Léo Strauss me semble comme s'exprimer depuis "une caisse de raisonances", et je ne sais pas si ce sont des ratiocinations ou bien des raisonnements forts. En fait même, je ne le sens ni dans des ratiocinations, ni dans des raisonnements forts, aussi ne parvient-il pas à m'accrocher. Il faut dire qu'il ne fait rien pour séduire, lui qui devait pourtant connaître l'Ars poetica d'Horace d'un détail dans lequel je n'entrerai jamais.

Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Princeps le Lun 16 Oct 2017 - 11:35

Strauss est un médiéviste de formation - spécialiste des philosophes arabes (i.e. en langue arabe). C'est ce qui le porte aux études classiques/antiques.
S'ajoute sa théorie (que j'abrège grossièrement) du "non-dit".
il voulait comprendre les grands auteurs comme eux avaient voulu être compris, y compris en introduisant deux niveaux de lecture, sachant que tout ne pouvait être dit compte tenu des risques couru par l'auteur (ce qu'il expose dans La persécution et l'art d'écrire): le niveau exotérique (immédiatement compréhensible) et le niveau ésotérique qui demande un travail d'interprétation, voir de déchiffrage.
Ceci expliquant cela - j'imagine. Edit : Sans cette culture commune, Strauss est illisible. Tout est dans l'exotérique.

Sur le bouquin, je l'ai lu comme une suite d'articles indépendants. C'est la meilleure méthode pour lire Strauss - parce qu'il est trop dense (pour moi).


Dernière édition par Lupus Maior le Lun 16 Oct 2017 - 11:46, édité 1 fois
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte-du-forum#4

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Malcolm le Lun 16 Oct 2017 - 11:43

Strauss est un médiéviste de formation - spécialiste des philosophes arabes (i.e. en langue arabe).
C'est fascinant comme cela se ressent au travers de formes para-scolastiques dans la démarche, qui ont les qualités de leurs défauts, à savoir : la rigueur malgré le pointillon.
S'ajoute sa théorie (que j'abrège grossièrement) du "non-dit".

Ceci expliquant cela - j'imagine.
C'est donc bien ce que j'avais subsumé philologiquement dans la démarche : toutes mes lacunes. Néanmoins, que tu confirmes me rassérène. Or il faut être consciencieux, pour écrire ainsi. C'est une école, de laquelle on te sent familier à défaut d'y être rôdé - qu'en sais-je - Lupus Maior. Fascinant comme un manuel d'alchimie, évidemment ... où, avec Carl G. Jung, je suis plutôt familier de "l'exotérisation", encore que ...

Bon. Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Avis' le Mer 18 Oct 2017 - 10:44

Ayant pris connaissance de la lettre 87 de Sénèque à Lucilius et en qualité d'ancien pauvre devenu riche - ce qui me donne une idée assez précise de ce que sont richesse et pauvreté - je reconnais bien là la pensée de qui s'est seulement donné la peine de naître riche. Car je tiens le pari que Sénèque est né riche.
Tout d'abord, qu'est-ce qu'être riche et qu'est-ce qu'être pauvre, en termes de finance ?
Etre riche, c'est n'avoir plus le souci du lendemain : on commence à être riche  lorsqu'on possède sa résidence principale, une résidence secondaire pour ses menus plaisirs, un métier que l'on exercerait ne serait-ce que pour s'occuper l'esprit et se socialiser, et un compte en banque garni de l'équivalent de plus de cinquante ans de smic annuel. Au cas où... Voilà pour les conditions matérielles. Car si l'on est malade ou idiot, on est le plus pauvre des hommes.
Etre pauvre, c'est se demander comment on va demain payer son loyer... après avoir payé son entretien de celui des siens.
Et être dans la misère, c'est être en incapacité d'entretenir soi-même ou les siens.
Et que nous dit Sénèque en mots de la rue : "Ah qu'il est bon de vivre deux jours pauvrement, à bord d'un chariot chargé de quelques esclaves, à coucher à la dure et se nourrir de quelques figues sèches. Oui mais quand une bagnole de riche me double, je sens bien que mon coeur et mon esprit se lézardent, se fissurent, se délabrent.... la terreur de la pauvreté me re-saisit".
Pour Sénèque, un pauvre est un objet fictif, une représentation idéalisée de lui-même, il ne voit pas les pauvres, la preuve : il en a dans sa calèche et les considère comme des utilitaires. Ou pire : quelle est votre chance, à vous les pauvres, de vivre pauvrement, la preuve : un riche est tout à fait capable de vivre pauvrement lui aussi. Alors, de quoi vous plaindriez-vous : vous êtes des riches qui s'ignorent.
Si j'étais Sénèque, ou dévoré d'ambition, j'écrirais un livre expliquant à tout un chacun "Comment devenir riche". Un tabac ! Car je sais comment devenir riche, et honnêtement qui plus est. Mais je sais aussi qu'on ne se moque pas des pauvres ainsi que le fait Sénèque, sans même en être conscient puisqu'il ne les voit pas.
Après, que l'on philosophe sur des considérations vagues à propos de richesse des hommes ou des nations, je trouve cela très bien, mais n'aidera jamais un pauvre à sortir de sa condition, ce qui est pourtant bien l'essentiel.
Mais bon, c'est bien connu, je suis un idiot qui ne comprend rien.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Philo le Mer 18 Oct 2017 - 11:02

Oui, Sénèque était immensément riche. Pour savoir ce que ressentait un romain pauvre, il faut plutôt regarder du côté des poètes, qui étaient pour la plupart des morts de faim ne vivant que de subventions. Mais on y verra aussi comment la redistribution de l'époque, le clientélisme, a modifié la perception de la richesse. A ce titre, la conclusion de cette lettre est assez claire, avec sa laudatio temporis acti :
Obtiendrons-nous ainsi que le peuple romain redemande avec enthousiasme cette pauvreté qui fut le fondement et la cause de sa puissance, et qu'il s'alarme de ses richesses; et qu'il se dise qu'il les a trouvées chez des vaincus; que par elles la brigue, la vénalité, les séditions ont fait irruption dans la cité la plus pure et la plus tempérante; que l'on étale avec trop de faste la dépouille des nations; que ce qu'un peuple a ravi à tous, il est plus facile à tous de le reprendre à un seul?

Ne pas y voir donc quelque chose de propre à Sénèque ! Ici, l'historien plus que le philosophe, est nécessaire.
avatar
Philo
Hujus fori conditor


Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Avis' le Jeu 19 Oct 2017 - 6:50

Au vu de ce dernier extrait, il faut bien reconnaître à Sénèque une étonnante disposition à la prémonition : il annonce avec trois siècles d'avance les invasions barbares.
Et implicitement, il reconnaît devoir sa propre richesse aux pillages romains.
Mais comment qualifier alors ce sentiment forcément mélangé qui doit être le sien d'être riche, bienheureux de l'être, et souhaiter la pauvreté pour le peuple romain comme la qualité "enthousiasmante" qui fit sa puissance ? Et lui, en cette affaire, doit-il demeurer riche dans une pauvreté romaine ?
Il rappelle furieusement nos bobos contemporains qui ne renonceraient pas à une once de leur confort mais sacrifieraient bien volontiers celui d'autrui qu'ils entendent consacrer à soulager la misère du monde. Tandis qu'eux-mêmes se livrent à des simulacres de solidarité en distrayant de leurs revenus et patrimoine quelques cacahuètes afin de mieux s'endormir le soir, l'oreille sur leur magot.
L'imposture est bien toujours ce qu'elle était du temps de Sénèque : on retrouve toujours dette idéalisation du malheur du monde qui permet de haïr son semblable, ou soi-même mais en l'autre. Ah, que je ME hais d'être aussi favorisé, aussi me racheté-je en distribuant TES dépouilles. C'est toujours la richesse d'autrui que l'on hait. Il n'existe sur ce point précis aucune exception.
La richesse d'autrui est le mal absolu, pour le pauvre comme pour le riche : nul être au monde ne mérite d'être riche sauf moi. Les riches n'ont qu'une obsession : se bouffer entre eux. Et les pauvres d'être à la place des riches comme à la place du calife.
C'est notre punition, à tous, que de vivre dans cette éternelle frustration.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Philo le Jeu 19 Oct 2017 - 9:10

Avistodénas a écrit:Au vu de ce dernier extrait, il faut bien reconnaître à Sénèque une étonnante disposition à la prémonition : il annonce avec trois siècles d'avance les invasions barbares.
Tous les auteurs latins tenaient le même discours, c'est ce qu'on a appelé la laudatio temporis acti.

C'est toujours la richesse d'autrui que l'on hait.
J'y vois plutôt une nécessité économique. Trop de concentrations de richesses aboutit à une paralysie. C'est ce qu'on voit actuellement, c'est le programme de Macron, détruire la classe moyenne, faire remonter le peu qu'il reste aux Français vers le 0,01% le plus riche. Le bobo croit qu'il sera invité au festin, parce qu'on lui en donne actuellement les miettes, mais lui aussi finira par être ponctionné. C'est assez effrayant de voir que cette logique doit aller à son terme. Le 0,01% n'aura jamais l'intelligence de se dire : "là, on va trop loin, il faut remettre un peu de carburant dans la machine". On le voit bien avec l'argent des QE, qui ne s'investit pas dans l'économie. Et, conséquence de l'appauvrissement des ménages, toutes les richesses se transforment peu à peu en dette. Si demain on arrête les QE, les marchés s'effondrent. L'économie est droguée à la dette. Par exemple, tout l'argent placé en banque n'est plus que de la dette. C'est la différence avec Sénèque, lui au moins possédait de l'or. Evidemment, à la fin, les gens dépouilleront les riches de leur or, comme les "barbares" ont mis Rome à sac. Et, comme l'or ne se mange pas, ils voleront aussi dans les potagers, les fermes, les magasins, juste pour se nourrir.
avatar
Philo
Hujus fori conditor


Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Tichikarasu le Jeu 19 Oct 2017 - 9:39

Bien le bonjour,

Dire que tout les riche sont des pourris de par leurs fortune, c'est faire de l'être sont avoir. Or il ne me semble pas que ce que je soi ce définisse par ce que je possède. Bien que de nombreux Homme en pense ainsi. Mais à force de possédé est il possible que ce ne soit plus nous qui possédions les biens, mais bien les biens qui nous possèdent ?

Je ne me souvient plus dans quelle extrait il parle de cela, mais de ce que j'en ai retenus à cette teneur:

.: Il est vrais que je possède beaucoup de richesse, mais l'important n'est pas la richesse, mais bien notre prénotion d'elle. :.

Encore que de là je ne peut rien dire quand à Sénèque et sa richesse. Pourquoi je ne puis rien en dire ? Simplement parce que je ne connait pas ce qui ce cache dans c'est "prénotions".
Est ce que sa penser le ramenait sans cesse à ça fortune et à c'est tracas ? Alors c'est bien la richesse qui le possédé.
Est ce que sa penser se tourné vers la possibilité d'aider l'autre par sa fortune ? Alors il possédé la richesse.
Est ce que sa penser n'avait rien à faire de l'or amassé ? Alors sa richesse n'était à c'est yeux que poussière, ou comme un diament donné à un chien.

Il n'y a que lui même qui sais, ou faute de savoir, peu en avoir une idée. Encore qu'il me semble possible de sentir dans l'actions des personnes la "mentalité" cacher derrière tout cela.

Il offre au plus démunie, mais jamais personne ne la vue rien donné. Celui là n'as donc rien à faire du mérite et de la gloire, sont action et tourné vers la bonté, bonté en soi, pour soi certain dirai.

Avis' a écrit:C'est toujours la richesse d'autrui que l'on hait. Il n'existe sur ce point précis aucune exception.
La richesse d'autrui est le mal absolu, pour le pauvre comme pour le riche : nul être au monde ne mérite d'être riche sauf moi. Les riches n'ont qu'une obsession : se bouffer entre eux. Et les pauvres d'être à la place des riches comme à la place du calife.

Ou pas ... Quelle est la taille d'un telle monde ? Quelle est la taille d'un monde ou chaque chemin est un raccourcis ? Mais je ne nie pas ce que tu dit sans fondement. Et je t'avoue te montré cela en me prenant pour exemple ( Allons clamé que je suis ego centré, mais à par moi, je ne peut rien connaitre, et de moi même que puis je en savoir encore ?) Toujours est il que je suis pauvre. J'ai toujours était pauvre. Plus petit c'était ma gloire, j'était véritablement très fière d'être pauvre. C'est ainsi que mon père m'as inculqué la chose. Je me rié des riche et de toute c'est chose qu'il sont sans jamais en avoir besoin.
Avec le temps, je chercher les raisons de la richesse et la pauvreté. Mais aussi la nature de la richesse véritable, de ce qui rend grand et ''fort" l'Homme. Et bien je n'y ai pas trouver de l'or, ni de l'argents, mais bien, à l'instar des stoïcien, que c'était par l'être que l'ont ce "grandissait".
Alors aujourd'hui je me contente d'avoir à manger pour ce jour, ce qui n'est pas toujours assuré, et je suis satisfait. Je ne suis plus fière de mon niveau de vie, car il ne dépend pas de moi d'avoir celui-ci. Je ne suis pluss fière d'être parmi les pauvres, je me contente d'y être.
J'ai apprit à aimé n'avoir que ce qu'il y a de bon à avoir par raison. Et cette méditation me conduit à envisagé dans le future de devenir SDF. Car j'y voit plus de valeur à être ainsi cas faire partie des 0.01% les plus riches.
Mais ne considère pas que mon exemple, il en ait beaucoup à travers l’histoire qui alors qu'il aurais pus courrir les richesses, ce sont contenté d'une vie modeste. ( Me viens en tête l'abé pierre ou bien en laïc José Mujica )

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Philo le Jeu 19 Oct 2017 - 10:04

La richesse a de la valeur si elle donne de la tranquillité d'âme. Mais aujourd'hui, un riche n'est plus tranquille. Il sait qu'à moyen terme, il va tout perdre, sauf s'il passe ses journées à planquer son argent, et encore, il trouvera toujours plus malin que lui pour le dépouiller. Les biens matériels ne sont pas plus protégés, on voit tous les jours dans les faits-divers les vols les plus extravagants. Même un stoïcien ou un bouddhiste volera, s'il est réduit à la faim. Un monde très inégalitaire est un monde sans sécurité.
avatar
Philo
Hujus fori conditor


Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Avis' le Jeu 19 Oct 2017 - 11:41

LE SAVETIER (1) ET LE FINANCIER

Un Savetier chantait du matin jusqu'au soir :
           C'était merveilles de le voir,
Merveilles de l'ouïr; il faisait des passages (2),
           Plus content qu'aucun des Sept Sages (3) .
Son voisin au contraire, étant tout cousu d'or(4),
           Chantait peu, dormait moins encor.
           C'était un homme de finance.
Si sur le point du jour, parfois il sommeillait,
Le Savetier alors en chantant l'éveillait,
           Et le Financier se plaignait
           Que les soins de la Providence
N'eussent pas au marché fait vendre le dormir,
           Comme le manger et le boire.
           En son hôtel il fait venir
Le Chanteur, et lui dit : Or çà, sire Grégoire,
Que gagnez-vous par an ?  Par an ? Ma foi, monsieur,
           Dit avec un ton de rieur
Le gaillard Savetier, ce n'est point ma manière
De compter de la sorte ; et je n'entasse guère
Un jour sur l'autre : il suffit qu'à la fin
           J'attrape le bout de l'année :
           Chaque jour amène son pain.
Et bien, que gagnez-vous, dites-moi, par journée ?
Tantôt plus, tantôt moins, le mal est que toujours
(Et sans cela nos gains seraient assez honnêtes),
Le mal est que dans l'an s'entremêlent des jours
       Qu'il faut chommer (5) ; on nous ruine en fêtes .
L'une fait tort à l'autre ; et monsieur le Curé
De quelque nouveau saint charge toujours son prône (6).
Le Financier, riant de sa naïveté,
Lui dit : Je vous veux mettre aujourd'hui sur le trône.
Prenez ces cent écus : gardez-les avec soin,
           Pour vous en servir au besoin.
Le Savetier crut voir tout l'argent que la terre
           Avait, depuis plus de cent ans
           Produit pour l'usage des gens.
Il retourne chez lui ; dans sa cave il enserre
           L'argent et sa joie à la fois.
           Plus de chant ; il perdit la voix
Du moment qu'il gagna ce qui cause nos peines.
           Le sommeil quitta son logis,
           Il eut pour hôte les soucis,
           Les soupçons, les alarmes vaines.
Tout le jour il avait l'oeil au guet; et la nuit,
           Si quelque chat faisait du bruit,
Le chat prenait l'argent : à la fin le pauvre homme
S'en courut chez celui qu'il ne réveillait plus.
Rendez-moi, lui dit-il, mes chansons et mon somme,
           Et reprenez vos cent écus.

*Applause* *Tchin* *Char*

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sénèque et la richesse (du Libéralisme antique et moderne)

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum