Conscience observable, conscience observée

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Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Mer 15 Mar 2017 - 6:29

Modération: sujet divisé depuis : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1114p225-etude-de-l-ecceite-ou-quiddite-du-reel#34635


Kalos a écrit:On ne voit pas la conscience au sein d'un cerveau, et personne n'est capable d'expliquer pourquoi un réseau neuronal serait capable de pondre une "conscience pour".
Les bébés doués de conscience...
Kalos a écrit:On ne voit pas la conscience au sein d'un cerveau, et personne n'est capable d'expliquer pourquoi un réseau neuronal serait capable de pondre une "conscience pour".
Moi si, mais encore faut-il vouloir le comprendre... Mais d'abord, pour comprendre à quoi sert la conscience (humaine en l’occurrence), il faut comprendre un petit truc que tout le monde ignore. Je préfère citer Aristote car quand c'est moi qui le dit "on" me prend pour un crétin...
Aristote a écrit:“ Voyons d’abord quels sont les objets auxquels s’applique la mémoire ; car c’est un point sur lequel on se trompe assez souvent. En premier lieu, on ne peut se rappeler l’avenir ; l’avenir ne peut être l’objet que de nos conjectures et de nos espérances ; ce qui ne veut pas dire qu’il ne puisse y avoir une science de l’espérance, nom que parfois l’on donne à la divination. La mémoire ne s’applique pas davantage au présent : c’est l’objet de la sensation ; car la sensation ne nous fait connaître ni le futur, ni le passé ; elle nous donne le présent, et pas autre chose. La mémoire ne concerne que le passé, et l’on ne peut jamais dire qu’on se rappelle le présent quand il est présent ; par exemple, qu’on se rappelle cet objet blanc au moment même où on le voit, pas plus qu’on ne se rappelle l’objet que l’esprit contemple, au moment où on le contemple et où on le pense ; on dit seulement qu’on sent l’un et qu’on sait l’autre. Mais lorsque, sans la présence des objets eux-mêmes, on en possède la science et la sensation, alors c’est la mémoire qui agit ; et c’est ainsi qu’on se souvient que les angles du triangle sont égaux à deux droits, tantôt parce qu’on a appris ce théorème ou que l’intelligence l’a conçu, tantôt parce qu’on l’a entendu énoncer, ou qu’on en a vu la démonstration, ou qu’on l’a obtenue de telle autre façon pareille. En effet, toutes les fois qu’on fait acte de souvenir, on se dit dans l’âme qu’on a antérieurement entendu la chose, qu’on l’a sentie ou qu’on l’a pensée. ”
Et en ajoutant cela à ce que dit Crosswind, nous en arrivons à ce que chacun (ici ou ailleurs) ne peut parler que de son propre passé... Et là vous avez les réponses à toutes vos questions...

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 7:13

Certes, mais pour en parler, de ce passé, pour vivre les vapeurs du temps jadis, le présent est nécessaire. De même que l'acceptation du fait, tout de même pas si acquis que cela, que les souvenirs représentent bien un ancien présent vécu. Or donc, sans présent, point de souvenirs. Les souvenirs sont donc postérieurs au fait massif de l'expérience.

Je ne vois par conséquent pas encore d'éclaircissement au fait que, pour toi, tu vois la conscience au sein d'un cerveau ?

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Mer 15 Mar 2017 - 7:27

Crosswind a écrit:Donc, je ne vois pas encore d'éclaircissement au fait que, pour toi, tu vois la conscience au sein d'un cerveau ?
Personnellement, je ne vois pas où elle pourrait être ailleurs que dans le cerveau, mais je vous invite plutôt à cliquer sur le lien, d'après le CNRS la conscience est au sein d'un cerveau et ce qui n'est pas inintéressant, elle est postérieure à la sensation d'environ 300 ms. Ce dernier point est connu des biologistes depuis des dizaines d'année.

La conscience est ce qui permet de faire le lien entre le passé et le présent (c'est bien là toute la différence entre le cerveau du chat de Kercoz et celui de Kercoz). Mais avant de l'expliquer (ce que j'ai déjà fait dans ma "confusion mentale"), il faut déjà comprendre que nous ne pouvons penser que le passé, car cela a quelques implications pour comprendre par exemple ce qu'est la volonté, le réel ou encore une cause.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 7:29

Hervé BOURGOIS a écrit:
Crosswind a écrit:Donc, je ne vois pas encore d'éclaircissement au fait que, pour toi, tu vois la conscience au sein d'un cerveau ?
Personnellement, je ne vois pas où elle pourrait être ailleurs que dans le cerveau, mais je vous invite plutôt à cliquer sur le lien, d'après le CNRS la conscience est au sein d'un cerveau et ce qui n'est pas inintéressant, elle est postérieure à la sensation d'environ 300 ms. Ce dernier point est connu des biologistes depuis des dizaines d'année.

La conscience est ce qui permet de faire le lien entre le passé et le présent (c'est bien là toute la différence entre le cerveau du chat de Kercoz et celui de Kercoz). Mais avant de l'expliquer (ce que j'ai déjà fait dans ma "confusion mentale"), il faut déjà comprendre que nous ne pouvons penser que le passé, car cela a quelques implications pour comprendre par exemple ce qu'est la volonté, le réel ou encore une cause.

Et qu'est ce qui met à jour le passé et l'idée du présent, si ce n'est ?

Ne t'emballes pas, personne au monde n'a encore prouvé quoi que ce soit sur le lien entretenu entre un cerveau et la conscience (mais l'expérience sur les 300ms est fascinante, cela ne lui ôte en rien son attrait scientifique). On montre par le témoignage en troisième personne, ce qui n'est pas une preuve mais un indice. Personne n'a encore vu l'objet conscience quelque part au sein de l'expérience vécue.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Mer 15 Mar 2017 - 7:41

Crosswind a écrit:Personne n'a encore vu l'objet conscience quelque part au sein de l'expérience vécue.
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire... Qu'aucun philosophe n'a compris ce qu'était la conscience ?
 
Ou alors que tu ne sais pas la désigner ? Mais tu ne sais pas non plus désigner le mouvement des électrons dans une résistance, pourtant cela provoque de la lumière... et tu la voies.
Crosswind a écrit:Et qu'est ce qui met à jour le passé et l'idée du présent, si ce n'est ?
Je ne dis pas que je sais comment fonctionne le cerveau *Héhéhey*. Si la conscience permet de faire le lien entre le présent et le passé, elle joue peut-être un rôle dans la mémorisation du passé. Mais la mémorisation est un processus (relativement) lent (il faut créer des cellules).

L'idée du présent c'est plus délicat car il faut alors distinguer la conscience humaine de la conscience animale. Mais, ce qui est intéressant c'est que tu ne peux avoir d'idée du présent sans le passé.

PS : j'en ai enlevé une partie car c'est ambigu.


Dernière édition par Hervé BOURGOIS le Mer 15 Mar 2017 - 9:35, édité 1 fois

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Kercoz le Mer 15 Mar 2017 - 8:25

Hervé BOURGOIS a écrit:
Crosswind a écrit:Personne n'a encore vu l'objet conscience quelque part au sein de l'expérience vécue.
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire... Qu'aucun philosophe n'a compris ce qu'était la conscience ?


Entre voir et comprendre il y a un fossé. On comprend parfaitement comment un électron se déplace statistiquement dans un fil à l' inverse du sens conventionnel ( pas de bol pour celui qui a choisit !). c'était mon sujet de bac à l' époque ou l' enseignement n' était pas celui d' une république bananière. De l' interrupteur à l' ampoule il y a 5 m ...combien de temps met l' électron pour y arriver ? ...... de mémoire dans les 3 heures.
Il est normal de ne pas voir ce qui est soit trop petit soit trop diffus.
Il semble que comme pour la mémoire et la génétique, il faille considérer la conscience comme Mélanchon , comme un hologramme . Ce qui à postériori est évident puisque c' est le moyen qui stocke le plus d' info avec un minimum de matière et d' énergie. J' y rajouterais bien un zeste de complexité chaotique de façon à renforcer la résilience de chaque information.
Sans risquer le ridicule, je peux même conjecturer que le même système peut servir à la conscience et faire émerger ( sans option) la conscience de la conscience ( le truc suréquipé )

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Levineannamaria le Mer 15 Mar 2017 - 8:46

Toute activité est nommée. C'est le propre des femmes et des hommes de nommer. Mais une activité reste une activité, pas une chose. En ouvrant le cerveau, ou en allant l'observer, nous ne verrons pas la conscience. Jamais. Nous ne pourrons jamais en faire un objet d'observation puisque ce n'est pas un objet.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Mer 15 Mar 2017 - 9:45

levineannamaria a écrit:Toute activité est nommée. C'est le propre des femmes et des hommes de nommer. Mais une activité reste une activité, pas une chose. En ouvrant le cerveau, ou en allant l'observer, nous ne verrons pas la conscience. Jamais. Nous ne pourrons jamais en faire un objet d'observation puisque ce n'est pas un objet.
Merci, c'est cela que j'aurai du dire.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Mer 15 Mar 2017 - 11:12

Perso, j'explique la conscience de la même façon que j'explique l'ensemble de l'activité mentale-neuronale (rêve, mémoire, rationalité, représentation etc...). L'homme se différencie de l'animal (qui répond de stimuli émotionnels externes principalement) par la multiplication à l'infini de stimuli induits émotionnels (c'est à dire de stimuli que son système nerveux émotionnel crée par lui-même - en interne- sous la forme physique de traces neuronales).
Multipliant ses émotions internes (l'image d'une nana - stimulus externe - lui évoque (et provoque) une multitude  voire une infinité de sentiments auto-produits (stimuli induits). L'homme finit -par approches successives - par se représenter - SE SENTIR - lui-même détaché ou loin ou à côté de lui-même. C'est la conscience de soi. Laquelle n'est pas nécessairement étrangère à certains animaux mais à un stade bien trop élémentaire pour être une fonction à part entière.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Mer 15 Mar 2017 - 12:46

D'un point de vue biologique, la conscience ce sont des neurones. C'est une activité localisée dans le cerveau. Dans ce sens, je rectifiais juste une erreur (ou une imprécision) de Kalos. Je ne suis pas biologiste et je n'ai rien à dire de plus à ce sujet. Cependant, il se trouve que le décalage entre la sensation et l'activité consciente (humaine) permet de distinguer la sensation de la perception qui est postérieure. Je ne crois pas que quelqu'un en doutait.

Je ne disais pas que je savais comment fonctionne la conscience mais à quoi elle servait, et il est un peu tôt pour approfondir car il faut déjà comprendre que la mémoire ne concerne que le passé (et à partir de là, n'importe qui peut comprendre à quoi sert la conscience). Le réel est un résultat de la conscience, c'est l'association d'une sensation au présent et de la mémoire du passé. Le point de départ d'une discussion est là. Si vous pensez que c'est faux, ou une opinion, ou que sais-je, cela ne sert à rien de continuer. Mais ce n'est pas de la biologie.

Avistodénas a écrit:Perso, j'explique la conscience [...]
Les animaux ont conscience d'eux-même (un chat ne passe pas sa patte sur l'oreille de son copain, mais sur la sienne)... C'est le "soi" qui diffère entre les animaux et nous (et tu as une idée de ce qu'est le "soi" en lisant le § précédent). Peut-être que ce que tu dis sur la conscience est en partie exacte, mais je n'en sais rien.
 
Je ne suis pas ce sujet car un ou deux me suffisent.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Mer 15 Mar 2017 - 12:54

Hb a écrit:(un chat ne passe pas sa patte sur l'oreille de son copain, mais sur la sienne)..

Un chat lèche son copain. Ce n'est
pas une marque de conscience, c'est juste une pulsion.
Le réel est un résultat de la conscience,

Parfaitement.
(et tu as une idée de ce qu'est le "soi" en lisant le § précédent)

Non, je ne sais pas. Mais je sais ce qu'est la conscience. Je viens de te l'expliquer. *Héhéhey*

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Tichikarasu le Mer 15 Mar 2017 - 13:50

Et bien voici un sujet des plus digne d’intérêt, a mon goût en tout cas. Et si il est a mon goût c'est que j'ai déja pus l'éprouve, le questionné quelque temps. Je ne dirait pas que je serai bref, mais je m’emploierais à l'être ...

Tout d'abord, quelle définitions pour le conscient ? Souhaité vous partir de l'inconscient pour définir le conscient ? Ou plutôt chercher de quelle nature et en quelle lieux ce trouve cette dite conscience ? Je vous laisse le choix des armes ...

Là dessus petit point. On dit que le lieux de la conscience et le cerveau, chose que je ne peut nié en soit. Mais ensuite il à était posé la question de où le situé dans le cerveau ?

Et bien, je vais vous donnez ma compréhension issus des lectures sur le sujet que j'ai pus faire ( l'ensemble des Mind and life, littérature bouddhiste, différent traité de psychologie et de neurologie ( La PNL [ Programmation neuro linguistique]nous offre des bon exercise pour érifier les inter-action entre le conscient et l'inconscient.)

Alors en effet le conscient, pour moi, ce situe au niveau du cerveau. Mais à chercher un endroit ou il serai, comme les là peur et les angoisse dans l’amygdale, vous ne trouverez rien. Mais d'après les dernière découverte le conscient ne serai qu'une "fréquence" .

" - Mais qu'est ce qui nous parle de fréquence, c'est pas une radio notre tête !"

En effet, mais notre cerveau et plus proche de l'électronique qu'on le pense. Car chaque sensation, et d'abord capter par le recruteur qui convient. ( Vue à pour récepteur les yeux), le signal est envoiler au cerveau, selon la provenance du courant électrique il ira au récepteur capable de le lire. Et ici l'information est traité. Elle est mise en relations des expérience passé grace à la mémoire. Mais est ce le réel qui est comparé au passé ? Non ! C'est la représentation du réel qui ce compare à la représentation du passé. Alors le passé rentre il en ligne de compte ? Pour moi non, car ce n'est que l'idée (avec ce quelle à de sensation-alité, d'affect, de kynétique ... ) du passé qui est comparé à l'idée du présent vécu ( par vécu il faut entendre issus de ma représentation). Voici comment, il me semble, née le jugement, l'attachement, la neutralité ou la répulsion.

"- Tu crois qu'on va oublier ton histoir de fréquence ! Tu nous a prits pour des saumons ? "

Non pas du tout, mais j'y viens. D'après l’explication antérieur, ont a un signal électrique issus des sens (traité par le lobe parietal pour un goût ou un toucher, le lobe Occipital pour le visuelle) , qui est comparé à un signal électrique issus de la memoir (Le cortex envoie l'infos stocké à l'hippocampe). Mais comment mettre en relations c'est deux éléments qui se trouve si loin l'un de l'autre dans notre cerveau ? Et bien il semblerai que ce soit la fréquence électrique de ses informations qui les mettes en relations. Et c'est ce serai cette fréquence ( donc du 1/t) qui serai la conscience.
N'y a il pas un paradoxe magique à ce dire que la conscience serai l'inversse du temps ? *Applause*

Mais pour coupé court à mes explications bien trop lourde, je dirait simplement que notre cerveau reçoit en moyenne 2 Milliard d'information par s depuis le milieux extérieur. (J'ai révisé mes ancienne valeurs au yeux des découvertes en PNL et suite au travaux Mind of life). Or notre conscience peut avoir par s jusqu'à 7 objet maximum ( En moyenne plus 3 ou 4), il me semble normal que la nature à trouver des trucs pour évité les sur charge. Il me semble que l'un de c'est trucs soit notre conscience.

Toujours en mettant le conscient en relation à l'inconscient, que fait on des informations non conscienceisé ? Sont elles stocké ? Sous quelle forme ? Y a il le même traitement ? Et pour qu'agise le conscient il faut des informations issus de l’inconscient, mais alors tout raison ne proviendrait elle pas de l'inconscient, qui offre les argument à la raison. Peut il dans ce cas y avoir "une droite raison" ( Ma formation réticulé est plongé dans les stoïcien, et en voici un des effets ...) ? Et a laisser trop l'inconscient tout faire, nous ne nous retrouvons pas dans un situation ou il peu commettre des erreurs véritablement grave, créant ainsi des automatismes ( c'est une des fonction de l'inconscient il me semble) porteur de malheurs ?

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 15:52

Hervé BOURGOIS a écrit:
Je ne disais pas que je savais comment fonctionne la conscience mais à quoi elle servait, et il est un peu tôt pour approfondir car il faut déjà comprendre que la mémoire ne concerne que le passé (et à partir de là, n'importe qui peut comprendre à quoi sert la conscience)

La conscience n'est ni passé, ni futur, ni présent. Il te faut être conscient pour parler de passé, de futur et de présent, de cerveau et de science. Mais "la conscience", ou plutôt "le fait massif de l'expérience" est la précondition à tout discours. Tu n'as, à mon sens, d'ailleurs pas entièrement raison lorsque tu assimiles la conscience à la mémoire. Une douleur n'est pas mémoire de douleur, elle est immédiate.

Tiens, par exemple, pourquoi n'es-tu pas conscientà la place du cerveau du voisin ? Pourquoi n'es-tu pas autrui, en première personne ?

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Malcolm le Mer 15 Mar 2017 - 16:07

Quand tu parles de fait massif de l'expérience, je ne peux m'empêcher de songer à l'Erlebnis (au vécu husserlien : or la traduction française laisse entendre un participe passé ! qui donc, participe du passé présentement ! - ce qui ne dit certes rien de Husserl par soi), etc.
Mais enfin, Hervé est drôlement proche - sans y être du tout, hein - de Jean-Paul Sartre, dans l'idée. Autant d'éléments qui, reconnaissons-le, sont HS rapport à une science de la conscience ... qui est un comble tout de même, quand François Rabelais disait "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" ! *Lol* *Applause*
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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 16:14

Malcolm a écrit:Quand tu parles de fait massif de l'expérience, je ne peux m'empêcher de songer à l'Erlebnis (au vécu husserlien : or la traduction française laisse entendre un participe passé ! qui donc, participe du passé présentement ! - ce qui ne dit certes rien de Husserl par soi), etc.
Mais enfin, Hervé est drôlement proche - sans y être du tout, hein - de Jean-Paul Sartre, dans l'idée. Autant d'éléments qui, reconnaissons-le, sont HS rapport à une science de la conscience ... qui est un comble tout de même, quand François Rabelais disait "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" ! *Lol* *Applause*

Le vécu husserlien a bien un rapport avec l'expression employée par ma pomme, le "fait massif de l'expérience". La conscience de Rabelais pointe vers une morale (si je ne m'abuse) tandis que la conscience scientifique ne pointe que dans le vide.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Malcolm le Mer 15 Mar 2017 - 16:17

Le vécu husserlien a bien un rapport avec l'expression employée par ma pomme, le "fait massif de l'expérience".
C'est bien pour ça que j'en parle ;)
La conscience de Rabelais pointe vers une morale (si je ne m'abuse) tandis que la conscience scientifique ne pointe que dans le vide.
Sartre, qui démantèle les psychologies & autres psychanalyses (quoiqu'il les complémente ontologiquement en les tréfondant), ne contredirait pas.
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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 16:20

Malcolm a écrit:Sartre, qui démantèle les psychologies & autres psychanalyses (quoiqu'il les complémente ontologiquement en les tréfondant), ne contredirait pas.

C'est ce que j'incline souvent à croire. Même si cet homme m'échappe grandement de par un style obscur qui tord ma raison, à peine trois pages de sa plume lues dans mes plumes. Ironie - et frustration - de l'histoire, je pense être étroitement lié à sa pensée.

Bah, un jour.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Malcolm le Mer 15 Mar 2017 - 16:28

C'est ce que j'incline souvent à croire. Même si cet homme m'échappe grandement de par un style obscur qui tord ma raison, à peine trois pages de sa plume lues dans mes plumes. Ironie - et frustration - de l'histoire, je pense être étroitement lié à sa pensée.
Il me demande infiniment plus de concentration que tout autre. Est-ce dire ? ;)

Fin du HS.
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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Le Repteux le Mer 15 Mar 2017 - 17:03

La conscience est la manifestation de la résistance au changement de chacun de nos neurones quand une nouvelle information y pointe le bout du nez, c'est ce qu'on appelle une perception dans le cas d'un changement externe au cerveau, et de l'imagination dans le cas d'un changement interne. Concentrez-vous, c'est un changement que vous avez sous les yeux, pas des idées toutes faites! Si vous avez l'impression que c'est dépassé, comment voulez-vous en prendre conscience? C'est du changement dont il faut avoir conscience, le reste, ça s'exécute tout seul.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 17:13

Le Repteux a écrit:La conscience est la manifestation de la résistance au changement de chacun de nos neurones quand une nouvelle information y pointe le bout du nez, c'est ce qu'on appelle une perception dans le cas d'un changement externe au cerveau, et de l'imagination dans le cas d'un changement interne.

Pourquoi un ensemble neuronal et pas le rouleau de sopalin ? Sans oublier qu'il serait bienvenu que tu définisses plus sérieusement la teneur exacte de la résistance d'un organe biologique à un quelconque changement d'état.

Le Repteux a écrit:Concentrez-vous, c'est un changement que vous avez sous les yeux, pas des idées toutes faites! Si vous avez l'impression que c'est dépassé, comment voulez-vous en prendre conscience? C'est du changement dont il faut avoir conscience, le reste, ça s'exécute tout seul.

Avoir conscience du changement relève de ce que l'on appelle communément la conscience réflexive. Mais ce type de conscience est - possiblement - postérieur à ce que l'on pourrait appeler une forme de conscience plus pure, élémentaire, qui relèverait de l'éprouvé simple (douleur, couleur, sentiment).

Pas si simple, n'est ce pas.

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Re: Conscience observable, conscience observée

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