Conscience observable, conscience observée

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 17:13

Le Repteux a écrit:La conscience est la manifestation de la résistance au changement de chacun de nos neurones quand une nouvelle information y pointe le bout du nez, c'est ce qu'on appelle une perception dans le cas d'un changement externe au cerveau, et de l'imagination dans le cas d'un changement interne.

Pourquoi un ensemble neuronal et pas le rouleau de sopalin ? Sans oublier qu'il serait bienvenu que tu définisses plus sérieusement la teneur exacte de la résistance d'un organe biologique à un quelconque changement d'état.

Le Repteux a écrit:Concentrez-vous, c'est un changement que vous avez sous les yeux, pas des idées toutes faites! Si vous avez l'impression que c'est dépassé, comment voulez-vous en prendre conscience? C'est du changement dont il faut avoir conscience, le reste, ça s'exécute tout seul.

Avoir conscience du changement relève de ce que l'on appelle communément la conscience réflexive. Mais ce type de conscience est - possiblement - postérieur à ce que l'on pourrait appeler une forme de conscience plus pure, élémentaire, qui relèverait de l'éprouvé simple (douleur, couleur, sentiment).

Pas si simple, n'est ce pas.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Mer 15 Mar 2017 - 17:23

Crosswind a écrit:La conscience n'est ni passé, ni futur, ni présent. Il te faut être conscient pour parler de passé, de futur et de présent, de cerveau et de science. Mais "la conscience", ou plutôt "le fait massif de l'expérience" est la précondition à tout discours. Tu n'as, à mon sens, d'ailleurs pas entièrement raison lorsque tu assimiles la conscience à la mémoire. Une douleur n'est pas mémoire de douleur, elle est immédiate.
Où ai-je assimilé la conscience à la mémoire ?
 
Pour l'instant, j'ai juste dit qu'elle faisait le lien entre le passé (la mémoire) et le présent (la sensation). Quand tu a une douleur et que tu dis M..., tu as une sensation immédiate, mais tu appris dans le passé à dire M... et tu l'as mémorisé. Quand tu dis, je vais aller au cinéma, c'est en réponse à quelque chose et parce tu sais que le cinéma existe et que tu peux y aller.
 
En plus tu es ambigu, car qu'appelles-tu le présent dans ce cas ? A priori, pas le présent de la conscience. Parce que le présent dont nous parlons (celui de la société, de ton existence...) n'existe que dans le passé.
 
Tant que nous n'aurons pas comme base commune que nous ne pouvons parler que du passé, cela ne sert pas à grand chose que nous essayions de nous comprendre...
 
Et tout cela est hors sujet ici, cela n'a rien de biologique.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 17:29

Hervé BOURGOIS a écrit:
Pour l'instant, j'ai juste dit qu'elle faisait le lien entre le passé (la mémoire) et le présent (la sensation). Quand tu a une douleur et que tu dis M..., tu as une sensation immédiate, mais tu appris dans le passé à dire M... et tu l'as mémorisé. Quand tu dis, je vais aller au cinéma, c'est en réponse à quelque chose et parce tu sais que le cinéma existe et que tu peux y aller.
 
En plus tu es ambigu, car qu'appelles-tu le présent dans ce cas ? A priori, pas le présent de la conscience. Parce que le présent dont nous parlons (celui de la société, de ton existence...) n'existe que dans le passé.

[...]

Et tout cela est hors sujet ici, cela n'a rien de biologique.

Mais d'une manière, établir un lien, ce n'est rien d'autre que lier par un corps étranger, d'autres corps. Or le fait conscient englobe l'ensemble des liens et des corps, de facto ! Le passé, le présent, le futur, ne relèvent-ils pas tous du fait conscient ? Lorsque j'ai mal, je peux me contenter de ne rien dire, et de simplement souffrir. Rien d'autre que la souffrance. Point question ici d'un temps passé-présent. A la rigueur, car elle est critiquable, de la durée.

Nous ne parlons pas de biologie ici, mais de ce que l'on nomme communément la "conscience".

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Mer 15 Mar 2017 - 17:46

Crosswind a écrit:Mais d'une manière, établir un lien, ce n'est rien d'autre que lier par un corps étranger, d'autres corps. Or le fait conscient englobe l'ensemble des liens et des corps, de facto ! Le passé, le présent, le futur, ne relèvent-ils pas tous du fait conscient ? Lorsque j'ai mal, je peux me contenter de ne rien dire, et de simplement souffrir. Rien d'autre que la souffrance. Point question ici d'un temps passé-présent. A la rigueur, car elle est critiquable, de la durée.
Il y a plusieurs ambiguïtés dans tes propos et je n'ai pas bien compris ta remarque sur les liens et les corps.

Tout d'abord tu n'as conscience que de ce qui te vient à la conscience au moment où tu en as conscience. Quand tu parles de tout ce dont tu pourrais avoir conscience, tu généralises parce qu'à force d'actes de conscience tu pourrais avoir conscience de tout. Et c'est là le synonyme du mot conscience avec la connaissance, mais ce n'est pas la conscience. Par ailleurs, rien ne démontre que les pensées qui viennent à ta conscience sont celles que tu as choisies.

Ensuite, nous mélangeons aisément la conscience humaine et la conscience animale, car nous ne savons pas bien les distinguer l'une de l'autre dans un acte conscient. Le passé, le présent et le futur n'existe que pour l'homme. Lorsque tu as mal et que tu ne peux rien dire ou penser, il n'y a que l'acte présent et pas de lien avec le passé (la mémoire).

J'ai oublié la troisième ambiguïté car je suis pressé. Il faut que je parte je répondrai demain.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Mer 15 Mar 2017 - 17:51

Tant qu'on ne sera pas parvenu à une théorie d'unification des forces, c'est qu'on n'aura pas compris la matière.
Et tant qu'on ne sera pas parvenu à une théorie d'unification des fonctions mentales, c'est qu'on n'aura pas compris la pensée.

On peut travailler la matière, mais sans la comprendre.
On peut travailler la pensée, mais sans la comprendre.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 18:01

Hervé BOURGOIS a écrit:
Tout d'abord tu n'as conscience que de ce qui te vient à la conscience au moment où tu en as conscience.

Nous sommes d'accord. Mais ce faisant je n'accepte pas le temps comme réalité ontologique.

Hervé BOURGOIS a écrit:Quand tu parles de tout ce dont tu pourrais avoir conscience, tu généralises parce qu'à force d'actes de conscience tu pourrais avoir conscience de tout.

Il ne peut pas y avoir d'acte de conscience. La conscience est, je le redis une fois de plus, le présupposé absolument ultime à tout acte performatif. Toi tu cherches à isoler, au sein de l'expérience, des objets (physiques, mentaux, peu importe), qui auront pour premier but d'expliquer le fait conscient, et ce faisant tu te rends aveugle au fait que la simple intention en vue d'expliquer annihile toute ces prétentions. La conscience est le Premier.

Avistodénas a écrit:Tant qu'on ne sera pas parvenu à une théorie d'unification des forces, c'est qu'on n'aura pas compris la matière.
Et tant qu'on ne sera pas parvenu à une théorie d'unification des fonctions mentales, c'est qu'on n'aura pas compris la pensée.

On peut travailler la matière, mais sans la comprendre.
On peut travailler la pensée, mais sans la comprendre.

Pour peu que ce que l'on nomme très naïvement "matière" ait une quelconque réalité, pour peu que la pensée soit explicable.


Dernière édition par Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 18:05, édité 1 fois

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Mer 15 Mar 2017 - 18:26

Pour peu que ce que l'on nomme très naïvement "matière" ait une quelconque réalité, pour peu que la pensée soit explicable.


En conséquence, il serait inutile de tenter d'expliquer, pour peu que la matière existe, pour peu que la pensée existe.


Dernière édition par Avistodénas le Mer 15 Mar 2017 - 18:32, édité 1 fois

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 18:32

Avistodénas a écrit:
En conséquence, il serait inutile de tenter d'expliquer.

Et pourquoi ne pas tenter, dans le cadre d'une première approche, de cerner toujours plus précisément les différents degrés d'explication ? N'est-il pas envisageable de concevoir un état de nature évolutif, de telle sorte que la prise en compte de son évolution nous aiguillonne vers une compréhension toujours plus élargie de notre (article à prendre au sens empirique) rapport au monde ? Est-il impossible d'envisager une ouverture maximale, plutôt que de vaines tentatives d'encerclement ?

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Mer 15 Mar 2017 - 18:39

Il manque toujours une théorie d'unification sur laquelle fonder l'expérimentation, tes "degrés d'explication". Tu connais çà...

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 18:46

Le problème réside moins dans l'absence d'unification scientifique - par définition objective - que dans la prolifération morale des axes à privilégier.

Il y a cependant de l'espoir, par le travers des théories structuralistes, au sujet desquelles je dois impérativement répondre à AntiSubjectiviste.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Mer 15 Mar 2017 - 18:51

Comment privilégier un axe, sans théorie d'unification, justement ? Au pif ?

Ou alors étudions les structures  : mémoire, représentation, émotions, rationalité selon un axe qui tende à dégager une théorie unificatrice. C'est tout ce qu'on demande au lieu de s'éparpiller.


Dernière édition par Avistodénas le Mer 15 Mar 2017 - 18:58, édité 1 fois

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Le Repteux le Mer 15 Mar 2017 - 18:56

Crosswind a écrit:
Le Repteux a écrit:La conscience est la manifestation de la résistance au changement de chacun de nos neurones quand une nouvelle information y pointe le bout du nez, c'est ce qu'on appelle une perception dans le cas d'un changement externe au cerveau, et de l'imagination dans le cas d'un changement interne.
Pourquoi un ensemble neuronal et pas le rouleau de sopalin ? Sans oublier qu'il serait bienvenu que tu définisses plus sérieusement la teneur exacte de la résistance d'un organe biologique à un quelconque changement d'état.
Tout ce qui existe résiste au changement: en ce qui concerne les corps, c'est ce qu'on appelle leur masse, et jusqu'à preuve du contraire, tous nos organe sont constitués d'objets massifs. Pour qu'une molécule se déplace lors d'une réaction chimique, il faut qu'elle résiste à ce déplacement. Quand on lance une balle, elle pousse sur notre main. Ce à quoi les neurones résisteraient, c'est à changer de fréquence, mais il s'agit aussi d'une réaction chimique.

Le Repteux a écrit:Concentrez-vous, c'est un changement que vous avez sous les yeux, pas des idées toutes faites! Si vous avez l'impression que c'est dépassé, comment voulez-vous en prendre conscience? C'est du changement dont il faut avoir conscience, le reste, ça s'exécute tout seul.
Avoir conscience du changement relève de ce que l'on appelle communément la conscience réflexive. Mais ce type de conscience est - possiblement - postérieur à ce que l'on pourrait appeler une forme de conscience plus pure, élémentaire, qui relèverait de l'éprouvé simple (douleur, couleur, sentiment).
J'ai précisé qu'il y avait deux sortes de changement pour le cerveau: celui qui lui est extérieur, et qui provient des sens, et celui qui est intérieur,  qui se traduit par notre imagination. Imaginer, c'est avoir conscience des changements fortuits qui se produisent tout seuls dans notre cerveau. Avoir une intuition, c'est croire qu'un pareil changement pourrait nous apporter le bonheur. C'est pas mieux que la loto, mais au moins, ça vient de soi!

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 18:59

Avistodénas a écrit:Comment privilégier un axe, sans théorie d'unification, justement ? Au pif ?

Il n'y a pas de lien nécessaire entre une théorie unificatrice et un axe de développement futur. Cela bien acquis, le passage d'un modèle scientifiqaue à un autre se fait par choix ampliatif personnel(s), ou par contrainte d'efficacité. La conviction d'une part, l'usage de l'autre. Mais ces orientations ne montrent rien de métaphysique, soit un pif.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Mer 15 Mar 2017 - 19:03

Le REPTEUX a écrit: Imaginer, c'est avoir conscience des changements fortuits qui se produisent tout seuls dans notre cerveau.

L'approche est correcte, mais si les changements se produisent tout seuls, ils sont inconscients.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 19:09

Le Repteux a écrit:
Tout ce qui existe résiste au changement: en ce qui concerne les corps, c'est ce qu'on appelle leur masse, et jusqu'à preuve du contraire, tous nos organe sont constitués d'objets massifs. Pour qu'une molécule se déplace lors d'une réaction chimique, il faut qu'elle résiste à ce déplacement. Quand on lance une balle, elle pousse sur notre main. Ce à quoi les neurones résisteraient, c'est à changer de fréquence, mais il s'agit aussi d'une réaction chimique.

Qu'est ce qui te fait dire que l'interprétation ontologique de la physique classique relève d'une réalité ? Pourquoi n'envisages-tu pas que la masse, en tant que caractéristique et caractérisation d'objet, n'a en-soi aucune réalité, et que l'ordre des phénomènes pourrait parfaitement s'expliquer autrement que par cette catégorie du réel ?

Pour, je l'espère, au mieux te faire comprendre, ton raisonnement s'apparente au paysan qui, il y a bien longtemps, te jurait par Dieu que le Monde était plat. C'était l'évidence la plus partagée, éprouvée, ressentie. Malheur à celui qui pensait autrement. Il n'avait manifestement pas les yeux en face des trous.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Mer 15 Mar 2017 - 19:15

Crosswind a écrit:Il n'y a pas de lien nécessaire entre une théorie unificatrice et un axe de développement futur. Cela bien acquis, le passage d'un modèle scientifiqaue à un autre se fait par choix ampliatif personnel(s), ou par contrainte d'efficacité. La conviction d'une part, l'usage de l'autre. Mais ces orientations ne montrent rien de métaphysique, soit un pif.

S'il n'y a pas de lien entre axe de recherche et théorie d'unification, conviction et usage se perdent dans les sables. Etudions au moins les structures selon des axes susceptibles de converger vers une théorie.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 19:17

Avistodénas a écrit:

S'il n'y a pas de lien entre axe de recherche et théorie d'unification, conviction et usage se perdent dans les sables. Etudions au moins les structures selon des axes susceptibles de converger vers une théorie.

Structures ou pas, il s'agit toujours de faire un choix ampliatif ou pratique. C'est ainsi, à moins de croire en une entité directrice.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Mer 15 Mar 2017 - 19:30

Crosswind a écrit:à moins de croire en une entité directrice.f

Entité directrice qui serait justement une théorie de la pensée.

On n'imagine pas étudier la pensée (la conscience) sans procéder avec ordre et méthode sur les points (choix, c'est ton propre terme)  suivants :
Mémoire, représentation, apprentissage, connaissance-savoir, émotions, rationalité-cohérence, états mentaux ... C'est un minimum.


Dernière édition par Avistodénas le Mer 15 Mar 2017 - 19:34, édité 1 fois

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 19:33

Avistodénas a écrit:
Crosswind a écrit:à moins de croire en une entité directrice.f

Entité directrice qui serait justement une théorie de la pensée.

On n'imagine pas étudier la pensée [...]

Je ne visais point la pensée lorsque j'évoquais l'entité directrice, de sorte que je me permets de ne pas donner suite.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Mer 15 Mar 2017 - 19:38

J'ai dit : "la pensée (la conscience)" . N'est-ce pas le sujet ?

CROSSWIND a écrit:de sorte que je me permets de ne pas donner suite.

Dommage, on était au coeur du sujet  *Héhéhey*

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Le Repteux le Mer 15 Mar 2017 - 19:42

Avistodénas a écrit:Il manque toujours une théorie d'unification sur laquelle fonder l'expérimentation, tes "degrés d'explication". Tu connais çà...
Par ici la théorie unificatrice!

L'approche est correcte, mais si les changements se produisent tout seuls, ils sont inconscients.
Les changements sont inconscient, mais pas notre résistance au changement.

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Re: Conscience observable, conscience observée

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