Conscience observable, conscience observée

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Le Repteux le Mer 15 Mar 2017 - 19:42

Avistodénas a écrit:Il manque toujours une théorie d'unification sur laquelle fonder l'expérimentation, tes "degrés d'explication". Tu connais çà...
Par ici la théorie unificatrice!

L'approche est correcte, mais si les changements se produisent tout seuls, ils sont inconscients.
Les changements sont inconscient, mais pas notre résistance au changement.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 20:09

Avistodénas a écrit:J'ai dit : "la pensée (la conscience)" . N'est-ce pas le sujet ?

CROSSWIND a écrit:de sorte que je me permets de ne pas donner suite.

Dommage, on était au coeur du sujet  *Héhéhey*

Ah, dès lors ce n'est qu'une question de définition. La pensée, dans mon esprit, est un objet contenu au sein de l'expérience. Mais cela n'empêche que je n'assimile en rien pensée et conscience, de telle sorte que je reste en désaccord avec ton texte :

Avistodénas a écrit:

On n'imagine pas étudier la pensée (la conscience) sans procéder avec ordre et méthode sur les points (choix, c'est ton propre terme)  suivants :
Mémoire, représentation, apprentissage, connaissance-savoir, émotions, rationalité-cohérence, états mentaux ... C'est un minimum.

Toutes ces catégorisations ne caractérisent pas plus la conscience que l'ensemble des choses vécues, pensées comprises.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Mer 15 Mar 2017 - 20:33



On n'imagine pas étudier la pensée (la conscience) sans procéder avec ordre et méthode sur les points (choix, c'est ton propre terme)  suivants :
Mémoire, représentation, apprentissage, connaissance-savoir, émotions, rationalité-cohérence, états mentaux ... C'est un minimum.

Toutes ces catégorisations ne caractérisent pas plus la conscience ......

C'est justement où tu te trompes et de ce train-là tu es loin d'une unification. Pose au contraire que tout cela est unifié (mémoire etc...) et tu auras le début d'une piste.


Dernière édition par Avistodénas le Mer 15 Mar 2017 - 20:37, édité 1 fois

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 20:36

Avistodénas a écrit:

C'est justement où tu te trompes et de ce train-là tu es loin d'une unification.

Il n'y a aucun lien entre la catégorisation de la conscience et l'unification des modèles et théories scientifiques. En quoi ? Et puis surtout, en quoi les catégorisations que tu donnes doivent être les seules à prétendre caractériser le fait conscient (sachant, pour rappel, que j'inclus tes caractères parmi d'autres) ?

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Mer 15 Mar 2017 - 20:40

en quoi les catégorisations que tu donnes doivent être les seules à prétendre caractériser le fait conscient

Pas les seules justement, je n'énumérais que l'essentiel de toute fonction

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Mer 15 Mar 2017 - 20:41

Avistodénas a écrit:

Pas les seules justement, je n'énumérais que l'essentiel de toute fonction

Mais la conscience n'est pas une fonction !

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Mer 15 Mar 2017 - 21:35

Si, précisément, c'est une fonction.
Et je vais peut-être t'étonner : c'est cette idée d'unification, et tout ce qu'elle implique, qui m'a rendu Nietzsche immédiatement lumineux (enfin, juste le temps de m'habituer à son style un peu mosaïque). Pourtant, c'est le seul bouquin de philosophie que j'aie jamais lu de ma vie en entier. Et il en va de même de tous les extraits philosophiques que je lis ici : je détecte immédiatement et sans me poser de questions les erreurs et travers en ce qu'ils ne sont pas conformes à l'idée d'unification. De même que je détecte ceux que vous énoncez de temps en temps *Héhéhey*
Ce qui tend à me persuader d'avoir pigé quelque chose car je ne suis pas un grand esprit. (Pas rapide en tous cas).
Tu m'objecteras sans doute que Nietzsche est facile. Oui, mais je devine ce qu'il va dire avant qu'il l'ait dit parce que ce qu'il dit est conforme au fonctionnement de la pensée. En réalité, Nietzsche ne m'apprend rien, et ce qui me stupéfie chez lui, car ce n'est pas commun, c'est sa limpidité, comme s'il avait compris, ou pressenti, en quoi consistait cette unité de la pensée à sa façon d'aller droit au but, sans fioritures, sans jamais diverger ni hésiter. J'ai très peu lu Sartre autrefois, l'être et le néant, et seulement parce qu'il était à la mode, sans en venir à bout car il m'a très vite gonflé, d'une part parce qu'il se trompe sur le libre-arbitre, et d'autre part parce qu'il se complaît à des sous-concepts d'une logique brumeuse et baroque qui ne font rien avancer (un peu comme la tienne) dans cette optique d'une vision claire du pourquoi et comment de la pensée.
Et donc je puis aussi te dire que tu n'as à aucun moment cherché à démontrer que je me trompais (tu aurais dû), tu n'as fait que tenter de noyer le poisson en jouant sur les mots, chose la plus facile pour un philosophe un peu entraîné. Sauf que je n'étais pas d'humeur aujourd'hui.
Aussi, je persiste et signe : mémoire, représentation, émotions, cohérence, connaissance, apprentissage, raison, savoir, manque, frustration, cruauté, névroses, conscience et tout ce qu'on voudra y ajouter de tel, sont une seule et même fonction de l'esprit humain. Tout se montre et tout devient clair.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Jeu 16 Mar 2017 - 6:25

Crosswind a écrit:Il ne peut pas y avoir d'acte de conscience. La conscience est, je le redis une fois de plus, le présupposé absolument ultime à tout acte performatif. Toi tu cherches à isoler, au sein de l'expérience, des objets (physiques, mentaux, peu importe), qui auront pour premier but d'expliquer le fait conscient, et ce faisant tu te rends aveugle au fait que la simple intention en vue d'expliquer annihile toute ces prétentions. La conscience est le Premier.
Je ne comprends pas ce que tu dis... Prenons un exemple plus simple le cœur.

Le cœur est ce qui fait circuler le sang dans l'organisme.
En parallèle, je dis que la conscience est ce qui permet d'associer la sensation (le présent) aux connaissances mémorisées (le passé).

Pour ce faire, le cœur doit battre et chaque battement se décrit...
En parallèle, je dis que la conscience nous donne accès à la sensation et à la connaissance par des actes de conscience. En tous les cas c'est ainsi que je l’expérimente.
 
Je ne vois pas ce que je loupe... il me semble que tu veux que quelque chose soit "premier", par exemple que ce soit le cœur qui meuve le sang, mais nous pourrions tout autant dire que c'est le sang qui fait battre le cœur, quand il n'y a pas de sang, il n'y a pas de battement de cœur. Ce n'est pas plus la conscience qui crée la sensation ou qui "commande" quelque chose : sans connaissance pas de conscience, sans conscience pas de connaissance...

J'ai aussi l'impression que tu veux que la conscience soit la connaissance, comme si le cœur était le sang, mais je ne vois pas comment c'est possible.

Ce que j'élude pour l'instant, c'est que "procéder" (la connaissance) induit que des connaissances soient liées les unes avec les autres et que par conséquent des actes de conscience puissent s'enchaîner (je fais ceci qui induit cela). Tu pars peut-être du principe que c'est la conscience qui fait le lien entre les connaissances ?

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Jeu 16 Mar 2017 - 6:42

Avistodénas a écrit:Aussi, je persiste et signe : mémoire, représentation, émotions, cohérence, connaissance, apprentissage, raison, savoir, manque, frustration, cruauté, névroses, conscience et tout ce qu'on voudra y ajouter de tel, sont une seule et même fonction de l'esprit humain. Tout se montre et tout devient clair.
Et le corps humain est indissociable de l'esprit, et l'humain est indissociable de la nature et des autres êtres vivants. Et donc il y a un tout. Voilà, voilà... maintenant comment tu fais pour le comprendre ? A un moment donné, il faut bien le dissocier (nous ne savons faire que cela) et essayer  de comprendre ce que fait chaque partie. Je suis d'accord qu'il ne faut pas considérer que chaque partie fonctionne sans les autres, si c'est cela que tu veux dire. Mais dans ce cas, nous sommes également contraints de considérer que nous faisons partie de ce tout et qu'il faut se demander ce que nous faisons en cherchant à le décrire... Et c'est sur ce dernier point où nous nous mélangeons les pinceaux...

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Jeu 16 Mar 2017 - 7:11

@ Avisto : la bouteille d'eau ne participe-t-elle pas, d'une manière ou d'une autre, "de l'esprit" ?


Hervé BOURGOIS a écrit:
Je ne vois pas ce que je loupe... il me semble que tu veux que quelque chose soit "premier", par exemple que ce soit le cœur qui meuve le sang,

A l'instar d'Avisto, tu loupes en effet l'aspect omniprésent de la conscience. Tous deux avez la tendance, toi plus qu'Avisto je pense mais peu importe, à objectiver la conscience, autrement dit de chercher dans l'apparaitre les raisons de l'apparaître sans vous rendre compte un seul moment de l'inanité du projet.

Tu me dis, la conscience, c'est du cerveau. Je tue mon père, brûle son cerveau, serais-je inconscient ? Que réponds-tu aux expériences de désincarnation ? Ces deux exemples, les plus simples à appréhender, sont encore bien loin des arguments rigoureux employés en philosophie de l'esprit qui montrent avec une incomparable force les insurmontables difficultés dès lors que l'on parle de "la conscience".

Réfléchissez à ceci : à quel moment pourriez-vous déterminer que telle ou telle organisation des choses produit telle quantité de conscience ? L'IA, un jour assurément d'une complexité inouïe, sera-t-elle consciente ? A quel moment décrétons-nous qu'une personne est inconsciente (avant de répondre trop rapidement, sachez que ce problème est un casse-tête médical inextricable) ?

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Jeu 16 Mar 2017 - 7:40

Crosswind a écrit:Tu me dis, la conscience, c'est du cerveau. Je tue mon père, brûle son cerveau, serais-je inconscient ?
Tu utilises les mots comme s'ils portaient par eux même leur signification. Lorsque tu parles d'inconscient ici, de quoi parles-tu ? Bien-sûr que tu es inconscient, c'est ainsi que l'on qualifie un tel acte... Mais au niveau de la conscience, non ! En disant ce non, je ne fais pas la distinction entre conscience et inconscience freudienne. Car la question est alors est-ce que tu le fais au présent, comme un chat peut tuer une souris (et cela passe nécessairement par sa conscience de chat sinon comment ferait-il pour le faire), ou parce que tu as la connaissance du passé ? Par cela, je ne veux pas dire que tu le fais pour une raison quelconque (le chat aussi avait peut-être une raison quelconque), mais par exemple parce ce que tu savais avant de le tuer que tu allais bruler son cerveau.

PS: après réflexion je ne suis sûr d'avoir compris la question... Alors une autre réponse : je n'ai pas dit que la conscience était le cerveau, j'ai dit que c'était une activité cérébrale. Et c'est la tienne. Au cas où la question est : "si je supprime le cerveau d'un autre, est-ce que je supprime ma conscience ?", la réponse est non. Mais, ce n'est pas ce que tu voulais dire, n'est-ce pas ?
Crosswind a écrit:Que réponds-tu aux expériences de désincarnation.
Rien ! Et toi ? Rien ne t'empêche de chercher à l'expliquer si cela te tente, je ne vois pas le rapport.
Crosswind a écrit:Autrement dit de chercher dans l'apparaitre les raisons de l'apparaître sans vous rendre compte un seul moment de l'inanité du projet.
Reprends l'exemple du cœur et explique moi comment tu le définis... Comme une idée platonicienne ?
Crosswind a écrit:Réfléchissez à ceci : à quel moment pourriez-vous déterminer que telle ou telle organisation des choses produit telle quantité de conscience ? L'IA, un jour assurément d'une complexité inouïe, sera-t-elle consciente ? A quel moment décrétons-nous qu'une personne est inconsciente (avant de répondre trop rapidement, sachez que ce problème est un casse-tête médical inextricable) ?
Je ne comprends pas ce que tu appelles une quantité de conscience...
L'IA aujourd'hui est devenu quelque chose de très simple. Et oui, certains automates sont conscients, mais sans le définir mieux, c'est aussi absurde que de dire qu'ils sont vivants.
Une personne est inconsciente a plusieurs significations. Mais d'un point de vue médicale, une personne n'est jamais inconsciente sauf quand elle est morte, et c'est bien pour cela qu'ils ont du mal à le définir. Cf. plus haut l'exemple du chat. Lorsque nous parlons de conscience en général, c'est de la conscience humaine (je marche en pensant, je marche inconsciemment, je sais le faire sans penser, et je pense consciemment, je ne sais pas le faire sans la conscience humaine). Médicalement, nous pouvons être conscient sans être humainement conscient.

PS : pour l'IA, la question sera plus intéressant dans quelques années. Cela me fait penser à Blade Runner. Et la question est la suivante : le robot qui veut tuer Harrison Ford est-il crédible (en tant que robot) ? Je n'ai pas la réponse, mais j'y réfléchis.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Jeu 16 Mar 2017 - 12:29

Hervé BOURGOIS a écrit:
PS: après réflexion je ne suis sûr d'avoir compris la question... Alors une autre réponse : je n'ai pas dit que la conscience était le cerveau, j'ai dit que c'était une activité cérébrale. Et c'est la tienne. Au cas où la question est : "si je supprime le cerveau d'un autre, est-ce que je supprime ma conscience ?", la réponse est non. Mais, ce n'est pas ce que tu voulais dire, n'est-ce pas ?

Je me demandais comment, d'un côté, il peut être envisageable d'expliquer l'émergence du conscient au sein de la matière (cette question est à mettre en rapport avec l'exemple de l'IA), de l'autre par quel miracle je suis issu d'un cerveau et pas du cerveau voisin  ; pourquoi suis-je moi et pas un autre ? Tu me réponds, en substance, à la première : car c'est ainsi ; à la seconde : les automates sont conscients. Un constat et une certitude, admets que c'est peu.
 
Hervé BOURGOIS a écrit:
Rien ! Et toi ? Rien ne t'empêche de chercher à l'expliquer si cela te tente, je ne vois pas le rapport.

Ce qui m'aurait intéressé est de comprendre comment un cerveau donné peut produire une image vécue centrée ailleurs que sur lui, comme nous l'expérimentons quotidiennement. Et si cette image est fausse, comment alors prétendre ne pas être un produit du cerveau voisin ?

Hervé BOURGOIS a écrit:
Reprends l'exemple du cœur et explique moi comment tu le définis... Comme une idée platonicienne ?

Je t'ai déjà répondu, par une question, que je répète : la douleur, pour prendre cet exemple, se suffit à elle-même, elle n'a pas besoin d'être comparée, au présent, avec un passé. Je peux être d'accord sur un énoncé qui affirmerait que toute constitution d'objet doit s'inscrire dans la durée. Mais pas la douleur. Comme dirait Wittgenstein, "je suis douleur". Vois-tu ce que je veux dire, ou toujours pas ?  La conscience n'est pas un processus, ni une forme, ni un objet, ni une abstraction, ni une mécanique. Elle n'est pas même "elle", elle est ineffable. C'est. Point à la ligne. La conscience c'est l'"accès à absolument tout", même à l'idée d'inconscient, ce que Freud a lui-même reconnu. La conscience n'est pas un acte (je n'acte pas la douleur, je suis douleur), ni une volonté (l'accès conscient permet de vivre la volonté). Mais la conscience est aussi l'activité. La conscience est ce qui est absolument nécessaire à toute tentative de l'appréhender, de sorte que cette tentative se trouve toujours au sein de ce qu'elle vise. Autrement dit, il est impossible de sortir de sa conscience, d'en avoir un point de vue d'en haut. JE m'étonne vraiment de ce que tu aies tant de mal à comprendre cela (Merleau-Ponty a écrit pas mal de trucs justes à ce propos).


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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Jeu 16 Mar 2017 - 14:03

Crosswind a écrit:Je me demandais comment, d'un côté, il peut être envisageable d'expliquer l'émergence du conscient au sein de la matière (cette question est à mettre en rapport avec l'exemple de l'IA), de l'autre par quel miracle je suis issu d'un cerveau et pas du cerveau voisin  ; pourquoi suis-je moi et pas un autre ? Tu me réponds, en substance, à la première : car c'est ainsi ; à la seconde : les automates sont conscients. Un constat et une certitude, admets que c'est peu.
Oui, mais je ne comprenais pas tes demandes. Là cela devient plus clair et la réponse en quelques mots est difficile, sachant que je n'ai évidemment pas toutes les réponses. La difficulté principale est l'illusion créée par le langage, puisque tu parles de Wittgenstein... rien de ce dont nous parlons n'existe car nous ne pouvons parler que du passé. Ce qui est alors important n'est pas la sémantique de ce que nous disons, mais celle de ce que cela veut dire (pourquoi dis-je cela ? dans le sens de qu'est-ce que je veux obtenir immédiatement). Généralement, nous ne le savons pas car notre conscience n'y a pas accès. Avant de continuer, je voudrais donc d'abord éliminer une ambiguïté, la conscience est une activité, comme la vue ou la marche. Mais lorsque nous disons il avait conscience de, nous ne parlons pas d'une activité, mais d'autre chose, a priori de la connaissance. Tu évoques implicitement la conscience de soi, et ce n'est pas une activité mais une connaissance. Cela est donc très ambigu de mélanger conscience et conscience de soi. Je ne parle même pas de conscience réflexive, je ne comprends pas ce que cela veut dire.
 
Tout cela débute avec la vie. La vie est un mot du langage, c'est une illusion. C'est la différenciation entre une chose qui est séparée de son extérieur (une amibe) et une chose qui ne l'est pas (un caillou). C'est à partir de là où toi avec le langage tu peux dire que l'amibe a connaissance d'elle-même, car quand elle se meut, elle ne confond pas son environnement et elle. Pourtant, elle n'a ni cerveau, ni conscience. C'est bien moi qui le déduit, car elle a cette connaissance. Et pourtant, c'est encore une illusion car l'amibe n'a aucune connaissance, c'est moi qui dit que pour faire ceci ou cela, il faut une connaissance.

De la même façon, il n'y a pas d'émergence du conscient au sein de la matière... Lorsque je dis ce chat à une conscience, c'est parce qu'il est capable de se mouvoir en agissant de telle ou telle manière et que non seulement il doit savoir se distinguer de son extérieur, mais en plus il doit pouvoir adapter ses gestes aux circonstances. Un mammifère est un animal complexe (une amibe est déjà complexe, nous ne comprenons pas toujours comment elle fonctionne), nous savons que c'est son cerveau qui centralise toutes les connaissances dont il a besoin pour agir. Et ses connaissances s'enrichissent au fil du temps, mais il ne peut pas le dire, donc il ne le sait pas. Il va reconnaître des lieux qu'il connaît, mais il ne connaît pas le passé, car s'il peut faire la distinction entre je reconnais ou pas, il ne sait pas d'où cela provient, il ne se pose pas la question, c'est moi qui la pose à sa place parce que je sais parler.

Pourquoi la vie existe, le chat existe, la conscience du chat existe, en dehors du fait que cela n'existe que pour nous parce que nous pouvons en parler, je n'en sais rien. Donc, je ne peux pas te dire comment cela émerge de la matière, seulement que le fait que nous pensions que cela est la vie, cela le chat et cela la conscience du chat n'est qu'une élucubration humaine...

Nous sommes un mammifère, nous fonctionnons comme le chat, mais en plus nous savons parler... Nous avons donc des connaissances en plus et nous savons par ailleurs les apprendre des autres. Mais cela nous offre une autre possibilité qui est liée, celle d'avoir des symboles qui sont des verbes et non plus des noms. Et cela nous sert à anticiper. Car lorsque tu prends un verre pour y verser de l'eau et la boire, lorsque tu bois tu le fait parce que tu as la connaissance qu'il y a de l'eau dans le verre, et pour cela ton cerveau doit non seulement avoir la connaissance du passé (faire la distinction entre les actes de verser de l'eau dans le verre et de boire), mais en plus pourvoir se souvenir par un symbole quelconque (par exemple une pensée, je vais boire), que ce que tu fais est en lien avec ce que tu avais fait. Et c'est bien toi qui doit faire le lien, pas ton voisin. Et c'est ton cerveau qui permet de faire cela, je ne sais pas comment, en associant des pensées au geste, et c'est ton père a pu t'apprendre en même temps qu'il t'a appris à te servir à boire (et cela provenait de son cerveau a lui).

Ainsi, tu disposes d'une conscience humaine... Pourquoi, ce sont les secrets de l'évolution. Mais en disant cela, je n'ai répondu qu'à une partie de la question. Car ce n'est pas parce que tu sais faire cela que tu as une conscience humaine... tout cela, ce n'est que le fonctionnement du cerveau qui fait que nous savons parler, anticiper par des pensées (un procéder) et construire la raison et le réel. Tu as une conscience humaine parce que tu peux en parler et c'est pour cela que c'est une illusion, et tu peux en parler parce que le mot existe et que tu l'as appris de quelqu'un qui pouvait te dire ce que c'était. Et il l'a fait probablement parce que cela nous permet d'anticiper des choses, que nous savons associer des expressions à des choses que nous faisons. Ainsi, la question de l'émergence de la conscience peut se voir si tu es biologiste comme le moment où un hominidé a eu la capacité d'anticiper, mais si tu es un individu lambda comme toi ou moi, c'est quand quelqu'un a créé le mot pour anticiper quelque chose... et c'est là tout l'intérêt de lire Durkheim qui fait le même exercice pour Dieu, il y a un avant où il n'existe pas, et un après ou il existe.

Alors pour l'IA, je dis qu'il y a conscience parce que des robots savent anticiper, mais la conscience est aussi un moyen d'associer des sensations (ce que font les robots), des émotions (comme dans Blade Runner) et des connaissances. Mais d'un autre côté, nos robots n'ont pas de conscience car ils ne connaissent pas le mot, cela ne leur servirait à rien, si ce n'est de le répéter bêtement.
Crosswind a écrit:Ce qui m'aurait intéressé est de comprendre comment un cerveau donné peut produire une image vécue centrée ailleurs que sur lui, comme nous l'expérimentons quotidiennement. Et si cette image est fausse, comment alors prétendre ne pas être un produit du cerveau voisin ?
Là cela ne me paraît pas très clair. Déjà le mot image me gêne. Si tu l'utilises dans le sens d'une sensation visuelle, l'image n'est pas fausse. Tu sais l'attribuer à toi ou à une chose, puisque tu sais te différencier de ton extérieur. Pour la qualifier de vraie ou de fausse, il faut des pensées, de même que pour pouvoir se poser la question de savoir si elle est produite par un cerveau voisin. Nos pensées ne sont généralement pas les nôtres, nous devons les apprendre (puisque les mots ne portent pas de signification), donc d'une façon ou d'une autre elles proviennent en partie du cerveau d'un voisin qui nous les as enseignées. Mais cela ne répond pas à ta question... Je pense que je peux l'avoir déjà démontré dans ma confusion mentale, mais peut-être pas clairement et c'est un peu long... Je crois aussi qu'Aristote l'a fait implicitement dans le traité de l'âme...

J'ai déjà été long, peut-être en reparlerons nous...

Crosswind a écrit:Je t'ai déjà répondu, par une question, que je répète : la douleur, pour prendre cet exemple, se suffit à elle-même, elle n'a pas besoin d'être comparée, au présent, avec un passé. Je peux être d'accord sur un énoncé qui affirmerait que toute constitution d'objet doit s'inscrire dans la durée. Mais pas la douleur. Comme dirait Wittgenstein, "je suis douleur". Vois-tu ce que je veux dire, ou toujours pas ?  La conscience n'est pas un processus, ni une forme, ni un objet, ni une abstraction, ni une mécanique. Elle n'est pas même "elle", elle est ineffable. C'est. Point à la ligne. La conscience c'est l'"accès à absolument tout", même à l'idée d'inconscient, ce que Freud a lui-même reconnu. La conscience n'est pas un acte (je n'acte pas la douleur, je suis douleur), ni une volonté (l'accès conscient permet de vivre la volonté). Mais la conscience est aussi l'activité. La conscience est ce qui est absolument nécessaire à toute tentative de l'appréhender, de sorte que cette tentative se trouve toujours au sein de ce qu'elle vise. Autrement dit, il est impossible de sortir de sa conscience, d'en avoir un point de vue d'en haut. JE m'étonne vraiment de ce que tu aies tant de mal à comprendre cela (Merleau-Ponty a écrit pas mal de trucs justes à ce propos).
Non, tu n'es pas douleur, car pour être douleur, il faut que tu connaisses "je", "être" et "douleur". Je suis surpris que Wittgenstein ait dit cela, mais c'est peut-être parce que je ne me souviens plus du contexte. Tu éprouves une douleur de la même façon que le chat ou que tout être capable de la ressentir. Et le chat a conscience que c'est lui qui souffre, bien que cela ne veuille rien dire pour le chat. Lorsque tu dis "je suis douleur" c'est que tu associes ta connaissance de toi à cette douleur. Mais je n'ai pas complètement répondu et c'est là où Freud a quand même compris des choses (et nous les a enseignées)...
 
Je pense qu'il faut s'imaginer dans un attentat... Il n'est pas nécessaire d'entrer dans les détails, tu peux te voir douleur... Mais tu t'y vois en imagination, quand tu es là au mauvais moment, tu n'as que la douleur et pas de mots, tu n'es rien, qu'un animal souffrant... car tu ne l'as pas prévu, tu n'avais pas connaissance de ce que cela pouvait être et que cela a dépassé ton imagination. Il n'y a pas de mot, pas de pensée sur cette douleur au moment où cela se produit. Disons que tu deviens inconscient, on t'emmène à l'hôpital, et le temps passe. Tu n'as donc pas connaissance de cette douleur, car il n'y a pas de mot. Cette douleur a pu disparaître mais ton corps en a la connaissance, elle existe dans ta conscience au présent, pas au passé. Quand tu passeras dans un lieu qui ressemble, tu le reconnaîtras d'instinct, et je ne sais pas, tu fuiras ou tu seras angoissé. Et la seule façon de résoudre ce problème, sera de mettre des mots dessus, des pensées qui te permettront de réagir autrement, d'anticiper autrement quand tu passeras devant ce lieu. Cette douleur est inconsciente tant que tu n'as pas de mots à mettre dessus. Ce sont ces mots qui permettre d'en prendre conscience en associant le passé au présent (ce qui existe dans ton corps et qui ne disparaîtra pas).
 
Tu vois tout cela repose sur l'ambiguïté de la définition du mot conscience. Car il y a une conscience présente (celle de la douleur ressentie), une conscience du passé (les pensées), une connaissance présente (celle des gestes) et une connaissance passée (celles des mots que tu peux mettre dessus). Ces deux dernières peuvent également se nommer conscience ; le fait que ces deux mots soient synonymes n'est sans doute pas fortuit. Enfin, pour terminer (après avoir relu la fin de ton commentaire), les pensées qui viennent à notre conscience, ne sont pas celles que nous choisissons, mais celles qui sont en rapport avec ce que nous faisons. Il en résulte que ce que disait Merleau-Ponty est sans doute juste. Mais, là je ne parle pas de ma conscience, mais de la conscience.

PS : en rouge, j'avais inversé...


Dernière édition par Hervé BOURGOIS le Jeu 16 Mar 2017 - 20:26, édité 1 fois

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Jeu 16 Mar 2017 - 14:08

Hervé BOURGOIS a écrit:Cela est donc très ambigu de mélanger conscience et conscience de soi. Je ne parle même pas de conscience réflexive, je ne comprends pas ce que cela veut dire.
 

Je lirai en détail ta réponse d'ici une demi-heure. Mais je crains que ce soit en vain. Car je ne confonds certainement pas la conscience de soi avec la conscience. Que tu n'ais pas idée de ce qu'est la conscience réflexive est ennuyeux car c'est celle-là même que l'on considère comme étage 0 du fait conscient (ceci dit, pas moi ni Wittgenstein).

J'ai lu en diagonale, une première lecture, et je crains fort que tout ton raisonnement ne soit valide que pour peu que tu assimiles la conscience à la conscience réflexive (voire de soi).

D'où notre incompréhension massive *Lol*

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Jeu 16 Mar 2017 - 14:32

http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddha/L_individu_et_le_monde_contemp/conscience_reflexive.html a écrit:Cependant, un événement remarquable se produisit à un moment de l'histoire humaine. Un nouveau type de conscience commença à se développer, type de conscience que nous appelons habituellement « conscience réflexive », ou conscience de soi, ou attention au soi. La conscience réflexive peut être mise en contraste avec la « conscience simple ». Avec la conscience simple, on prend conscience d'objets de la vue, on prend conscience de sons, on prend conscience d'arbres, de maisons, de gens, de livres, de fleurs, etc., mais on ne prend pas conscience d'avoir pris conscience. En revanche, dans le cas de la conscience réflexive, la conscience se prend elle-même pour objet, avec comme résultat que l'on prend conscience d'avoir pris conscience.
C'est le premier truc qui est venu sur google et pour une fois je trouve cela clair *Héhéhey*.
La conscience simple est ce que j'appelle la conscience au présent (celle du chat). Pour avoir conscience d'avoir pris conscience, il faut connaître le passé, pouvoir mettre des mots dessus, cela est un chat. La conscience de soi nécessite d'avoir des connaissances sur soi, d'apprendre "je". Mais dans ce dernier cas, c'est ambigu car "je" sait qu'il est lui avant d'avoir des pensées (car un chat sait qu'il est lui), ce qui signifie qu'il peut se désigner avant de pouvoir mettre des pensées dessus. A moins qu'il manque quelque chose, je ne vois pas ce qui ne colle pas. Mais, il y a aussi la conscience de la conscience, la connaissance du mot.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Jeu 16 Mar 2017 - 14:52

Hervé BOURGOIS a écrit:
C'est le premier truc qui est venu sur google et pour une fois je trouve cela clair *Héhéhey*.
[justify]La conscience simple est ce que j'appelle la conscience au présent (celle du chat). Pour avoir conscience d'avoir pris conscience, il faut connaître le passé, pouvoir mettre des mots dessus, cela est un chat.

On finira pas, si pas s'entendre, par se comprendre ! En effet, et cette conscience dite simple est l'objet d'une controverse acharnée, car pour beaucoup il n'est pas possible d'obtenir une conscience de si cette conscience n'est pas réflexive. Autrement dit, sans retour sur elle-même, point de conscience. Les chats seraient dans cette optique, inconscients.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Jeu 16 Mar 2017 - 15:12

Crosswind a écrit:Les chats seraient dans cette optique, inconscients.
Je te laisse répondre calmement, pends ton temps, je ne suis pas pressé. Mais pour ce qui concerne les chats, c'est une question de point de vue, car leur conscience est ce que nous nommons l'inconscient chez l'homme.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Jeu 16 Mar 2017 - 15:15

Hervé BOURGOIS a écrit:
Je te laisse répondre calmement, pends ton temps, je ne suis pas pressé. Mais pour ce qui concerne les chats, c'est une question de point de vue, car leur conscience est ce que nous nommons l'inconscient chez l'homme.

Oui, oui. Je prends toujours le temps. Pourquoi dis-tu "leur conscience", puisque la question de comprendre si oui ou non ils sont conscients se pose ouvertement ?

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Jeu 16 Mar 2017 - 15:21

Crosswind a écrit:Oui, oui. Je prends toujours le temps. Pourquoi dis-tu "leur conscience", puisque la question de comprendre si oui ou non ils sont conscients se pose ouvertement ?
Elle se pose selon la définition de être conscient. Comment peux-t-on nommer autrement la capacité du chat d'apprécier la distance d'une chose qu'il perçoit (ou qu'il sent) pour pouvoir bondir dessus en actionnant ses muscles ? L'homme est capable de faire pareil lorsqu'il ne se laisse pas envahir par ses pensées, donc par sa propre conscience qui n'est pas celle du chat et que le chat n'a pas. Ce n'est qu'une question de vocabulaire, non ?

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Jeu 16 Mar 2017 - 15:26

Hervé BOURGOIS a écrit:
Crosswind a écrit:Oui, oui. Je prends toujours le temps. Pourquoi dis-tu "leur conscience", puisque la question de comprendre si oui ou non ils sont conscients se pose ouvertement ?
Elle se pose selon la définition de être conscient. Comment peux-t-on nommer autrement la capacité du chat d'apprécier la distance d'une chose qu'il perçoit (ou qu'il sent) pour pouvoir bondir dessus en actionnant ses muscles ? L'homme est capable de faire pareil lorsqu'il ne se laisse pas envahir par ses pensées, donc par sa propre conscience qui n'est pas celle du chat et que le chat n'a pas. Ce n'est qu'une question de vocabulaire, non ?

Le chat est peut-être une mécanique (voire le canard de Vaucanson, Descartes, etc...) derrière laquelle il n'y a rien, pas plus que derrière une pierre ?

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Jeu 16 Mar 2017 - 15:30

Crosswind a écrit:Le chat est peut-être une mécanique (voire le canard de Vaucanson, Descartes, etc...) derrière laquelle il n'y a rien, pas plus que derrière une pierre ?
Si tu veux... Je ne vais pas me battre sur la conscience du chat. Lorsque nous utilisons le mot conscience, c'est normalement la conscience humaine. Ceci dit, quand je fais du vélo et que je me rends compte que j'ai traversé un village sans m'en apercevoir lorsque j'arrive au suivant (ce qui s'apparente à ce que fait un chat et que nous nommons l'inconscient), cela me fait drôle d'être comparé à une pierre *Héhéhey*...

Petite rectification, car un chat ne fait pas de vélo...

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Re: Conscience observable, conscience observée

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