Conscience observable, conscience observée

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Jeu 16 Mar 2017 - 15:30

Crosswind a écrit:Le chat est peut-être une mécanique (voire le canard de Vaucanson, Descartes, etc...) derrière laquelle il n'y a rien, pas plus que derrière une pierre ?
Si tu veux... Je ne vais pas me battre sur la conscience du chat. Lorsque nous utilisons le mot conscience, c'est normalement la conscience humaine. Ceci dit, quand je fais du vélo et que je me rends compte que j'ai traversé un village sans m'en apercevoir lorsque j'arrive au suivant (ce qui s'apparente à ce que fait un chat et que nous nommons l'inconscient), cela me fait drôle d'être comparé à une pierre *Héhéhey*...

Petite rectification, car un chat ne fait pas de vélo...

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Jeu 16 Mar 2017 - 15:38

Hervé BOURGOIS a écrit:
Crosswind a écrit:Le chat est peut-être une mécanique (voire le canard de Vaucanson, Descartes, etc...) derrière laquelle il n'y a rien, pas plus que derrière une pierre ?
Si tu veux... Je ne vais pas me battre sur la conscience du chat. Lorsque nous utilisons le mot conscience, c'est normalement la conscience humaine. Ceci dit, quand je fais du vélo et que je me rends compte que j'ai traversé un village sans m'en apercevoir lorsque j'arrive au suivant (ce qui s'apparente à ce que fait un chat et que nous nommons l'inconscient), cela me fait drôle d'être comparé à une pierre *Héhéhey*...

Justement, peut-être as-tu été conscient sur le moment sans en garder le souvenir ? (mes petites questions ont peut-être l'air de ne pas y toucher, mais toutes sont au coeur du problème).

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Jeu 16 Mar 2017 - 16:09

Crosswind a écrit:Justement, peut-être as-tu été conscient sur le moment sans en garder le souvenir ? (mes petites questions ont peut-être l'air de ne pas y toucher, mais toutes sont au cœur du problème).
C'est le même problème que pour le chat... Tout passe par le cerveau et une partie s'enregistre, mais ce sont des connaissances au présent, que j'ai aussi nommé corporelles, car il n'y a pas de pensées dessus. Pour utiliser des connaissances, même si aucune pensée n'est posée dessus, je pense qu'il faut avoir une conscience :
Académie française a écrit:Perception que nous avons de notre existence, des états et des actes de notre esprit, de ce qui se passe en nous, et de l'effet produit en nous par ce qui se passe hors de nous.
Mais, je ne peux pas en parler et par là-même je ne peux pas m'en souvenir (bien qu'il paraît que sous hypnose... mais je demande à voir que cela fonctionnerait pour mon exemple, car j'étais inconscient des gestes parce que je pensais à d'autre chose, ma conscience était occupée à d'autres choses, des états et actes de mon esprit).

Mais la question précédente sur le chat m'a amené une réflexion : un chat ne fait pas de vélo. Ce sont des connaissances qu'il ne peut pas avoir, parce que nous ne pouvons pas apprendre à faire du vélo sans la conscience humaine (savoir anticiper par des pensées). Ce qui signifie que si nous sommes tatillons, nous pourrions envisager de dissocier la conscience présente de la douleur, de celle présente des gestes humains. Cela amène une ambiguïté par rapport à mes propos précédents car normalement, tu ne peux pas faire de vélo sans penser (ce n'est pas comme marcher), il existe donc peut-être une sorte de "sous-conscience" qui serait celle recouvrée par l'hypnose, des pensées qui auraient échappées à ma conscience (et j'ai peut-être enfin compris ce que voulait dire Freud en disant cela)...

J'avoue que cela ne m'intéresse pas tant que cela, car la grande ligne reste la même, cette sous-conscience est un lien entre le présent et le passé. Par contre, cela donne deux définitions pour l'inconscient.

En résumé :

  • conscience de la douleur (présent) mais aussi des gestes sans anticipation et des sensations
  • conscience des gestes humains (qui induisent une anticipation) qui nécessitent le passé (la connaissance) mais dont les pensées échappent à la conscience
  • idem avec les pensées qui n'échappent pas à la conscience
  • Et la conscience de soi pour la connaissance de soi, et nous avions vu que c'était compliqué par elle existe dès le premier niveau sans les mots.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Ven 17 Mar 2017 - 9:44

Crosswind a écrit:Justement, peut-être as-tu été conscient sur le moment sans en garder le souvenir ?
Cette question me trotte dans la tête. A priori, la marche passe par le cervelet, ce n'est pas l'endroit de la conscience humaine identifiée par le CNRS. Il est assez impressionnant de constater ce que l'on peut faire, éviter un obstacle, se diriger vers un lieu... (un peu comme ces chiens qui font cent kilomètres pour "retrouver" leur maître, alors que je suppose qu'ils ne font que reconnaître des lieux et que probablement il n'y a pas d'autre intention que de revenir d'où ils viennent). Cela signifie en tous les cas que même le présent immédiat est intellectualisé. La question sur le vélo est de savoir s'il en est de même, même une anticipation qui est devenue habituelle pourrait ne pas nécessiter de passer par la conscience humaine. Je ne sais pas si quelqu'un a cette réponse.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Ven 17 Mar 2017 - 11:17

La question sur le vélo est de savoir s'il en est de même, même une anticipation qui est devenue habituelle pourrait ne pas nécessiter de passer par la conscience humaine. Je ne sais pas si quelqu'un a cette réponse.

Le cerveau a "trouvé" qu'en passant certains gestes et comportements à une fonction inconsciente il économisait de l'énergie. Dont il a besoin ailleurs. On peut plancher sur un casse-tête en mangeant un sandwich inconscient. Cela s'explique de la façon suivante : la conscience n'est jamais que le point focal de son application et rien de plus, tout ce qui demeure hors du point focal est inconscient.
L'animal est conscient du point focal qu'il vise, c'est sa pulsion qui prend le relais de cette étincelle de conscience. L'homme lui peut tenir sa pulsion à distance grâce aux traces mnésiques qui l'animent de toutes parts et faire varier les points focaux de sa conscience à grande vitesse (quasiment la vitesse des impulsions électriques), ce qui lui donne l'impression (fausse) d'appréhender plusieurs sujets en même temps. Même Sartre l'a reconnu : "la conscience est conscience de quelque chose" (ou à peu près).
La conscience peut viser autant de point focaux qu'elle le désire (ou qu'elle en est capable), ces points focaux s'enchaînent comme les images à grande vitesse du cinéma (l'image est désastreuse mais comment faire plus simple!) et cette succession passe  pour une continuité à qui n'est pas attentif.
Et c'est ainsi que tout devient simple à comprendre  *Héhéhey*
On peut expliquer aussi simplement la mémoire et tout le reste.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Le Repteux le Ven 17 Mar 2017 - 14:51

Hervé a écrit:Pour utiliser des connaissances, même si aucune pensée n'est posée dessus, je pense qu'il faut avoir une conscience :
On n'a pas besoin d'avoir conscience de ce qui n'est pas nouveau, et par définition, une connaissance, c'est du passé.

Académie fr a écrit:Perception que nous avons de notre existence, des états et des actes de notre esprit, de ce qui se passe en nous, et de l'effet produit en nous par ce qui se passe hors de nous.
De ce qui se passe de nouveau en nous qu'ils auraient du dire, le reste s'exécute tout seul, et c'est parce qu'il n'a pas besoin de modification.

Hervé a écrit:ma conscience était occupée à d'autres choses
Soit elle était occupée à réfléchir, c'est à dire à observer tes pensées se suivre et se comparer les unes aux autres toutes seules, soit elle était concentrée sur un geste nouveau qui n'était pas pris en compte par ton subconscient. D'une manière ou d'une autre, elle était en train de jouer avec ses connaissance, ce que moi j'appelle des automatismes, et sa seule raison de faire ça c'est de pouvoir les modifier.

Cela amène une ambiguïté par rapport à mes propos précédents car normalement, tu ne peux pas faire de vélo sans penser (ce n'est pas comme marcher),
Bien sûr qu'on peut conduire un vélo sans y penser, on peut faire n'importe quoi sans y penser, pourvu qu'on ait automatisé le geste.

il existe donc peut-être une sorte de "sous-conscience" qui serait celle recouvrée par l'hypnose, des pensées qui auraient échappées à ma conscience (et j'ai peut-être enfin compris ce que voulait dire Freud en disant cela)...
On ne peut rien acquérir de nouveau sans en avoir conscience puisque la conscience est la perception d'un changement. Quand au subconscient qui agit sous l'ordre d'un hypnotiseur, aucune chance que Mesmer me fasse faire quoi que ce soit en me parlant, je suis réfractaire à l'effet placébo: suis probablement tombé dedans quand j'étais petit. :0)

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Crosswind le Ven 17 Mar 2017 - 15:03

Hervé Bourgois a écrit:
Mais la question précédente sur le chat m'a amené une réflexion : un chat ne fait pas de vélo. Ce sont des connaissances qu'il ne peut pas avoir, parce que nous ne pouvons pas apprendre à faire du vélo sans la conscience humaine (savoir anticiper par des pensées). Ce qui signifie que si nous sommes tatillons, nous pourrions envisager de dissocier la conscience présente de la douleur, de celle présente des gestes humains. Cela amène une ambiguïté par rapport à mes propos précédents car normalement, tu ne peux pas faire de vélo sans penser (ce n'est pas comme marcher), il existe donc peut-être une sorte de "sous-conscience" qui serait celle recouvrée par l'hypnose, des pensées qui auraient échappées à ma conscience (et j'ai peut-être enfin compris ce que voulait dire Freud en disant cela)...


L'académie donne une définition de la conscience réflexive.

Ton raisonnement sur le chat est bancal. D'une part parce que rien d'autre que ton anthropocentrisme ne te permet d'affirmer que le chat ne sait rien anticiper par pensée construite. De l'autre que faire du vélo est depuis longtemps considéré par la science comme une activité réflexe. Tu ne réfléchis pas en faisant du vélo ou de la moto, ou de la voiture ou de l'avion. Tu agis en automate pour une bonne part des actions afférentes à la pratique.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Ven 17 Mar 2017 - 16:52

Crosswind a écrit:Ton raisonnement sur le chat est bancal.
Dans ce cas peut-être... Mais ce n'est pas cela le raisonnement, car là je ne fais que des suppositions.
 
L'homme connaît le passé au travers de ses pensées et pas le chat. La question est donc de savoir ce que l'on peut faire au présent, ce qui est une forme de conscience peut-être différente pour le chat et l'homme, mais une forme de conscience, et de savoir ce que la connaissance du passé nous permet de faire. Sans la connaissance du passé, un geste ne peut pas en anticiper un autre. Au présent, je peux entrer dans une pièce, et au présent je peux en sortir, mais pour entrer dans une pièce en sachant que je pourrais en sortir, je dois enchaîner deux actions, l'une anticipant l'autre, cela ne peut s'apprendre que par la connaissance du passé, et nécessite la conscience humaine (les exemples de Kercoz sur le chat sont intéressants, car je peux aussi apprendre au présent que la porte peut s'ouvrir). Cela est je pense ce que tu nommes la conscience réflexive, ce que je nomme la conscience liant le présent au passé ou encore humaine... Et la conscience n'ayant pas accès à la connaissance au présent (celle du chat), l'homme est privé de son instinct car il ne peut s'empêcher de penser. Bien-sûr, tu peux chercher d'autres choses qu'elle nous permet de faire, mais tout se résumera à cela.
 
Et tu ne m'as pas donné les types de conscience envisagés par les philosophes *Héhéhey*...
Le Repteux a écrit:On n'a pas besoin d'avoir conscience de ce qui n'est pas nouveau, et par définition, une connaissance, c'est du passé.
Et c'est cela dont je ne suis pas certain. Car en reprenant l'exemple précédent, tu peux entrer dans la pièce machinalement et en sortir machinalement, mais je ne suis pas certain que tu puisses entrer en sachant que tu pourras sortir machinalement, car quand tu enchaînes des actions (des gestes) dont l'une anticipe l'autre, il faut un contexte (comme dans un programme informatique), "j'en suis là et je dois faire cela". Et ce contexte ce sont des pensées. Il faudrait trouver un exemple autre que le vélo pour savoir si la pensée parvient nécessairement à la conscience ou s'il pourrait exister des pensées qui nous échappent.
Avistodénas a écrit:L'homme lui peut tenir sa pulsion à distance grâce aux traces mnésiques...
Et donc ce qui tient l'homme à distance de ses pulsions, c'est uniquement sa capacité à anticiper, car la pulsion n'existe qu'au présent...

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Ven 17 Mar 2017 - 17:13

Le Repteux a écrit: la conscience est la perception d'un changement.

Ah non repteux, tu peux avoir comme point focal de ton attention quelque chose de parfaitement immobile. Et immobile depuis des millénaires : un sommet de montagne.
Et donc ce qui tient l'homme à distance de ses pulsions, c'est uniquement sa capacité à anticiper, car la pulsion n'existe qu'au présent...

D'abord la pulsion générale est permanente. Telle ou telle autre est instantanée. Et ce qui tient l'homme à distance de ses pulsions c'est son sentiment qu'elles peuvent être mauvaises conseillères. Comme ce qui te tient à distance d'un mauvais conseiller, c'est ton sentiment qu'il est mauvais. Ni plus ni moins.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Ven 17 Mar 2017 - 17:26

Crosswind a écrit:D'une part parce que rien d'autre que ton anthropocentrisme ne te permet d'affirmer que le chat ne sait rien anticiper par pensée construite.
Suite...
 
Mais c'est bien là où tu te trompes. Supposons que le chat puisse effectivement anticiper ou l'homme sans ses pensées, comment peut-on faire pour remplacer le "j'en suis là et je dois faire cela" ? Il faut enchaîner des images...  Peut-être que le chat sait le faire, moi personnellement je ne sais pas. Supposons que cela soit possible. Je suis hors d'une pièce, j'en garde l'image, et une fois entré j'ai également l'image de la pièce où je me trouve. Pourquoi ne pourrais-je pas apprendre à les enchaîner (c'est le cas du chat de Kercoz où je ne me suis pas mouillé à lui répondre) ? Car pourquoi le chat ne pourrait pas le faire ? Maintenant, supposons que je sois ailleurs, dans un autre lieu, mes deux images enchaînées ne me servent à rien, car je n'ai plus les mêmes. Je n'ai pas pu généraliser l'anticipation, je dois la réapprendre car je n'ai aucun symbole qui me permette de faire le lien... Il me semble que l'homme n'ait pas à réapprendre cela, non ? Et tout cela ne nécessite pas de comprendre la sémantique du symbole (de la pensée), ce qui nous ramène à Wittgenstein... Et puis j'arrête, je fatigue, j'ai déjà écrit tout cela...

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Hervé B. le Ven 17 Mar 2017 - 17:30

Avistodénas a écrit:D'abord la pulsion générale est permanente. Telle ou telle autre est instantanée. Et ce qui tient l'homme à distance de ses pulsions c'est son sentiment qu'elles peuvent être mauvaises conseillères. Comme ce qui te tient à distance d'un mauvais conseiller, c'est ton sentiment qu'il est mauvais. Ni plus ni moins.
Si tu peux me démontrer tout cela... Personnellement, je n'éprouve aucune pulsion et aucun sentiment, sauf suite à une perception immédiate, lorsque je me brûle par exemple. Et je ne fais confiance à aucun conseiller.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Ven 17 Mar 2017 - 17:35

Personnellement, je n'éprouve aucune pulsion et aucun sentiment, 

*Héhéhey* Je me doutais bien que tu étais un robot...
i tu peux me démontrer tout cela.
La philosophie montre (à qui veut voir), elle ne démontre jamais : voir théorème de Gödel, qui est conçu pour les mathèmes et qui s'applique à toute proposition.


Dernière édition par Avistodénas le Ven 17 Mar 2017 - 17:58, édité 1 fois

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Le Repteux le Ven 17 Mar 2017 - 17:57

Avistodénas a écrit:
Le Repteux a écrit: la conscience est la perception d'un changement.
Ah non repteux, tu peux avoir comme point focal de ton attention quelque chose de parfaitement immobile. Et immobile depuis des millénaires : un sommet de montagne.
On ne peut pas fixer un sommet bien longtemps sans retomber dans ses pensées. Pourquoi? Parce que nous pouvons jouer avec nos pensées de sorte qu'elles paraissent nouvelles, alors qu'on ne peut pas changer un sommet. Par contre, on peut écrire quelque chose pour pouvoir s'y référer quand on cherche une solution à un problème, donc on peut aussi se référer régulièrement à un sommet s'il fait partie d'un problème à résoudre.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Ven 17 Mar 2017 - 18:07

On ne peut pas fixer un sommet bien longtemps sans retomber dans ses pensées

Soit tu fixes le sommet, soit tu retombes dans tes pensées mais tu ne peux faire les deux qu'en faisant des aller-retour rapides entre les deux. Essaie de jouer aux échecs sérieusement tout en lisant l'être et le néant, tu vas voir. Tu n'as qu'un seul point focal.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Princeps le Ven 17 Mar 2017 - 18:09

Nietzsche dit quelque part que c'est là le signe d'une intelligence supérieure ; penser en même temps deux objets distincts. Mal' me reprendra si ma mémoire fait défaut.
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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Le Repteux le Ven 17 Mar 2017 - 18:13

Hervé Bourgois a écrit:
Le Repteux a écrit:On n'a pas besoin d'avoir conscience de ce qui n'est pas nouveau, et par définition, une connaissance, c'est du passé.
Et c'est cela dont je ne suis pas certain. Car en reprenant l'exemple précédent, tu peux entrer dans la pièce machinalement et en sortir machinalement, mais je ne suis pas certain que tu puisses entrer en sachant que tu pourras sortir machinalement, car quand tu enchaînes des actions (des gestes) dont l'une anticipe l'autre, il faut un contexte (comme dans un programme informatique), "j'en suis là et je dois faire cela". Et ce contexte ce sont des pensées.
Il y a deux manières d'anticiper: quand on exécute un automatisme et quand on essaie des possibilités. L'anticipation d'un automatisme s'exécute sans l'aide du hasard, alors qu'essayer des possibilités en relève. Un automatisme s'exécute tout seul tant qu'aucune sensation n'ayant pas servi à l'automatisation se manifeste. Inversement, on ne peut rien faire de nouveau sans tâtonner au début, et ce tâtonnement se fait nécessairement au hasard.

Il faudrait trouver un exemple autre que le vélo pour savoir si la pensée parvient nécessairement à la conscience ou s'il pourrait exister des pensées qui nous échappent.
Mieux vaut s'en tenir à des gestes, et supposer que toutes nos pensées en sont. Dans ce cas le vélo est un exemple adéquat. Encore une fois, la vraie question pour moi serait: à quoi l'automatisation sert-elle? Et la réponse pour moi est: à développer de nouveaux automatismes, donc à apprendre de nouvelles choses.

Avis a écrit:Tu n'as qu'un seul point focal.
C'est en partie ce que je dis, mais je dis aussi autre chose.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Le Repteux le Ven 17 Mar 2017 - 18:24

Lupus Maior a écrit:Nietzsche dit quelque part que c'est là le signe d'une intelligence supérieure ; penser en même temps deux objets distincts.
Nietzsche est dans les patates! On ne peut se concentrer que sur une seule nouvelle chose à la fois, donc si on en a absolument deux à faire en même temps, il faut le faire en temps partagé, et j'ai l'impression que les femmes sont meilleures que les gars à ce jeu-là!

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Avis' le Ven 17 Mar 2017 - 18:30

Nietzsche dit quelque part que c'est là le signe d'une intelligence supérieure ; penser en même temps deux objets distincts.

Je m'étonne que Nietzsche dise cela néanmoins c'est tout à fait possible du fait qu'il vécut une époque où les sciences humaines n'étaient pas aussi poussées.
Mais admettons qu'il "ressente" çà : il parle "d'intelligence supérieure", mais jusqu'à quel point ?
Encore ne faut-il pas tricher, et dire : Ouais... je pense à deux choses à la fois, simultanément.

Pour ce qui me concerne, je pense deux choses à la fois, consécutivement, à condition encore qu'elles ne soient pas trop prenantes, et il ne faut pas exclure que ceux qui prétendent penser (raisonner sur) deux objets à  la fois, font leurs intéressants, moi ch'ui cap.

C'est très facile : faites donc le test vous-mêmes, jouez une partie d'échecs et écoutez un exposé de maths en même temps (une leçon nouvelle évidemment, pas le théorème de Pythagore...) Prière aux intelligences supérieures de s'y coller.
Et on en rediscute.

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Re: Conscience observable, conscience observée

Message  Tichikarasu le Sam 25 Mar 2017 - 8:04

Bonjour,

Le matin, vulgaire corneille boit son eau, dans la(e) marre, tout en écoutant l'écho du vent. L'écho du vent, comme un murmure, lui glisse au creux de l'oreille quelque phrases inspirantes.

Albert Einstein a écrit:Un être humain est une partie limitée dans le temps et l'espace, il fait
l'expérience de ses pensées et de ses sentiments comme quelque chose séparée
du reste, une sorte d'illusion d'optique de la conscience. Cette illusion
est pour lui une prison qui le limite à ses désirs personnels et à l'affection
pour les quelques personnes de son entourage.[ Sa tâche est de se libérer
par lui-même de cette prison en élargissant son cercle de compassion jusqu'à
y inclure toutes les créatures vivantes et la nature entière dans toute sa beauté].

Infirmation/ Contexte : Albert Einstein était, connu comme grand scientifique, mais il avait une dimension religieuse importante malgrè tout. Religieuse de manière Chretienne, encore qu'il rejetât le dogmatisme Papotique. Il était donc plus porté, il me semble, sur une spiritualité individuelle/ personnelle. Mais il y avait en "Refrain"/ "Leitmotive" Christique, qui est le péché originel. (Concept pas si aberrant après réflexion "orienté".) J'émets l'hypothèse que le passage entre crochet est l'effet/ conséquence de cette notion de pécher originel. Car qui aurait il a changer si il n'y avais pas un "problème"/"dysfonctionnement" ?
Je ne souhaite pas porter/orienté le débat vers le "pêcher Originel", donc si le temps m'en laisse capable, je ferai un rapide topo de ce que j'en comprends, entends, de ce concept/notion, quelle dimension il me semble pouvoir prendre. Mais ce topo, je le ferai ici ou , en fonction du contenu que cela prendra.

Mais voici déjà une nouvelle brise, et une nouvelle inspiration, un nouvelle echo.

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Re: Conscience observable, conscience observée

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