Relations philosophie-science

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Relations philosophie-science

Message  Crosswind le Mer 15 Mar - 17:33

Modération: tiré de http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1432p50-et-en-c-moment-salon#34725


Difficile entente entre les sciences et la philosophie.
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Re: Relations philosophie-science

Message  Mal' le Mer 15 Mar - 21:03

Difficile entente entre les régularités et la singularité - pour les sots.
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Re: Relations philosophie-science

Message  Crosswind le Mer 15 Mar - 21:17

Malcolm a écrit:Difficile entente entre les régularités et la singularité - pour les sots.

J'aurais plutôt opposé des groupes de régularité à d'autres groupes, de même famille ordonnée, mais aux domaines d'intervention divers et variés, qui voguent au gré des modes, des sensibilités et des cultures. Sciences et philosophies se rencontrent bien sur une chose : l'ordre.
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Re: Relations philosophie-science

Message  Mal' le Mer 15 Mar - 22:20

L'ordre oui, mais entre une singularité ou un mouvement singulier qui met en ordre, et des régularités qui ordonnent ... les deux se veulent ordonnateurs oui, mais la singularité n'ordonne pas - serait-ce parce qu'elle "reste toujours à prouver" - tandis que les régularités ne mettent pas en ordre (dans leur ordre d'idées !) mais prétendent être dégagées "des choses" sans mise en ordre instigatrice (qui est au fond une décision singulière). Il s'agit d'un moment de l'existence humaine, si l'on veut.

Où donc, si l'on m'a suivi, la philosophie sait l'instigation, par quoi elle n'ose plus et ne trouve plus en général ce qu'il y aurait à prouver, tandis que les sciences, pour être, oublient l'instigation (en dehors des épistémologies, tandis que la science des sciences - histoire de l'histoire, critique de la critique, sociologie de la recherche, science studies, etc. - ne font jamais que redoubler le scientifique à la charnière de l'épistémologique, tendant au philosophique). Elles oublient l'instigation pour procéder de la preuve, sans quoi elles "ne trouveraient jamais" de preuve.

Sciences et philosophie sont dans un rapport asymétrique, qui en sus n'est pas un rapport de domination spécifique, du moins unilatéral.
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Relations philosophie-science

Message  Kalos le Mer 15 Mar - 22:30

La science explicite les rapports occultes des phénomènes, mais pas les phénomènes eux-mêmes ; elle se préoccupe du comment et non pas du pourquoi, qui est à la charge de la philosophie.
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Re: Relations philosophie-science

Message  Mal' le Mer 15 Mar - 23:47

Wiktionnaire a écrit:Expliciter : du latin explicitus (« expliqué, clair »), participe passé de explicare (« déployer, dérouler »). - Énoncer clairement, énoncer complètement, rendre explicite.
Ce genre d'énonciation fait drôlement séjourner "le réel" dans son énoncer-même. Est-ce faisable ?

Heidegger pense en effet, que la parole est le séjour de l'être, son foyer, par quoi il encensa le poétique (non le créatif en général, mais le dire "abscons mais beau" que l'on connaît si souvent).
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Re: Relations philosophie-science

Message  Kalos le Jeu 16 Mar - 0:00

Expliciter pour la connaissance, en tant que l'entendement peut abusivement et précipitamment ramener un effet à une mauvaise cause, ou ignorer la cause d'un effet - c'est ce qui produit l'erreur. Le langage est la fixation des notions abstraites de la raison dans l'objectif d'en rendre l'emploi plus aisé.
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Re: Relations philosophie-science

Message  Mal' le Jeu 16 Mar - 0:11

Kalos a écrit:Expliciter pour la connaissance, en tant que l'entendement peut abusivement et précipitamment ramener un effet à une mauvaise cause, ou ignorer la cause d'un effet - c'est ce qui produit l'erreur. Le langage est la fixation des notions abstraites de la raison dans l'objectif d'en rendre l'emploi plus aisé.
Contrairement à Heidegger, tu es donc plus certainement dans un nominalisme linguistique (or, ce n'était pas que Heidegger fût exactement dans un réalisme linguistique, mais certes, dans un ontologisme !). Cela n'est pas sans conséquence, où entre autres il faut de la philosophie analytique ?
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Re: Relations philosophie-science

Message  Kalos le Jeu 16 Mar - 0:28

Je voulais dire par là que la substance de la logique s'acquiert par le langage qui englobe les singularités dans des généralités. Le penser est l'abstraction opérée par le biais des mots et qui ordonne la faculté de juger, réfléchissante et subsumante.
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Re: Relations philosophie-science

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 16 Mar - 9:28

Kalos a écrit:La science explicite les rapports occultes des phénomènes, mais pas les phénomènes eux-mêmes ; elle se préoccupe du comment et non pas du pourquoi, qui est à la charge de la philosophie.
C'est une affirmation courante, mais elle pose problème.

Premièrement, la science a remplacé la philosophie dans certaines de ses explications des phénomènes. Par exemple, la théorie aristotélicienne du mouvement été remplacée par ce qu'on appelle aujourd'hui la physique classique. Donc la science répond aussi à des "pourquoi".

Deuxièmement, la science a toujours expliqué le "pourquoi". À la base, personne n'a demandé "comment tombe la pierre ?", mais bien "pourquoi les pierres tombent-elles ?". Réponse (de la physique classique) : parce qu'il existe une entité appelée "force gravitationnelle" qui agit sur le mouvement des corps massifs. C'est seulement dans un second temps que la science répond aussi au "comment" en fournissant les descriptions quantitatives des phénomènes. On me rétorquera : "Mais la science n'explique pas ce qu'est une force ! Elle introduit des concepts explicatifs dont l'éclaircissement exige de la philosophie." Réponse : toute philosophie repose aussi sur des principes purement postulés ou implicitement admis. (Il y en a d'ailleurs beaucoup plus qu'en sciences, si l'on compte aussi les raisonnements convaincants mais formellement invalides.) Ce n'est donc pas ça qui distingue la science de la philosophie.



Historiquement, la philosophie classique s'est inspirée de la science après la naissance de celle-ci (15e-16e s.). Ce n'était donc pas les philosophes qui voulaient remettre la science à sa place, que du contraire ! Le dogme disant "science = comment" a en fait été introduit par les positivistes (scientifiques et plutôt scientistes) qui voulaient promouvoir une science aveugle au "pourquoi" alors qu'elle ne l'a jamais été auparavant (faut voir le contexte de l'époque).

Promouvoir ce dogme, c'est alimenter le clivage science/philosophie, ce qui a pour conséquence de radicaliser les partisans de l'une ou de l'autre. On se retrouve alors avec soit des scientistes, soit des "penseurs" tournant en rond dans le royaume de l'arbitraire.



Conclusion : la science répond bien sûr à des "pourquoi". C'est juste qu'il y a de nombreux pourquoi, et la philosophie est mieux placée pour certains d'entre eux.

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Re: Relations philosophie-science

Message  Kalos le Jeu 16 Mar - 16:09

Bien sûr que la science répond au pourquoi des choses particulières, que l'on pourrait remplacer à juste titre par comment, mais ce serait jouer avec les mots ; et quant à la philosophie, elle est bien la "science" du plus général à laquelle le pourquoi est plus adéquatement consacré. J'entendais comment et pourquoi dans un sens absolu.
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Re: Relations philosophie-science

Message  Avistodénas le Jeu 16 Mar - 16:26

Il me semble que la science démontre, quand la philosophie montre.

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Re: Relations philosophie-science

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 16 Mar - 16:54

Kalos a écrit:Bien sûr que la science répond au pourquoi des choses particulières, que l'on pourrait remplacer à juste titre par comment, mais ce serait jouer avec les mots ;
Un "pourquoi" pointe vers la cause d'un phénomène, tandis qu'un comment pointe vers la manière dont la cause engendre le phénomène. Il n'y a pas de remplacement "à juste titre" qui tienne d'un mot par un autre ayant un sens différent, point. La science fonctionne sur le pourquoi causal, et y a pas à pinailler là-dessus.

Ensuite, la science ne porte pas sur le pourquoi des choses particulières. Il est bien connu que les lois scientifiques sont des propositions universelles, ce qui est précisément la base de l'impossibilité de les vérifier positivement (cf. la critique classique de l'induction). La science ne s'intéresse donc pas à la chute d'une pierre particulière, mais bien au mouvement de tout corps massif existant dans l'univers.

On me dira qu'il ne s'agit-là que d'un genre particulier d'étant, ce qui est vrai, mais la philosophie s'intéresse tout autant à des genres particuliers d'étants : le sujet, les idées, la perception, la conscience, les oeuvres d'art, etc.

Kalos a écrit:J'entendais comment et pourquoi dans un sens absolu.
Ce qui veut dire ? Quel serait leur sens non-absolu ?

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Re: Relations philosophie-science

Message  Kalos le Jeu 16 Mar - 17:09

Avistodénas a écrit:Il me semble que la science démontre, quand la philosophie montre.

Pas vraiment, parce que la philosophie se doit assurément de démontrer, dans la mesure du possible, tout ce qu'elle pourrait montrer, et qu'autrement il n'y aurait pratiquement aucune distinction entre cette dernière et la simple opinion. Ce que la science tente d'expliciter, de rendre clair donc, c'est uniquement les rapports des phénomènes entre eux (que l'on appelle cette opération un comment ou un pourquoi m'importe peu, même si par souci de justesse je préférerais employer le premier terme) et pas les phénomènes en que tels, comme je l'ai dit. Bien qu'il est vrai que la science peut très généraliser, ses capacités n'outrepassent pas le principe de raison auquel elle ne peut que renvoyer indéfiniment ; et tandis que la science part des choses connues pour mettre au jour les qualités occultes des phénomènes, la philosophie pose que tout est inconnu - même le connu ; et le tout lui-même n'est que le principe de raison qui ne saurait être la conséquence d'un autre principe, vu que c'est ce principe qui surdétermine les rapports entre un principe et sa conséquence.

AntiSubjectiviste a écrit:Un "pourquoi" pointe vers la cause d'un phénomène, tandis qu'un comment pointe vers la manière dont la cause engendre le phénomène.

Parce que les rapports de la cause à son effet ne déterminent par la manière dont la cause à engendrer le phénomène ? Auquel cas comment ferait tout aussi bien l'affaire. C'est ridicule.

AntiSubjectiviste a écrit:Il est bien connu que les lois scientifiques sont des propositions universelles, ce qui est précisément la base de l'impossibilité de les vérifier positivement (cf. la critique classique de l'induction). La science ne s'intéresse donc pas à la chute d'une pierre particulière, mais bien au mouvement de tout corps massif existant dans l'univers.

Ah oui ? vraiment ? Alors la science peut très certainement répondre au pourquoi des lois les plus universelles, et au pourquoi du pourquoi de celles-ci.

AntiSubjectiviste a écrit:Ce qui veut dire ? Quel serait leur sens non-absolu ?

Sens absolu, c'est-à-dire n'étant relatif à aucune situation particulière, termes entendus dans leur véritable signification.


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Re: Relations philosophie-science

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 16 Mar - 17:49

Kalos a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:Un "pourquoi" pointe vers la cause d'un phénomène, tandis qu'un comment pointe vers la manière dont la cause engendre le phénomène.

Parce que les rapports de la cause à son effet ne déterminent par la manière dont la cause à engendrer le phénomène ? Auquel cas comment ferait tout aussi bien l'affaire. C'est ridicule.
Une fois qu'on a la cause, on s'interroge sur comment elle opère, en effet. Encore faut-il connaître la cause dès le départ, et cette étape préliminaire, centrale, est celle du pourquoi. Quand tu sais que c'est la température qui change l'état de l'eau, tu peux commencer à chercher l'équation qui décrit ce phénomène. Mais quid si tu ignores que la température est la cause ? (Cas historique.) Là tu dois commencer par l'inévitable question de la cause du changement d'état de l'eau, en demandant un bon gros "pourquoi".

Kalos a écrit:Ah oui ? vraiment ? Alors la science peut très certainement répondre au pourquoi des lois les plus universelles, et au pourquoi du pourquoi de celles-ci.
Elle le fait, oui. Il y a des lois du premier ordre régissant les comportements des corps. Puis il y a des lois du second ordre qui régissent la forme des lois du premier ordre (comme les lois de Newton qu'on apprend à l'école !).

Bien sûr, il y a encore du boulot et la science n'a pas fini de chercher, mais elle fait exactement ce que tu lui refuses : explorer le pourquoi des choses.

Kalos a écrit:Sens absolu, c'est-à-dire n'étant relatif à aucune situation particulière, termes entendus dans leur véritable signification.
Hé bien la philosophie non plus ne traite pas de ces sens absolus. Elle s'interroge toujours sur les choses en tant que, ce qui dénote un contexte ou un point de vue spécifique. Le contexte le plus général étant celui des "choses en tant qu'étants", mais qui reste douloureusement ancré dans le contexte ontologique (et non éthique, ni esthétique, ni phénoménologique, etc.). Toujours rien qui distingue solidement science et philosophie.

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Re: Relations philosophie-science

Message  Kalos le Jeu 16 Mar - 17:58

À mon sens, la philosophie est plus proche de l'art que de la science, en tant qu'elles ont pour fondement une intuition sans concept.

La question pourquoi ? assoit la science, c'est vrai, et je ne dis pas le contraire. Toutefois la science a tantôt de faire basculer le pourquoi au comment, tandis que la philosophie aura plutôt comme habitude de faire l'inverse.

Et par absolu je ne comprenais rien de métaphysique, mais simplement de ce qu'on entend de ces termes par convention, c'est-à-dire leurs définitions exactes, c'est tout.

La science se distingue de la philosophie simplement par ce qu'elle se contente du principe de raison pour résoudre ses problématiques. Ce qui n'est pas le cas de la philosophie et de l'art.
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Re: Relations philosophie-science

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 16 Mar - 18:09

Kalos a écrit:La question pourquoi ? assoit la science, c'est vrai, et je ne dis pas le contraire. Toutefois la science a tantôt de faire basculer le pourquoi au comment, tandis que la philosophie aura plutôt comme habitude de faire l'inverse.
Voilà une affirmation plus nuancée que j'approuve.

Kalos a écrit:La science se distingue de la philosophie simplement par ce qu'elle se contente du principe de raison pour résoudre ses problématiques. Ce qui n'est pas le cas de la philosophie et de l'art.
Le "pourquoi" interroge la raison des choses, donc la philosophie fonctionne fondamentalement sur un principe de raison. Cela est vrai y compris en art ! Le thème bien connu en esthétique de la recherche esthétique (par exemple, un compositeur cherchant une phrase mélodique pour un moment de son morceau, un peintre cherchant une couleur, etc.) montre une quête incessante de raisons. À mon avis, tu as des clichés très réducteurs de toutes ces disciplines.

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Re: Relations philosophie-science

Message  Kalos le Jeu 16 Mar - 18:25

Tu sais, moi, quand je discute avec une personne, j'imagine par défaut de la connaître qu'elle n'est pas au moins stupide. J'dis ça j'dis rien.

Et tu te trompes, pour le coup, parce que la science n'aurait jamais pu arriver au constat de l'apriorité des formes de la sensibilité, ce qui prouve que la philosophie ne se contente pas du principe de raison ; et l'art, l'acte créateur, et purement intuitif et n'agit sous l'égide d'aucune causalité - la science ne peut pas répondre aux questions pourquoi l'art ? pourquoi la contemplation ? si ce n'est en réduisant le pataquès à des bidules physico-chimiques qui n'expliquent absolument rien.


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Re: Relations philosophie-science

Message  Avistodénas le Jeu 16 Mar - 18:29

Kalos a écrit:la philosophie pose que tout est inconnu

En effet et c'est bien là que commence le problème. Si tout est inconnu, sur quoi, sur quelle prémisse fonde-t-on une raison ? "Tout" et "raison" s'excluant mutuellement. Et si "tout" est inconnu" - même le connu - comment le connu peut-il être connu et d'ailleurs à quoi sert-il qu'il soit connu.
Je persiste à penser, sinon à quoi sert la philosophie qui veut connaître et expliquer, que la philosophie montre, à qui veut voir. Elle ne montrera ni ne démontrera rien à qui ne veut pas voir.
Il est significatif que la justice moderne exige des preuves scientifiques et que "l'intime conviction" sur des soi-disant preuves philosophiques et discursives soient en perte d'influence très nette. Acquittement faute de preuves.

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Re: Relations philosophie-science

Message  Kalos le Jeu 16 Mar - 19:57

J'ai dit que la philosophie pose que tout est inconnu, pas que tout l'est réellement.
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