Relations philosophie-science

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Re: Relations philosophie-science

Message  Kal' le Jeu 16 Mar 2017 - 19:57

J'ai dit que la philosophie pose que tout est inconnu, pas que tout l'est réellement.

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Re: Relations philosophie-science

Message  Avis' le Jeu 16 Mar 2017 - 20:30

Si tu poses (ou supposes) que rien n'est connu, alors que dire sinon "Rien" ?
Si tu poses (ou supposes) que rien n'est connu sauf la raison, de quel droit poses-tu que la raison existe ?

Je taquine. Il faut bien partir d'un consensus minimal.


Dernière édition par Avistodénas le Jeu 16 Mar 2017 - 20:32, édité 1 fois

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Re: Relations philosophie-science

Message  Kal' le Jeu 16 Mar 2017 - 20:31

Mais qu'est-ce que tu dis là ?
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Re: Relations philosophie-science

Message  Avis' le Jeu 16 Mar 2017 - 20:34

Rien que de logique. Quoi, j'ai dit une connerie ?

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Re: Relations philosophie-science

Message  Malcolm le Ven 17 Mar 2017 - 0:07

Pour Hegel, la Science, c'est ce que fait la philosophie. Et, pour qu'on soit bien clair : la philosophie produit du scientifique, du connaître absolu, rien à voir avec une méditation philosophie au bout de laquelle on se dirait que au fond, la science c'est mieux *Lol* ... Mais il y a un Jean-François Revel, pour qui l'Histoire de la philosophie s'achève en sciences, selon le projet grec. Ceci étant, Jean-François Revel est plutôt connu pour être un dogmatique idéologique, encore qu'il ait un genre de bon sens qui ne faisait pas de lui un idéologue-réflexe (un préjugementeur, quoi) et c'est pourquoi son nom ne vous dit plus rien ou pas grand chose. Disons qu'il était, au fond, très British pour un Français (voir alors).
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Re: Relations philosophie-science

Message  Kal' le Ven 17 Mar 2017 - 0:20

C'est pour ça que j'essaie tant bien que mal de donner à la philosophie sa juste valeur de la main gauche, tout en repoussant de la main droite les velléités scientifisantes de certains membres. Car il est vrai, de nos jours, que le loup Science lorgne devant la brebis Philosophie et rôde autour de son enclos. Mais la philosophie, à la différence de la religion, repose sur quelque chose qui n'est pas dogmatique, et que la raison humaine connaît mais ne peut toutefois comprendre ; et la philosophie est cette connaissance de l'immédiat indiscernable tandis que la science n'en est qu'une grande médiation réflexive. Parce que l'individu ne peut être à la fois, par exemple, sujet et objet de connaissance ; et si donc le sujet peut se connaître de quelque façon, ce n'est pas lui en tant qu'objet de connaissance mais en tant que sujet de volonté. La philosophie est une métaphysique.


Dernière édition par Kalos le Ven 17 Mar 2017 - 0:24, édité 1 fois
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Re: Relations philosophie-science

Message  Malcolm le Ven 17 Mar 2017 - 0:24

Mais la philosophie, à la différence de la religion, repose sur quelque chose qui n'est pas dogmatique,
L'hegelianisme est très dogmatique.
et la philosophie est cette connaissance de l'immédiat indiscernable tandis que la science n'en est qu'une grande médiation réflexive, parce que l'individu ne peut être à la fois sujet et objet de connaissance par exemple - et si donc le sujet peut se connaître de quelque façon, ce n'est pas lui en tant qu'objet de connaissance mais en tant que sujet de volonté. La philosophie est une métaphysique.
Si tu me permets, c'est un peu dogmatique, comme tournure. :|
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Re: Relations philosophie-science

Message  Kal' le Ven 17 Mar 2017 - 0:25

Il ne faut pas confondre assertif et dogmatique.
Mais si tu peux me prouver que le sujet connaissant peut être son propre objet de connaissance, alors je veux bien me raviser.
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Re: Relations philosophie-science

Message  Malcolm le Ven 17 Mar 2017 - 0:31

Kalos a écrit:Il ne faut pas confondre assertif et dogmatique.
Eh bien, si tu préfères, c'est un peu assertif. Académique, concrètement.
et la philosophie est cette connaissance de l'immédiat indiscernable
Quand l'ontologie parle de chose, c'est très discernable, etc. - bien que ça puisse poser question.
tandis que la science n'en est qu'une grande médiation réflexive,
Pas quand elle se fait technoscience, etc. - bien que ça puisse poser question.
parce que l'individu ne peut être à la fois sujet et objet de connaissance par exemple -
Dire individu est déjà trop dire, etc. - bien que ça puisse poser question.
et si donc le sujet peut se connaître de quelque façon, ce n'est pas lui en tant qu'objet de connaissance mais en tant que sujet de volonté.
Schopenhaueriennement parlant, oui, mais, etc. - bien que ça puisse poser question.
La philosophie est une métaphysique.
Cartésiennement parlant plutôt, oui, mais, etc. - bien que ça puisse poser question.
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Re: Relations philosophie-science

Message  Kal' le Ven 17 Mar 2017 - 0:44

Malcolm a écrit:Quand l'ontologie parle de chose, c'est très discernable, etc. - bien que ça puisse poser question.

Je me demande ce qu'il y a de si certainement discernable dans l'être, essaie donc alors de me faire comprendre que tu es, tiens, autrement que par l'intuition.

Malcolm a écrit:Pas quand elle se fait technoscience, etc. - bien que ça puisse poser question.

La philosophie, en tant que "science" du plus général, est celle aussi du plus immédiat, des représentations complètes qui sont saisies par l’intuition pure ; et la science, à partir de cette intuition, abstraira par la raison - elle est donc bien médiate.

Malcolm a écrit:Dire individu est déjà trop dire, etc. - bien que ça puisse poser question.

Par individu j'entendais évidemment sujet, et ce n'est pas trop m'avancer, je pense, lorsque j'affirme que je suis sujet connaissant.

Malcolm a écrit:Schopenhaueriennement parlant, oui, mais, etc. - bien que ça puisse poser question.

J'attends toujours que quiconque puisse me prouver que le sujet connaissant soit capable de se connaître en tant que tel (et ce n'est pas savoir qu'il sait, qui est tout autre chose).

Malcolm a écrit:Cartésiennement parlant plutôt, oui, mais, etc. - bien que ça puisse poser question.

Si la philosophie ne métaphysicise pas, elle est une linguistique, une psychologie, une physique - une science, quoi.
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Re: Relations philosophie-science

Message  AntiSubjectiviste le Ven 17 Mar 2017 - 0:51

Kalos a écrit:Et tu te trompes, pour le coup, parce que la science n'aurait jamais pu arriver au constat de l'apriorité des formes de la sensibilité, ce qui prouve que la philosophie ne se contente pas du principe de raison ;
Premièrement, ce n'est pas un constat mais une thèse philosophique non-prouvée ; on peut la rejeter sans être nécessairement dans l'erreur.

Deuxièmement, la science étudie sa propre version de cette thèse et s'interroge sur la façon dont l'espace et le temps sont encodés dans notre cerveau et conditionnent notre perception. Cela lui permet d'expliquer pourquoi un enfant est capable de prévoir la trajectoire d'un ballon alors qu'il ne connaît pas la physique newtonienne, par exemple.

Troisièmement, la théorie Kant est une application du principe de raison : il souhaitait expliquer l'universalité de l'espace-temps dans la physique de Newton, ce que ce dernier explique aussi d'ailleurs.

Kalos a écrit:la science ne peut pas répondre aux questions pourquoi l'art ? pourquoi la contemplation ? si ce n'est en réduisant le pataquès à des bidules physico-chimiques qui n'expliquent absolument rien.
Tu dis donc que la science peut, de fait et à sa manière (comme toute discipline) répondre à ces questions. Donc où est le problème ?

Le fait que le style scientifique te soit obscur n'est que ton problème. De même, la philosophie explique également les choses en réduisant le pataquès à des bidules spécifiques (chaque auteur à son style, son langage, sa méthode, ses concepts, etc.). T'as déjà comparé des analyses husserlienne et wittgensteinienne de l'art pour voir à quel chaque approche est spécifique et incompréhensible pour l'autre ?


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Ven 17 Mar 2017 - 1:03, édité 1 fois

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Re: Relations philosophie-science

Message  AntiSubjectiviste le Ven 17 Mar 2017 - 1:00

Kalos a écrit:La philosophie est une métaphysique.
Ce n'est pas un fait concernant la philosophie mais seulement ta simple opinion que l'histoire de la philosophie réfute. C'est le vieux culte obsolète de la métaphysique comme "science première".

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Re: Relations philosophie-science

Message  Kal' le Ven 17 Mar 2017 - 1:12

Premièrement, ce n'est pas un constat mais une thèse philosophique non-prouvée ; on peut la rejeter sans être nécessairement dans l'erreur.

Mais comment peut-on prouver ce qui est sans raison ? L'apriorité des formes est le fondement du principe de raison - et inversement - et non pas une de ses conséquences !

Deuxièmement, la science étudie sa propre version de cette thèse et s'interroge sur la façon dont l'espace et le temps sont encodés dans notre cerveau et conditionnent notre perception. Cela lui permet d'expliquer pourquoi un enfant est capable de prévoir la trajectoire d'un ballon alors qu'il ne connaît pas la physique newtonienne, par exemple.

Et ? À quel constat arrivera-t-elle si ce n'est celui qu'a obtenu la philosophie ? Ou n'essaiera-t-elle pas plutôt de trouver une énième explication, une raison, à ce qui, comme évoqué ci-devant, ne peut pas en avoir ? Les rôles de la philosophie et de la science ne sont pas interchangeables.

Troisièmement, la théorie Kant est une application du principe de raison : il souhaitait expliquer l'universalité de l'espace-temps dans la physique de Newton, ce que ce dernier explique aussi d'ailleurs.

Non, c'est le processus de son constat qui l'est, pas le résultat lui-même ; et la science en demandera justement une preuve, parce que c'est une de ses démarches inhérentes, et il y aura là un hic.

Tu dis donc que le science peut, de fait et à sa manière (comme toute disciplinem) répondre à ces questions. Donc où est le problème ?

La science, de nouveau, digressera sur le comment et non pas sur le pourquoi. Mais le scientifique peut entrevoir les limites de son raisonnement et basculer de ce fait dans la philosophie.

Ce n'est pas un fait concernant la philosophie mais seulement ta simple opinion que l'histoire de la philosophie réfute. C'est le vieux culte obsolète de la métaphysique comme "science première".

De nouveau, tu sembles me prendre pour un idiot, en tant que j'avancerai cela gratuitement. J'ai justifié mon point de vue : la métaphysique ne tombe pas du ciel, ce n'est pas un savoir absolu puisant dans les purs concepts de la raison, c'est bien plutôt une métaphysique de l'intuition, sans concept intermédiaire, d'être et du vouloir, qui s'appuie sur l'expérience.


Dernière édition par Kalos le Dim 23 Juil 2017 - 2:40, édité 1 fois
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Re: Relations philosophie-science

Message  Avis' le Ven 17 Mar 2017 - 8:05

Mal' a écrit:Ceci étant, Jean-François Revel est plutôt connu pour être un dogmatique idéologique, encore qu'il ait un genre de bon sens qui ne faisait pas de lui un idéologue-réflexe (un préjugementeur, quoi) et c'est pourquoi son nom ne vous dit plus rien ou pas grand chose

Personnellement, son nom me dit tellement quelque chose que c'est chez lui, et Raymond Aron, que j'ai appris à penser droit. Ses raisonnements tenaient presque de la démonstration. Presque. En quoi la clarté et le bon sens de ses analyses était très impressionnants. 

Quant à savoir si la philosophie "montre" ou "démontre", j'ai bien fait de poser la question, pour les développements qui s'ensuivent et qu'il me faut maintenant suivre pas à pas. Car je tiens pour ma gouverne à éclaircir ce point. Vous m'avez envoyé du grain à moudre et je vais faire tourner mon moulin dès que j'aurai traité mes fruitiers et mes fleurs (car il faut traiter avant la fleur sinon on crame). *Héhéhey*

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Re: Relations philosophie-science

Message  Malcolm le Ven 17 Mar 2017 - 12:13

Kalos a écrit:
Malcolm a écrit:Quand l'ontologie parle de chose, c'est très discernable, etc. - bien que ça puisse poser question.
Je me demande ce qu'il y a de si certainement discernable dans l'être, essaie donc alors de me faire comprendre que tu es, tiens, autrement que par l'intuition.
Qu'est-ce que le discernement ?
Malcolm a écrit:Pas quand elle se fait technoscience, etc. - bien que ça puisse poser question.
La philosophie, en tant que "science" du plus général, est celle aussi du plus immédiat, des représentations complètes qui sont saisies par l’intuition pure ; et la science, à partir de cette intuition, abstraira par la raison - elle est donc bien médiate.
Quand Platon propose l'instauration du philosophe-roi, est-il médiat ou immédiat ? Ou bien Marx, le renversement de la bourgeoisie ? Car pourtant, ils font de la science politique.
Malcolm a écrit:Dire individu est déjà trop dire, etc. - bien que ça puisse poser question.
Par individu j'entendais évidemment sujet, et ce n'est pas trop m'avancer, je pense, lorsque j'affirme que je suis sujet connaissant.
Ce que tu aurais pu remarquer, c'est que dire individu tient bel et bien du discernement. Mais, puisque j'y suis, le discernement peut bien être intuitif comme tu parles d'intuition, et l'intuition est bien un genre de discernement (serait-ce entre le soi et le non-soi). Discernement dont tu uses donc, pour dire sujet aussi, connaissant ou non.
Malcolm a écrit:Schopenhaueriennement parlant, oui, mais, etc. - bien que ça puisse poser question.
J'attends toujours que quiconque puisse me prouver que le sujet connaissant soit capable de se connaître en tant que tel (et ce n'est pas savoir qu'il sait, qui est tout autre chose).
Lis d'autres philosophes. Au hasard, Sartre - l'Être et le Néant.
En fait, tout dépend du cadre épistémique dans lequel tu t'inscris or, c'est ton cadre épistémique qui autorise tes assertions, mais c'est ce cadre épistémique qui autorise que nous te critiquions.
Malcolm a écrit:Cartésiennement parlant plutôt, oui, mais, etc. - bien que ça puisse poser question.
Si la philosophie ne métaphysicise pas, elle est une linguistique, une psychologie, une physique - une science, quoi.
Pour Nietzsche, c'est un art, etc.


Avistodénas a écrit:Personnellement, son nom me dit tellement quelque chose que c'est chez lui, et Raymond Aron, que j'ai appris à penser droit. Ses raisonnements tenaient presque de la démonstration. Presque. En quoi la clarté et le bon sens de ses analyses était très impressionnants.
Pour l'avoir lu, je te comprends.
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Re: Relations philosophie-sciences

Message  Avis' le Ven 17 Mar 2017 - 12:25

Mal' a écrit:Pour Nietzsche, c'est un art, etc.


Ah ! c'est ce que je dis aussi. Du coup je me sens moins seul.

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Re: Relations philosophie-science

Message  Kal' le Ven 17 Mar 2017 - 16:34

C'est jouer sur les sens du mot discernement. Je l'entendais d'une façon objective, c'est-à-dire non pas ce qu'est le discernement pour soi, que tout le monde sait mais ne comprend pas forcément, mais ce qu'il est pour les autres.

Malcolm a écrit:Quand Platon propose l'instauration du philosophe-roi, est-il médiat ou immédiat ?

Ça n'a que peu de rapport, il faut avoir lu De la quadruple racine du principe de raison suffisante - j'y consacrerai peut-être un sujet.
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Re: Relations philosophie-science

Message  Malcolm le Ven 17 Mar 2017 - 16:50

C'est jouer sur les sens du mot discernement.
Tu sais que tu dis ça à quelqu'un qui aime l'enfant zarathoustrien ? ;)
Ça n'a que peu de rapport, il faut avoir lu De la quadruple racine du principe de raison suffisante - j'y consacrerai peut-être un sujet.
Qu'est-ce qui n'a que peu de rapport ? Faisais-tu une anaphore ou une cataphore, en disant cela ?
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Re: Relations philosophie-science

Message  Kal' le Ven 17 Mar 2017 - 16:57

Ce qui est immédiat dépend de l'intuition et ce qui est médiat de la raison, c'est donc en rapport avec le sujet. Le renversement de la bourgeoisie n'a que peu de chose en commun avec l'immédiateté ou la médiateté des processus de l'intellect.
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Re: Relations philosophie-science

Message  Malcolm le Ven 17 Mar 2017 - 17:01

Kalos a écrit:Ce qui est immédiat dépend de l'intuition et ce qui est médiat de la raison, c'est donc en rapport avec le sujet. Le renversement de la bourgeoisie n'a que peu de chose en commun avec l'immédiateté ou la médiateté des processus de l'intellect.
Un quiproquos donc, puisque je parlais de la portée du philosophique, rapport au scientifique. Passe.
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Re: Relations philosophie-science

Message  Avis' le Ven 17 Mar 2017 - 20:10

Mal' a écrit:Quand Platon propose l'instauration du philosophe-roi, est-il médiat ou immédiat ?

Je ne sais pas s'il est médiat ou immédiat, mais sa proposition de philosophe-roi fut une catastrophe. Se renseigner auprès de Princeps....

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Re: Relations philosophie-science

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