Re: Relations philosophie-science

[Avis']

Quand Platon propose l'instauration du philosophe-roi, est-il médiat ou immédiat ?

Je ne sais pas s'il est médiat ou immédiat, mais sa proposition de philosophe-roi fut une catastrophe. Se renseigner auprès de Princeps....

[Ragnar II]

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Où la question des « relations » entre la philosophie et la science est effleurée de manière qui pourra intéresser, mais ce n'est pas sûr, auquel cas ce ne sera pas grave ...


http://www.liberte-philosophie-forum.com/t257-la-philosophie-se-moque-de-la-philosophie?highlight


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[Malcolm]

Où la question des « relations » entre la philosophie et la science est effleurée de manière qui pourra intéresser, mais ce n'est pas sûr, auquel cas ce ne sera pas grave ...


http://www.liberte-philosophie-forum.com/t257-la-philosophie-se-moque-de-la-philosophie?highlight

J'ai tout repris par le détail là-bas, et ça engage significativement ton "philosopher" : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t257p50-la-philosophie-se-moque-de-la-philosophie#35160

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Tiré de ...

Il va falloir vous tourner vers la psychologie, semble-t-il.

La philosophie a nécessairement quelque chose à dire de l'ego. C'est à la fois le "je", le "moi" ....

La philosophe n'est pas "moi-je", mais elle est - pour la faire vite, sinon on n'a pas fini, et alors plutôt intérêt à aller dans Philosophie et histoire de la philosophie où existe de tels sujets - "rationalisation de la sensibilité", dont "l'intelligence des choses" est fonction (de la sensibilité). C'est la raison pour laquelle les philosophies sont des singularités - pas identiquement des "moi-je" - et pour quoi les sciences sont des régularités (singularités du genre empirio-rationaliste). Mais le lieu de ce débat est ailleurs (là) sinon on n'a pas fini non plus. Passez tout cela, ou allez où il faut. Un peu d'autodiscipline fera du bien à tout le monde.

D'ailleurs doit-il vraiment y avoir une rubrique "Psychologie" sur un Forum de Philosophie ? Nous ne sommes pas ici pour entrer en compétition avec les spécialistes des neurosciences.

Je répondrai à cette question en premier. En effet, c'est une bonne question. D'autant plus que les informations diffusées valent ce que les intervenants valent, et que nous (ne) valons (jamais) tous (que) ce que nous valons. Néanmoins, il y a un différentiel entre, d'une part, une information brute doublée des spéculations hypothétiques idoines, et, d'autre part, une méditation philosophique qui viendrait rebondir sur des informations, soit donc qui les asservirait à sa conscience. Le scientifique, au contraire, a asservi sa conscience à l'information (Nietzsche sur la science à l'appui, notamment dans Par-delà bien et mal, "Nous, les savants"). Mais passons cela ici, le débat se déroule ailleurs (là) sinon on n'a pas fini non plus.

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Tiré de ...

A ce niveau de se situer devant la perversion et de la comprendre fonctionnellement, concrètement, il me semble d'ailleurs que seul le vécu et le positionnement comptent ; c'est-à-dire que tout relationnel, dynamique et interpersonnel, humainement, conserve sa part d'alchimie, par laquelle les sciences psys se cassent le crâne (notamment, les définitions des pathologies dans le DSM) et témoignent de subjectivismes et d'intersubjectivismes cutlurels. C'est-à-dire que la science est seule autrice de ses critères méthodologiques, qui ne valent jamais que selon le principe (éminemment philosophique) de cohérence, quand bien même elle admet des décohérences, des chaos et des incertitudes dont elle fait pourtant système. Soit donc : re-cohérences. La science ne souffre la néscience que pour y surseoir sciemment. La science est une volonté de puissance parmi d'autres, ayant épistémologiquement fait la preuve de son intérêt expérimental.

[Kal']

Provenance : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2023-connaissance-de-la-psyche#38812

Il y a un truc qui m'échappe, non ?

Si, la compréhension, dans tous les sens du terme.

On ne peut plus exact : le nombre de choses que je ne veux pas, que je n'ai pas envie de, comprendre est proprement infini. Je gère mon temps et mon énergie. Le nombre de mes centres d'intérêt est à la fois très limité et très précis, dans le cadre d'une culture générale elle-même bien définie.

Quant à la science, je t'invite à t'abstenir ou à commencer à t'informer. Tu peux penser tout ce qu'il te plaît d'elle, ça sera invariablement et d'autant grêvé, conditionné, par ce que tu ne sais pas d'elle. Et jusqu'à nouvel ordre, n'en déplaise, aucun discours ne se connaît comme elle, et elle est le plus rigoureux, tellement qu'elle en est enviée par tous les autres. Le plus probable est que tu n'as pas d'oeufs dans ton frigidaire : l'immense majorité des poules qui pondent ces " oeufs " n'ont jamais vu de coq et n'en verront jamais. Un oeuf, scientifiquement dit, résulte de la fusion de deux gamètes sexuelles. " Oeufs ", donc par convention, entérinée par l'usage, le temps, etc., comme " poisson ", etc., etc., etc., ad libitum et ad nauseam.
Le Sens, dès qu'il y a Sujet, et donc disciplines positives induites avec leur épistémologie propre, se déploie dans le cadre du sens, et donc disciplines positives induites avec leur épistémologie propre, et ce dans la mesure où le premier le permet. C'est ainsi.

P.S. Tu pourrais signaler aux lecteurs que tu as verrouillé le sujet " Connaissance de la psyché ", non ? - La bonne nouvelle, c'est que tu l'as vu, donc que tout le monde peut le voir, donc que c'est signalé, à la fois dans mon avertissement, et dans le bouton Post verrouillé en lieu et place de Nouv. post. CQFD. (Mal')

[Avis']

J'assiste souvent ici à des querelles naissantes sur une supposée opposition entre sciences (dures) et philosophie. Et aussitôt Mal' d'intervenir le naseau fumant pour remettre un peu d'ordre.
Je vais quand même vous dire à quoi mes inductions me mènent, peut-être cela mettra -t-il un peu d'huile dans les rouages:
Un scientifique peut se contenter d'accumuler le stock de connaissances dont il aura besoin pour le restant de sa carrière (ingénieur...) pour peu qu'il se maintienne à jour de ces connaissances. Et vivre sa vie tranquille : un problème... Un technique... Un théorème... Une solution.
Le philosophe lui est intranquille à vie : le philosophe, après avoir accumulé son propre stock de connaissances, n'en finit jamais de se poser la question qui gît sous la question ou derrière la question ou l'infra-question.
Le philosophe "escornufle". Escornufler (occitan) se dit du chien de chasse toujours sur la piste, donnant de la truffe à droite à gauche, ne cessant d'analyser un "sentiment" (en terme de chasse), jamais en repos parce que c'est sa fonction d'être et qu'il ne peut faire autrement sinon ce n'est pas un chien de chasse.
On peut évidemment dire la même chose du scientifique qui se porte vers la philosophie. Il escornufle tout autant, sur la foi de son stock de connaissances. 
Vouloir disqualifier l'un ou l'autre sur fonds de connaissances différentes n'est pas spécialement une bonne idée. En réalité celui qui disqualifie ne le fait que parce qu'il ne comprend pas ce que l'autre peut escornufler. Restent des formes logiques communes sur lesquelles ils ont les moyens de parler un même langage. Donc, pas besoin de se fulminer des bulles excommunicatrices, il suffit de discuter : jusqu'au moment où chacun se met à suivre un gibier différent...

[Prince']

Avis', je vois bien tout les bons sentiments qui animent ta présente réponse. Malheureusement, tu te trompes, pire (!), tu tues toutes possibilités de réconciliation.
Tu te trompes parce que le scientifique escornuffle tout autant que le philosophe, potentiellement. Les deux passent d'un problème à l'autre, les deux peuvent trouver du réconfort dans la familiarité d'une solution (une théorie). Nulle besoin que les deux se rencontrent pour adopter une de ces attitudes. La distinction que tu opères rend le dialogue impossible : les contraires ne s'attirant pas. Ce que tu dis d'ailleurs :

En réalité celui qui disqualifie ne le fait que parce qu'il ne comprend pas ce que l'autre peut escornufler

Vouloir disqualifier l'un ou l'autre sur fonds de connaissances différentes n'est pas spécialement une bonne idée.

Le problème est bien plus profond. Les scientifiques s'arrogent le droit d'exclure le philosophe (pas nous, les vrais) de certains sujets. C'est cela qui est insupportable. Ni plus, ni moins.

[Avis']

Les scientifiques s'arrogent le droit d'exclure le philosophe (pas nous, les vrais) de certains sujets.

Hé hé !!! C'est justement ce qui se discute.... Je ne pense pas qu' Antisubjectiviste soit de cette trempe-là. Il escornufle différemment, voilà tout.
Et puis s'agit-il de réconciliation... ou de disputation...?

[Neo']

Honnêtement, le philosophe, il s'en fout de la génétique des grenouilles, etc. Il n'exclut pas ( Sauf crétins. ) et vice versa. Pas question d'opposer, de disqualifier, d'anathémiser, etc. Mais bien comprendre que c'est par nature deux grands types de discours, les deux plus importants de ce que nous nommons connaissance, profondément différents, de par leurs objets, façons de fonctionner, de par leur épistémologie donc. Je pratique les deux. Quand je fais l'un, je ne fais pas l'autre, un peu comme une machine qui aurait un bouton avec deux modes optionnels. Dans ce genre de débats je renvoie souvent à notre bon Abbé Lemaître, le seul homme qui bavardait d'égal à égal avec Einstein. Et pourtant : abbé. La seule chose qui est à redouter c'est une attitude excessive des deux parties. A contrario, l'entente, le dialogue, le partage, me paraissent éminement profitable : chez moi les progrès " d'une casquette " ont toujours profité à l'autre.
Il y a la science : n'en déplaise, il faudra toujours d'abord des choses, du sens. Pour que puisse advenir le Sujet, les productions du Sujet, des Choses, du Sens, ce dont s'occupe les sciences sociales et humaines. Je préfère dire éthologie et sciences humaines : la sociobiologie demeurant du coté de la science : elle suffira largement pour penser un banc de sardines. A contrario, dans une bande de lions, pour une intelligence complète des choses, je passerais à, j'introduirais, l'éthologie, dans cette bande, il y  a manifestement plus que des individus, il y a des Sujets.

[Malcolm]

* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1926-entendre-le-philosophique
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1456-des-prejuges-sur-les-philosophes
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1929-le-litteraire-et-le-scientifique-philosophes
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t257-la-philosophie-se-moque-de-la-philosophie

Disons qu'Avis' parle du laborantin lambda, ayant trouvé sa planque dans je ne sais quel centre de recherche, à la mentalité fonctionnarisée - sauf le respect que j'ai pour les fonctionnaires, qui doivent bien fonctionner comme leur nom l'indique, et dont la mentalité dérivée se retrouve largement en-dehors du secteur public, dans le privé, dans la domesticité, dans l'associatif, dans le copinage, etc.

Quant à Neopilina, il parle connement d'un con.

[Avis']

Mais je parle aussi du philosophe lambda, qui escornufle pourtant.
L'un (le scientifique) est en repos relatif sur la certitude de ses connaissances, l'autre (le philosophe) jamais, car sa connaissance est autant de fois contredite ou modifiée par un autre philosophe. Allez donc contredire un théorème !
J'entends par là que le philosophe est "l'intranquillité" du scientifique. Son épistémologique alter ego.

[Malcolm]

Reprenez ce topic et les liens depuis le début.

***

Tiré de ...

La leçon philosophique de l'histoire ? ... Soyez minutieux. Un mot peut cacher mille réalités.
Si la science, qui se veut si rigoureuse, réalise de telles subtilités, je ne vous laisse pas imaginer les subtilités d'un texte plus littéraire - dont la philo, - aux rigueurs assouplies et/ou singularisées (la science se voulant universelle, ses rigueurs sont analytiquement simples - à partir de quoi elle s'applique à compliquer ; la littérature et la philo ont des rigueurs synthétiques complexes - avec quoi elles impliquent des complications). Cette parenthèse en était un exemple.

[Avis']

La leçon philosophique de l'histoire ? ... Soyez minutieux.

Minutieux, le scientifique ne l'est pas moins. Du reste, je ne conçois pas les rapports entre science et philosophie en termes d'opposition. En effet, nombreux sont les scientifiques à être aussi philosophes, et des meilleurs. Moins bordéliques, si je me permets. Et qui s'attachent aux questions fondamentales.
En général - mais il ne faut justement pas généraliser - un scientifique vous tire des bords au cordeau de la cohérence qu'il a suivie. Alors qu'un philosophe - et pas des meilleurs - se fait l'artificier de suites de dérapages incontrôlés, et donc incontrôlables, qui vous mettent dans le vent : c'est un artiste du ni vu ni connu j't'embrouille.
Mais les deux techniques sont bonnes à prendre : l'une pour la "minutie" de l'inférence logique, l'autre pour l'éblouissement artificier des attendus inattendus.

[Malcolm]

J'ai envie de t'insulter, Avis', mais ça n'est pas politiquement correct.

Minutieux, le scientifique ne l'est pas moins.

C'est justement ce que je dis.

Du reste, je ne conçois pas les rapports entre science et philosophie en termes d'opposition.

C'est justement ce que je dis.

En effet, nombreux sont les scientifiques à être aussi philosophes, et des meilleurs.

C'est aussi ce que je sais.

En général - mais il ne faut justement pas généraliser - un scientifique vous tire des bords au cordeau de la cohérence qu'il a suivie. Alors qu'un philosophe - et pas des meilleurs - se fait l'artificier de suites de dérapages incontrôlés, et donc incontrôlables, qui vous mettent dans le vent : c'est un artiste du ni vu ni connu j't'embrouille.

C'était de la violence gratuite.

Mais les deux techniques sont bonnes à prendre : l'une pour la "minutie" de l'inférence logique, l'autre pour l'éblouissement artificier des attendus inattendus.

De la violence gratuite, symboliquement forte, puisqu'après avoir dirimé l'un (philosophe) pour l'autre, tu dis quand même qu'il faut, eh bien, le tolérer. Crois-moi, personne n'aime s'entendre dire qu'il est toléré. Du moins, cela me fait rire, en me posant - pour la énième fois - question, quant à ta présence ici.

Si c'est pour être salaud sur le fond, c'est vaurien.

[Avis']

Eh bien voila la preuve flagrante de ce que je disais !

Mais les deux techniques sont bonnes à prendre

Mal' a lu :

tu dis quand même qu'il faut, eh bien, le tolérer

Ma phrase ne fait absolument aucune mention de "tolérance".
La tienne y insiste, et lourdement, au point que ma présence ici l'est. Tolérée.
Décidément !

Essaie donc de comprendre ce que je dis : l'une, technique, est artistique, l'autre est quasiment mathématique. Et il me faut les deux.

[Malcolm]

Et je te dis que le philosophe - aussi artiste le veux-tu, ce qui est une forme de philosophie, mais pas toute la philosophie, car il faut pourtant y intégrer les académiques-universitaires, dans leur genre, et c'est sans compter avec les philosophes analytiques, etc. - est minutieuse. D'ailleurs, par exemple, Nietzsche relate souvent l'impérieuse nécessité depuis laquelle même certains artistes créent, ce qui est leur trouver quelque chose de bien plus déterministe/scientifique que prévu, etc. bref : que le philosophe, serait-il artiste, est minutieux. CQFD.

Mais ton propos-réponse s'élude soi-même précédemment. Car, en effet, précédemment, tu prétends que le scientifique est plus minutieux : je t'ai dit que non. De plus, tu lis sans minutie, aussi amateur de science dans tes termes sois-tu. De telle sorte que, sous tes airs pratiques, tu t'adonnes à la pure philosophie de ta personne seule, qui est un sacré mic-mac.

L'essentiel étant certes que ça te permette de vivre, que tu t'y sentes chez toi - ce qui est notre cas à tous, - et où le ni vu ni connue j't'embrouille t'es propre. Ou malpropre, si l'on veut bien jouer sur les mots.

[Avis']

tu prétends que le scientifique est plus minutieux

Minutieux, le scientifique ne l'est pas moins.

Pas moins n'est pas l'équivalent de plus Donc le scientifique n'est pas moins minutieux que le philosophe, et versi versa.

Imagine, Mal', que tu m'accroches ainsi dans un échange téléphonique au cours duquel les réparties fusent les une enchaînées aux autres au dixième de seconde.
Non mais imagine. C'est tout simplement pas possible.

Salaud, vaurien
C'est çui qui le dit qui l'est
Va te faire empapaouter
Vas-y toi-même
Viens le dire ici si t'es un homme
Je viens
Et enfin

[Malcolm]

Pas moins n'est pas l'équivalent de plus Donc le scientifique n'est pas moins minutieux que le philosophe, et versi versa.

Tu m'as eu.

Imagine, Mal', que tu m'accroches ainsi dans un échange téléphonique au cours duquel les réparties fusent les une enchaînées aux autres au dixième de seconde.
Non mais imagine. C'est tout simplement pas possible.

Salaud, vaurien
C'est çui qui le dit qui l'est
Va te faire empapaouter
Vas-y toi-même
Viens le dire ici si t'es un homme
Je viens
Et enfin

C'est toi qui le dit. Le pratique, c'est qu'en ne testant pas, tu pourras raison garder
D'autant plus que je parlais de comportements, de démarches, c'est salaud - de fond, en sus, - c'est vaurien, et non de ta personne. Au-delà, je comprends que cela froisse, mais si je m'exprime ainsi c'est probablement que des éléments dans l'ensemble me heurtent, par quoi je crie.

[Propos]

Depuis ...

... les gens s'imaginent que c'est le mieux, et la citation de Bachelard serait à plagier sous cette forme, que les gens se croient scientifiques quand ils évoquent des éléments scientifiques à leur charge. Hélas, pour être scientifique, il ne faut pas évoquer la science à notre charge, ni même en avoir le titre (de scientifique), mais être dans une démarche de recherche spécifique, et précisément méthodologique, le plus souvent en s'appuyant sur une communauté de recherches passées et currentes, auxquelles se référer par souci éthique de progression novative, dans la spécificité en question, à caractère expérimental. Chose rare, très rare, et qui sous un angle consciencieux, rejoint l'esprit de sacerdoce ; l'esprit religieux. Du moins aspectuellement, dans la démarche.

Auquel compte, l'esprit philosophique est impie, mécréant, je suppose. Mais l'impie et le mécréant sont toujours impies et mécréants d'après piété et créance. In philosophia gloriae ! In Wisdom we trust.

[Janot]

les sciences vont me déchiffrer avec rigueur la partie du réel qui ne va pas me concerner directement, la philosophie va m'aider à comprendre la partie qui interfère avec moi au plus intime, fût-ce avec les approximations inévitables — et la métaphysique donne du sens. Je ne vois pas bien en quoi il y aurait concurrence — pas plus que je ne vois la pertinence de sortir la relativité générale pour contrer ou soutenir une foi religieuse.

[Malcolm]

Je ne vois pas bien en quoi il y aurait concurrence

Qui en a parlé ? ... Cela dit, tout cela semble concourir à la totalité, dans ton schéma. Ragnar signait Au nom de l'art, de la science et de la philosophie ! cela dit il ne jurait pas par la religion. Il me manque.

[Shub]

Il ne faut pas confondre assertif et dogmatique.
Mais si tu peux me prouver que le sujet connaissant peut être son propre objet de connaissance, alors je veux bien me raviser.

L'introspection, les neurosciences, la psychanalyse, la psychologie celle des profondeurs non ? Dans la philo -je crois que c'est Socrate- il y a pas quelqu'un qui a dit “connais toi toi-même“?  S'il l'a dit -et supposant que ce soit bien lui- il a dû estimer à son époque que ça devait être possible...

Pardon suis autodidacte en philo donc ça doit manquer de rigueur et de précision ce que je peux dire!

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