Se faire au mourir sans théologie

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Se faire au mourir sans théologie

Message  Levineannamaria le Mar 21 Mar 2017 - 10:25

Provenance : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t898-egocentrisme#35527


Gérard L. a écrit:Rapport à ...


Donc, mon souhait était simplement de questionner sur la possibilité de vivre sereinement l'idée de la mort et du néant (sereinement, ça veut dire sans avoir besoin de l'illusion proposée par la religion) sur la base d'un fait scientifique qui me semble capital. Si l'on comprend parfaitement que notre sentiment d'identité personnelle n'est qu'une illusion, n'est-il pas possible, lorsque la mort va inévitablement nous vaincre, de vivre comme un régal de fin gourmet ces derniers moments où nous pouvons nous dire que tout cela n'a absolument aucune importance ? Ce devrait plus facile que de supporter la douleur (qui est pourtant aussi une illusion puisqu'elle n'existe que dans notre monde mental), et la Philosophie devrait pouvoir aider, en compétition avec la Théologie.

J'ai bien peur que, quel que soit le fait (même scientifique) qui vous permette de vivre sereinement l'idée de la mort, ce "fait" (hum...)  ne soit une illusion. A moins de spéculer sur les sciences du vivant qui nous font miroiter bientôt la possibilité de l'immortalité (quelle angoisse supplémentaire de devoir vivre éternellement). Mais l'immortalité ce ne sera pas pour vous, ni pour moi (ouf !) mais pour nos descendants (enfin si l'immortalité devient une réalité).

Je ne parviens pas à comprendre cette nécessité de devoir trouver une idée qui contre l'idée de la mort.

Je meurs, point. Il n' y a pas retour au néant, où je ne sais quoi d'autre, tout cela ce sont encore des anticipations sur un inconnu qui ne peut que rester inconnu, des spéculations. Je meurs point, fini, terminé.

Alors il y a ces problèmes d'ego. Je ne parviens pas à croire dans l'existence de l'ego, j'y croirai quand quelqu'un l'aura vu, l'ego.

L'ego est une création...métaphysique ? Pour moi la métaphysique fait partie des activités artistiques. L'œuvre d'art constitue-t-elle la réalité de la chose représentée ?

Si oui nous pouvons toujours nous débarrasser de cette réalité créée, non ? Débarrassez vous de l'ego quand ça vous arrange, c'est-à-dire juste avant de mourir  *Lol*

Si je dois être honnête, quand je me vois mourir, je ressens actuellement une certaine tristesse. Mais je sens aussi que cette tristesse passe. Je meurs. Point final. Pas besoin de philosophie ni de théologie.

J'ai lu quelque part, c'est-à-dire partout, que la philosophie et la théologie se faisaient concurrence pour proposer le salut, c'est-à-dire pour nous arracher à l'angoisse, à nos peurs.

Je n'ai rien à dire concernant les religions, mais j'espère que la philosophie ne s'occupe pas de mon salut ni de mes peurs. J'espère beaucoup plus d'elle.

Cela dit parfois je me dis que quelque chose en moi s'énerve devant l'idée de la mort. Car si je suis aussi passionnée à transmettre n'est-ce-pas pour "vaincre "la mort ? (me dit-on). Je transmets, je franchis ainsi la mort ?."Je" c'est-à-dire un universel, pas "moi". "Je" ne la vaincs pas ce faisant, je la franchis,  Je n'ai pas envie de vaincre la mort. D'ailleurs je ne crois pas plus à la mort qu'à l'ego. Je vois des gens mourir certes, mais je ne vois pas la mort.

Je suis venue "causer" en passant. Je vous dois des exposés sur les imaginaires et sur Gödel, je ne vous oublie pas chers compatriotes ! (je suis gavée d'actualité).

Bonjour à mon surveillent préféré.

(Ne m'en voulez pas d'écrire avec autant de chien : je suis hypernarcissique !!!  :twisted: )

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Prince' le Mar 21 Mar 2017 - 13:45

J'ai lu quelque part, c'est-à-dire partout, que la philosophie et la théologie se faisaient concurrence pour proposer le salut, c'est-à-dire pour nous arracher à l'angoisse, à nos peurs. 
Le salut religieux, le salut de l'âme, le philosophe s'en moque - sauf s'il est religieux et encore !. En revanche, se défaire de la peur de mourir, c'est très antique. 

Car si je suis aussi passionnée à transmettre n'est-ce-pas pour "vaincre "la mort ? (me dit-on).
Tu es seule juge de cela  *Lol*. Sonder les âmes est devenu une vraie monnaie de singe de nos jours.
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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Levineannamaria le Mar 21 Mar 2017 - 15:36

Lupus Maior a écrit:
J'ai lu quelque part, c'est-à-dire partout, que la philosophie et la théologie se faisaient concurrence pour proposer le salut, c'est-à-dire pour nous arracher à l'angoisse, à nos peurs. 
Le salut religieux, le salut de l'âme, le philosophe s'en moque - sauf s'il est religieux et encore !. En revanche, se défaire de la peur de mourir, c'est très antique. 

Car si je suis aussi passionnée à transmettre n'est-ce-pas pour "vaincre "la mort ? (me dit-on).
Tu es seule juge de cela  *Lol*. Sonder les âmes est devenu une vraie monnaie de singe de nos jours.

Je citais ce mot "salut" en pensant à Luc Ferry qui écrit qu'il existe "une troisième dimension de la philosophie qui constitue pour ainsi dire son point culminant : celle de la sotériologie ou "doctrine du salut"".

Plus loin : "Le salut réside dans le fait d'être sauvé d'un grand malheur ou d'un grand danger". De quel malheur ou de quel danger la philosophie prétend -elle nous sauver? De la finitude, bien sûr, mais aussi de la mort, sous toutes ses formes".

Enfin page suivante :

"Chez les stoïciens tout au moins, la philosophie pourrait se définir au plus profond comme une doctrine du salut sans Dieu".

(Kant, par Luc ferry, page 12 et 13, collection le livre de poche)

Dans ces phrases Luc ferry ne définit pas le "salut" comme les religions le font. Selon Ferry les philosophes donc s'occupent dans le point culminant de leur démarche de "sotériologie", c'est à dire du salut des hommes.

Cette définition de la philosophie m'a surprise. Mais je ne sais rien de la "sotériologie" ! Et vous ? :P

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Prince' le Mar 21 Mar 2017 - 16:07

c'est à dire du salut des hommes.
Si on entend salut comme le fait d'échapper à la mort, en ce sens il n'a pas tort. Enfin, c'est ambigüe, notamment parce qu'on a le sentiment qu'il inverse la relation causale entre stoïcisme et chrétienté. Pour le reste, je ne serai d'aucun secours.
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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Kercoz le Mar 21 Mar 2017 - 17:21

Levineannamaria a écrit:Selon Ferry les philosophes donc s'occupent dans le point culminant de leur démarche de "sotériologie", c'est à dire du salut des hommes.

Cette définition de la philosophie m'a surprise. Mais je ne sais rien de la "sotériologie" ! Et vous ? :P

Cette piste ne peut être que religieuse : "Timshel":


"""""""""""""""""""""""
Steinbeck uses two of his characters, Lee and Adam, to teach us all something really significant about this passage:

Lee’s hand shook as he filled the delicate cups. He drank his down in one gulp. “Don’t you see?” he cried. “The American Standard translation orders men to triumph over sin, and you can call sin ignorance. The King James translation makes a promise in ‘Thou shalt,’ meaning that men will surely triumph over sin. But the Hebrew word, the word timshel – ‘Thou mayest’ – that gives a choice. It might be the most important word in the world. That says the way is open. That throws it right back on a man. For if ‘Thou mayest’ – it is also true that ‘Thou mayest not.’ Don’t you see?

(By the way, if you haven’t read East of Eden, you should stop reading this and go read that instead)."""""""""""""""

Pour la mort, il me semble que l' on peut avoir peur de souffrir ou de déchoir, mais pas de mourir. Dans un sens, nous sommes éternels puisque nous ne pourrons pas nous constater mort. Dire "je suis mort" ne peut etre effectif. Seule la mort de l' autre peut se constater.
( peut être la plus belle définition du bonheur: Avoir quelqu' un à perdre)

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Gérard L. le Mar 21 Mar 2017 - 17:26

Ca y est, j'ai compris ce qu'est le Surhomme de Nietzsche.
Une petite phrase dans "Ecce Homo" : Un "esprit libre" ne signifie pas autre chose qu'un esprit affranchi, un esprit qui a repris possession de lui-même."
Cette découverte de la Neuropsychologie, que notre Ego n'est qu'une illusion, est une menace pour le Vatican. Si tous les Humains peuvent prendre conscience de cette réalité, s'ils comprennent que le concept d'âme chrétienne placé dans leur esprit ne sert qu'à contrôler leur esprit, le Vatican peut mettre la clé sous le paillasson...
Dommage que ma réponse à Levineannamaria n'a pas été publiée, pour une raison que j'ignore, car c'est cette réflexion qui m'a amené à la présente conclusion. Mais c'est peut-être aussi cette absence de publication qui est responsable.

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Kal' le Mar 21 Mar 2017 - 19:16

Je pense que tous ceux qui feignent de ne pas craindre la mort sont pour la plupart des imbéciles. La Rochefoucauld disait admirablement :

La Rochefoucauld, Maximes, a écrit:Après avoir parlé de la fausseté de tant de vertus apparentes, il est raisonnable de dire quelque chose de la fausseté du mépris de la mort. J'entends parler de ce mépris de la mort que les païens se vantent de tirer de leurs propres forces, sans l'espérance d'une meilleure vie. Il y a différence entre souffrir la mort constamment, et la mépriser. Le premier est assez ordinaire; mais je crois que l'autre n'est jamais sincère. On a écrit néanmoins tout ce qui peut le plus persuader que la mort n'est point un mal; et les hommes les plus faibles aussi bien que les héros ont donné mille exemples célèbres pour établir cette opinion. Cependant je doute que personne de bon sens l'ait jamais cru; et la peine que l'on prend pour le persuader aux autres et à soi-même fait assez voir que cette entreprise n'est pas aisée. On peut avoir divers sujets de dégoût dans la vie, mais on n'a jamais raison de mépriser la mort; ceux mêmes qui se la donnent volontairement ne la comptent pas pour si peu de chose, et ils s'en étonnent et la rejettent comme les autres, lorsqu'elle vient à eux par une autre voie que celle qu'ils ont choisie. L'inégalité que l'on remarque dans le courage d'un nombre infini de vaillants hommes vient de ce que la mort se découvre différemment à leur imagination, et y paraît plus présente en un temps qu'en un autre. Ainsi il arrive qu'après avoir méprisé ce qu'ils ne connaissent pas, ils craignent enfin ce qu'ils connaissent. Il faut éviter de l'envisager avec toutes ses circonstances, si on ne veut pas croire qu'elle soit le plus grand de tous les maux. Les plus habiles et les plus braves sont ceux qui prennent de plus honnêtes prétextes pour s'empêcher de la considérer. Mais tout homme qui la sait voir telle qu'elle est, trouve que c'est une chose épouvantable. La nécessité de mourir faisait toute la constance des philosophes. Ils croyaient qu'il fallait aller de bonne grâce où l'on ne saurait s'empêcher d'aller; et, ne pouvant éterniser leur vie, il n'y avait rien qu'ils ne fissent pour éterniser leur réputation, et sauver du naufrage ce qui n'en peut être garanti. Contentons-nous pour faire bonne mine de ne nous pas dire à nous-mêmes tout ce que nous en pensons, et espérons plus de notre tempérament que de ces faibles raisonnements qui nous font croire que nous pouvons approcher de la mort avec indifférence. La gloire de mourir avec fermeté, l'espérance d'être regretté, le désir de laisser une belle réputation, l'assurance d'être affranchi des misères de la vie, et de ne dépendre plus des caprices de la fortune, sont des remèdes qu'on ne doit pas rejeter. Mais on ne doit pas croire aussi qu'ils soient infaillibles. Ils font pour nous assurer ce qu'une simple haie fait souvent à la guerre pour assurer ceux qui doivent approcher d'un lieu d'où l'on tire. Quand on en est éloigné, on s'imagine qu'elle peut mettre à couvert; mais quand on en est proche, on trouve que c'est un faible secours. C'est nous flatter, de croire que la mort nous paraisse de près ce que nous en avons jugé de loin, et que nos sentiments, qui ne sont que faiblesse, soient d'une trempe assez forte pour ne point souffrir d'atteinte par la plus rude de toutes les épreuves. C'est aussi mal connaître les effets de l'amour-propre, que de penser qu'il puisse nous aider à compter pour rien ce qui le doit nécessairement détruire, et la raison, dans laquelle on croit trouver tant de ressources, est trop faible en cette rencontre pour nous persuader ce que nous voulons. C'est elle au contraire qui nous trahit le plus souvent, et qui, au lieu de nous inspirer le mépris de la mort, sert à nous découvrir ce qu'elle a d'affreux et de terrible. Tout ce qu'elle peut faire pour nous est de nous conseiller d'en détourner les yeux pour les arrêter sur d'autres objets. Caton et Brutus en choisirent d'illustres. Un laquais se contenta il y a quelque temps de danser sur l'échafaud où il allait être roué. Ainsi, bien que les motifs soient différents, ils produisent les mêmes effets De sorte qu'il est vrai que, quelque disproportion qu'il y ait entre les grands hommes et les gens du commun, on a vu mille fois les uns et les autres recevoir la mort d'un même visage; mais ç'a toujours été avec cette différence que, dans le mépris que les grands hommes font paraître pour la mort, c'est l'amour de la gloire qui leur en ôte la vue, et dans les gens du commun ce n'est qu'un effet de leur peu de lumière qui les empêche de connaître la grandeur de leur mal et leur laisse la liberté de penser à autre chose.
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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Levineannamaria le Mar 21 Mar 2017 - 19:51

Bon je suis donc une imbécile. D'un autre côté ça me permet de ne pas avoir peur de la mort ! *Applause*

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Kal' le Mar 21 Mar 2017 - 19:57

Que tu n'aies pas peur de la mort, je n'en serai pas si certain. Ce topic n'arrive pas de nulle part. ;)
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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Levineannamaria le Mar 21 Mar 2017 - 20:00

Bon celui-là sait mieux que moi ce que je ressens devant l'idée de la mort ! :cyclops:

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Gérard L. le Mar 21 Mar 2017 - 20:03

La Rochefoucauld (1613 - 1680).
Quelques bouts de phrases de l'extrait de La Rochefoucauld : "... le plus grand de tous les maux... une chose épouvantable... ce qu'elle a d'affreux et de terrible"
J'ai lu autrefois le livre de Jean Delumeau "Le péché et la peur. La culpabilisation en Occident, 13è - 18è siècles."
On trouve dans cet épais volume une compilation de discours du Clergé qui ont certainement influencé La Rochefoucauld. Titres de chapitres très évocateurs que je n'ai pas mémorisés mais qui se rapportent souvent, précisément, à la peur de la mort.
Alors, dites-moi, citer un philosophe du XVIIème siècle sans tenir compte du contexte historique, est-ce bien sérieux ? Rien n'est absolu dans les textes philosophiques.
Et je ne comprends ce qu'il dit au début " Il y a différence entre souffrir la mort constamment, et la mépriser".

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Kal' le Mar 21 Mar 2017 - 20:28

C'est débile, et dans ce cas autant ne citer aucun philosophe ; autant même que je ne te réponde pas, mes arguments étant tous en définitif relatif à mon propre contexte contemporain. Quant au reste, La Rochefoucauld, bien que croyant, n'était pas très fervent ; et si tu veux tout savoir à propos du contexte, sache que j'ai moi-même évidemment lu l'introduction de Jean Rohou, docteur ès lettres, aux Maximes, qui parle plutôt d'un La Rochefoucauld imprégné par l'antihumanisme augustinien, donc rien à voir.

Levineannamaria a écrit:Bon celui-là sait mieux que moi ce que je ressens devant l'idée de la mort !

Pourtant ce n'est pas si bête. À ta remarque je rapprocherais d'ailleurs cette sentence : « On ne peut pas juger quelqu'un si on est pas à sa place. » - Ridicule ! c'est très précisément parce que je ne suis pas à sa place que je ne peux que mieux le juger. L'objectivité ne s'associe que difficilement au sujet lorsque c'est le sujet en question qui se doit de l'être à son propos.


Dernière édition par Kalos le Mar 21 Mar 2017 - 20:40, édité 2 fois
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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Avis' le Mar 21 Mar 2017 - 20:36

LAM a écrit:j'y croirai quand quelqu'un l'aura vu, l'ego.

Donc, tu ne croiras à une formule de la Physique des Quantas que lorsque tu l'auras vue incarnée, c'est çà ...?

Kalos a écrit:Je pense que tous ceux qui feignent de ne pas craindre la mort sont pour la plupart des imbéciles

non, des inconscients.


Gérard L a écrit:" Il y a différence entre souffrir la mort constamment, et la mépriser".

Et l'apprivoiser.

LAM a écrit:(Ne m'en voulez pas d'écrire avec autant de chien : je suis hypernarcissique !!!   )


Cà, on l'avait compris *Tchin*. Et puis dis plutôt : "Ne m'en veuillez pas..." En toute amitié, Avis.


Dernière édition par Avistodénas le Mar 21 Mar 2017 - 20:42, édité 1 fois

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Levineannamaria le Mar 21 Mar 2017 - 20:41

Bon , d'abord je suis une imbécile, maintenant une inconsciente ! Dire à une juive d'Europe centrale qu'elle ne sait pas ce que c'est que mourir... Bon, n'insistons pas.
Enfin comparer un concept à une équation...Resaisissez-vous messieurs.

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Kal' le Mar 21 Mar 2017 - 20:48

Ton ethnicité est hors de propos, et encore plus de cette association saugrenue, mal placée, à la manière d'un drôle d'argument, à l'histoire de cette dernière avec ta personne.
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Kal'
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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Levineannamaria le Mar 21 Mar 2017 - 20:49

Ne m'en voulez pas
Je suis comme ça
Ne m'en voulez pas
Comme ça c'est moi

La vie c'est court
ça brule trés fort
Je cours toujours
J'ai souvent tort
La vie c'est chouhette
C'est tellement bien
Si j'aime les poétes
Bin il vaut rien
Eeeh

Ne m'en voulez pas
Je suis comme ça
Ne m'en voulez pas
Comme ça c'est moi

Je dis que je viens
Et je ne viens pas
Mais ça ne fait rien
Si je n'y suis pas
Vous m'attendez pas
Je ne viens pas
Je suis fatigué
Oubliez moi

Ne m'en voulez pas
Je suis comme ça
Ne m'en voulez pas
Comme ça c'est moi

Je dis que je t'aime
Et tu y crois
L'autre si je l'aime
Autant que toi
Je tiens à elle
Autant qu'à l'autre
Elles sont si belles
C'est pas de ma faute

Ne m'en voulez pas
Je suis comme ça
Ne m'en voulez pas
Comme ça c'est moi

Je suis trop sourd
Je ne peux pas parler
L'alccol est doux
Dans mes torssies
J'aime etre bien
L'esprit perdu
Je pense rien
Je vois la rue

Ne m'en voulez pas
Je suis comme ça
Ne m'en voulez pas

Vous allez écrire au compositeur ? Pour lui signifier qu'il ne sait pas écrire ?



Dernière édition par Levineannamaria le Mar 21 Mar 2017 - 21:16, édité 3 fois

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Levineannamaria le Mar 21 Mar 2017 - 20:50

Kalos a écrit:Ton ethnicité est hors de propos, et encore plus de cette association saugrenue, mal placée, à la manière d'un drôle d'argument, à l'histoire de cette dernière avec ta personne.

Mon ethnicité ? Je suis une race ?

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Avis' le Mar 21 Mar 2017 - 20:51

Tu sais quoi ? Tu me rappelles quelqu'un : va voir là

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1864-un-magicien

Oui, exactement ! Un taureau !

Keep cool...

Gérard L écrit, 
lorsque la mort va inévitablement nous vaincre, de vivre comme un régal de fin gourmet ces derniers moments où nous pouvons nous dire que tout cela n'a absolument aucune importance ? 

....un régal de fin gourmet ... C'est peut-être beaucoup demander, mais apprivoiser la mort si elle vient sans trop de douleur... (car la douleur avilit l'homme).(Tiens çà ferait un bon sujet, à condition de savoir QUI a écrit çà... *Héhéhey*

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Levineannamaria le Mar 21 Mar 2017 - 21:09

Avistodénas a écrit:
LAM a écrit:

[(Ne m'en voulez pas d'écrire avec autant de chien : je suis hypernarcissique !!!  [/size] )


Cà, on l'avait compris *Tchin*. Et puis dis plutôt : "Ne m'en veuillez pas..." En toute amitié, Avis.



[/b]
[/quote]
[/quote]

Petit cours de français au "Monsieur" :

Dictionnaire des difficultés de la langue française, Larousse, page 431 (Edition de 1956) :

" A noter les deux formes différentes de l'impératif : veux , voulons, voulez, et veuille, veuillons, veuillez. La première est la plus employée, surtout avec la négation.

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Rêveur le Mar 21 Mar 2017 - 21:20

levinemaria a écrit:" A noter les deux formes différentes de l'impératif : veux , voulons, voulez, et veuille, veuillons, veuillez. La première est la plus employée, surtout avec la négation.

 Un constat d'usage de 1956 a une valeur moindre.
  (edit) Sans prétention, je dirais qu'aujourd'hui, c'est le contraire, c'est-à-dire que la seconde est plus employée, surtout avec l'affirmation. Je crois n'avoir jamais entendu "Voulez etc." (on dit "Veuillez m'excuser", par exemple). Quant à la distinction entre Ne m'en voulez pas, ne m'en veuillez pas, je dirais qu'elle permet une nuance, liée au fait qu'une forme correspond à l'indicatif, l'autre au subjonctif : de sorte que "Ne m'en veuillez pas" peut être moins "impératif" (ne donne pas un ordre), plus "poli" (ce n'est pas un reproche quant au fait que tu as employé l'autre), réservé : ça permet d'insister sur la reconnaissance des raisons pour lesquelles nous en vouloir, en rendant l'impératif plus hésitant (le subjonctif est le mode du doute). C'est mon interprétation.


Dernière édition par Rêveur le Mar 21 Mar 2017 - 22:05, édité 1 fois

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