Se faire au mourir sans théologie

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Kercoz le Mer 22 Mar 2017 - 9:55

Mal' a écrit:
Le comportement d' un anticlérical est quasi similaire à celui d' un clérical extrémiste. .

Il faut lire la Généalogie de la morale nietzschéenne, d'ailleurs, à ce propos.

C'est de la provoc ( mode humour). Tu connais trop bien mes propositions sur l' origine de la Morale ( rites squatés tardivement par la religion, pour rigidifier un comportement "vertueux").
Il me faudrait retourner sur ce titre de F. N. Alléché par ce titre, j'avais été déçu de n'y pas ou prou trouvé de sources ethologiques.
Les comportements induits par les religions c'est AUSSI et surtout rigidifier des comportements renforçant les liens entre proches, des comportements qui ont socialisés et nécessaires pour ne pas laisser déliter ce ciment.

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Prince' le Mer 22 Mar 2017 - 9:57

Les comportements induits par les religions c'est AUSSI et surtout rigidifier des comportements renforçant les liens entre proches
En quoi est-ce différent de ce que proposent les sociétés antiques ? Je veux bien qu'il y ait une intention, mais alors, de qui vient-elle ? Pourquoi ?
Fin du H.S.

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Malcolm le Mer 22 Mar 2017 - 10:08

Il n'y a pas de différence. Mais donc, pour vous deux : c'est exactement ce que dit Nietzsche ("l'engrammatique attitudinale" - c'est moi qui formule). Nietzsche est précurseur de l'anthropologie. L'éthologie clairement distincte et scientifique apparaît deuxième moitié XXème.
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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Crosswind le Mer 22 Mar 2017 - 10:11

J'ai longtemps hésité à intervenir. D'un côté, cette discussion me semble stérile dans le sens où l'idée de sa propre fin est aussi incongrue que l'idée d'infini. De l'autre, "la mort" est un concept tellement paradoxal qu'en parler ne peut mener qu'à l'éloignement aveugle du seul lieu où le débat sera véritablement tranché.

Dans ma vie, un jour, l'on m'a annoncé ma mort certaine, dans l'heure. La mort, cela se vit intensément. Jamais, pas un seul moment, n'est consacré à ne pas vivre, à ne pas souffrir, à ne pas avoir mal, ou plus mal. Mais on vit sa mort pleinement et jamais, jamais, je ne me suis vu m'éteindre. Il m'était même incongru de penser à l'extinction tant cette expérience de mourir est pleine et entière.

Enfin, et c'est peut-être la chose la plus importante que j'ai pu, moi, retenir de cette expérience. L'amour et la relation d'affection humaine furent les seules choses qui avaient encore du relief dans une masse de phénomènes qui n'avaient plus aucune importance.

Mais tout cela est éminemment personnel, de sorte que je m'empresse de vous conseiller d'oublier ce que je viens d'écrire, et de vivre votre mort avec peur, puis passion !

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Prince' le Mer 22 Mar 2017 - 10:16

Nietzsche est précurseur de l'anthropologie
Et c'est bien pour ca que je propose une interprétation sociologico-métaphorique à la mort de Dieu. Ce qui fait du XIXe un vraie rupture, corroborée par une ribambelle d'autres faits (passons).
C'est bien cette absence de différence qui laisse penser que Kercoz inverse cause et conséquence - ou tout du moins qu'il met une intentionnalité où il n'y a rien, si ce n'est du culturel. C'est aussi ce qui expliquerai la distinction avec les formes ultérieurs de christianisme - avec une prévalence donnée à l'individu. Dit-on la même chose ?

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Malcolm le Mer 22 Mar 2017 - 10:22

Crosswind a écrit:J'ai longtemps hésité à intervenir. D'un côté, cette discussion me semble stérile dans le sens où l'idée de sa propre fin est aussi incongrue que l'idée d'infini. De l'autre, "la mort" est un concept tellement paradoxal qu'en parler ne peut mener qu'à l'éloignement aveugle du seul lieu où le débat sera véritablement tranché.

Dans ma vie, un jour, l'on m'a annoncé ma mort certaine, dans l'heure. La mort, cela se vit intensément. Jamais, pas un seul moment, n'est consacré à ne pas vivre, à ne pas souffrir, à ne pas avoir mal, ou plus mal. Mais on vit sa mort pleinement et jamais, jamais, je ne me suis vu m'éteindre. Il m'était même incongru de penser à l'extinction tant cette expérience de mourir est pleine et entière.

Enfin, et c'est peut-être la chose la plus importante que j'ai pu, moi, retenir de cette expérience. L'amour et la relation d'affection humaine furent les seules choses qui avaient encore du relief dans une masse de phénomènes qui n'avaient plus aucune importance.

Mais tout cela est éminemment personnel, de sorte que je m'empresse de vous conseiller d'oublier ce que je viens d'écrire, et de vivre votre mort avec peur, puis passion !
Heidegger dit que notre être-pour-la-mort, ou être-vers-la-fin, est sécréteur d'authenticité. Peut-être. Je trouve cela proche de ton propos, quand bien même j'approuve Sartre lorsqu'il trouve cet "authenticitarisme" moralisateur. C'est très moralisateur au fond, ton propos.
Princeps a écrit:
Nietzsche est précurseur de l'anthropologie
Et c'est bien pour ca que je propose une interprétation sociologico-métaphorique à la mort de Dieu. Ce qui fait du XIXe un vraie rupture, corroborée par une ribambelle d'autres faits (passons).
C'est bien cette absence de différence qui laisse penser que Kercoz inverse cause et conséquence - ou tout du moins qu'il met une intentionnalité où il n'y a rien, si ce n'est du culturel. C'est aussi ce qui expliquerai la distinction avec les formes ultérieurs de christianisme - avec une prévalence donnée à l'individu. Dit-on la même chose ?
La mort de Dieu, telle que déjà pensée par Nietzsche, est en effet la dévaluation de toutes les valeurs hautement estimées, de "toutes les idoles". Donc je te rejoins sur la rupture, XIXème Siècle à travers les âges de Ph. Muray à l'appui, sans parler du reste.
Mais, dans l'immédiat, et concernant le point qui nous occupe avec Kercoz, Nietzsche place la souffrance physique à la base de l'éducation culturelle. Je ne sais pas si nous nous comprenons.
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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Crosswind le Mer 22 Mar 2017 - 10:29

Mal' a écrit:
Heidegger dit que notre être-pour-la-mort, ou être-vers-la-fin, est sécréteur d'authenticité. Peut-être. Je trouve cela proche de ton propos, quand bien même j'approuve Sartre lorsqu'il trouve cet "authenticitarisme" moralisateur. C'est très moralisateur au fond, ton propos.

Complètement moralisateur, c'est bien pour cela que j'enjoins le lecteur d'oublier l'ensemble après lecture ! Pourtant, et c'est en quelque sorte effrayant, cette morale si chrétienne de l'amour du prochain était bel et bien ce qui restait de plus puissant dans cette vie qui semblait se vivre au travers de la mort, et pas s'éteindre par la mort.

Je suis agnostique, et le suis toujours.

Enfin, sur ce, je m'en retourne lire "l'art de la guerre" de Sun Tzu.

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Prince' le Mer 22 Mar 2017 - 10:34

La mort de Dieu, telle que déjà pensée par Nietzsche, est en effet la dévaluation de toutes les valeurs hautement estimées, de "toutes les idoles". Donc je te rejoins sur la rupture, XIXème Siècle à travers les âges de Ph. Muray à l'appui, sans parler du reste.
*Merci* - avec l'apparition de la grande ville.
Mais, dans l'immédiat, et concernant le point qui nous occupe avec Kercoz, Nietzsche place la souffrance physique à la base de l'éducation culturelle. Je ne sais pas si nous nous comprenons.
Je reprends, j'ai été trop bref.
l' origine de la Morale ( rites squatés tardivement par la religion, pour rigidifier un comportement "vertueux").
Passons sur le fait que la morale antique n'est pas religieuse - mais simplement un ensemble de normes sociales. Il a raison, la morale rigidifie les comportements vertueux. C'est plus tardivement que la religion prendra la morale en main.
Les comportements induits par les religions c'est AUSSI et surtout rigidifier des comportements renforçant les liens entre proches, des comportements qui ont socialisés et nécessaires pour ne pas laisser déliter ce ciment.
En disant cela, on comprend que le fait religieux à pour intention de renforcer les liens. Il y a une intention. Donc, qui est à l'origine de cette intention ? La grande question des rédacteurs de la Bible (etc.). Ensuite, pour qu'il y ait une intention, c'est qu'il y a un manque à combler ; hors en connaissant les sociétés antiques (dans leur pluralisme), la prépondérance de la cellule familiale est frappante, et je ne parle pas de la rigidité extrêmes de ces liens (au regard de notre propre contemporanéité, ce qui est méthodologiquement absurde de comparer) . Je ne vois pas bien pourquoi la religion renforcerai quelque chose qui fonctionne déjà très bien. En revanche, postuler que c'est la mentalité antique qui induit cette donnée se tient bien plus.
Toujours dans cette optique culturaliste, on remarque que les versions individualistes du christianisme riment avec des périodes d'émancipations. On réinterpréte le fait religieux à l'aune d'une culture qui change ; rétrospectivement on peut imaginer raisonnablement que le même mécanisme est à l'oeuvre pour les périodes plus hautes.

Je n'évoque pas la période antique par simple goût de la baston, mais parce qu'en sous-texte, c'est l'idée d'invariance qui est défendue.

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Avis' le Mer 22 Mar 2017 - 10:41

CROSSWIND a écrit:Enfin, sur ce, je m'en retourne lire "l'art de la guerre" de Sun Tzu.

Amusant : "l'art de la guerre", c'est "l'art de (donner) la mort".

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Re: Se faire au mourir sans théologie

Message  Malcolm le Mer 22 Mar 2017 - 10:51

Finalement, si la famille prime, l'infligation cultivante s'exercera là (et c'est bien parce qu'elle ne s'exerce plus aujourd'hui, que nos mœurs s'ensauvagent à fins lucratives - compulsions à l'achat sécurisant comme en doudou, tandis que les grands médias nous induquent à l'ignorance crasse doublée d'un veule jouir).
Nous nous retrouvons tous les trois sur le fond, pas sur la forme.

Mais tout ceci nous éclaire quant à l'esprit de révolte antichrétien de Gérard : il est dans un antidolorisme brutal. Décidément Gérard, et rapport au topic précédent, tu soulèves cinquante mille lièvres à la fois. C'est déraisonnable ! *Lol*
Avis' a écrit:Amusant : "l'art de la guerre", c'est "l'art de (donner) la mort".
Bien vu ;) mais la mort n'est pas la fin ; la fin, c'est la victoire, c'est le règne.

***
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