Cioran a-nietzschéen

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Cioran a-nietzschéen

Message  Kal' le Mer 31 Aoû 2016 - 16:47

Provenance : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1390-pour-la-critique-du-pessimisme#25155


Malcolm S. Cooper a écrit:Aussi bien, dans son esquisse ou ébauche de réflexion, Nietzsche enregistre bien deux espèces d'hommes épris par le pessimisme, dont l'une est qualifiée de nihiliste (la faible), l'autre non (la forte). Les deux sont pessimistes.

Oui, dans un aphorisme du Gai Savoir Nietzsche parle d'ailleurs de pessimisme dionysien. Version forte du pessimisme.

Nietzsche, Le Gai Savoir, aphorisme 370 a écrit: Le pessimisme romantique est le dernier grand événement dans la destinée de notre civilisation.
(Qu'il puisse y avoir un tout autre pessimisme, un pessimisme classique - ce pressentiment et cette vision m'appartiennent, ils sont inséparables d'avec moi, étant mon proprium et mon ipsissimum: cependant mon oreille répugne au mot « classique », il est devenu beaucoup trop usé, trop arrondi, trop méconnaissable.
J'appelle ce pessimisme de l'avenir - car il est en route! je le vois venir! - le pessimisme dionysien).

À l'opposé de la critique de Nietzsche concernant le pessimisme nihiliste, Cioran formulera lui aussi une critique sur Nietzsche lui-même :

Cioran, De l'inconvénient d'être né a écrit:A un étudiant qui voulait savoir où j'en étais par rapport à l'auteur de Zarathoustra, je répondis
que j'avais cessé de le pratiquer depuis longtemps. Pourquoi? me demanda-t-il. — Parce que je le trouve trop naïf...
Je lui reproche ses emballements et jusqu'à ses ferveurs. Il n'a démoli des idoles que pour les remplacer par d'autres.
Un faux iconoclaste, avec des côtés d'adolescent, et je ne sais quelle virginité, quelle innocence, inhérentes à sa carrière de solitaire.
Il n'a observé les hommes que de loin.
Les aurait-il regardé de près, jamais il n'eût pu concevoir ni prôner le surhomme, vision farfelue, risible, sinon grotesque, chimère ou lubie qui ne pouvait surgir que dans l'esprit de quelqu'un qui n'avait pas eu le temps de vieillir, de connaître le détachement, le long dégoût serein.
Bien plus proche m'est un Marc Aurèle.
Aucune hésitation de ma part entre le lyrisme de la frénésie et la prose de l'acceptation : je trouve plus de réconfort, et même plus d'espoir, auprès d'un empereur fatigué qu'auprès d'un prophète fulgurant.
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Re: Cioran a-nietzschéen

Message  Malcolm le Mer 31 Aoû 2016 - 17:36

Oui, et Cioran n'aura pas lu la convivialité avec laquelle Nietzsche nous parle à l'oreille communément, ni non plus la rusticité de Zarathoustra. De tout cela, il dit juvénilité & naïveté ... Mais, d'une part, Nietzsche les revendique (ce qui est déjà une drôle de façon d'être "juvénile & naïf") mais, d'autre part, l'effroi pour la convivialité & la rusticité sont déjà des signes d'esprit de pesanteur les dédaignant sottement comme "juvénilité et naïveté" ... d'esprit de pesanteur, voire des signes d'esprit de vengeance, ainsi que Cioran, donc, s'en prend sottement à Nietzsche - encore que, selon le mot de Nietzsche dans le premier ouvrage que tu cites "la méchanceté rend intelligent".

Bref : le topo de Cioran est, typiquement, une façon de faire la sourde oreille (mais Cioran est un vautre subtile).


EDIT: En fait, en tant que Nietzsche fait (at least) une psychologie des profondeurs par la volonté de puissance, de même que pour Freud & Jung, il devait susciter des résistances inconscientes. Mais, en tant qu'il en suscite le plus, je dis qu'il est le plus judicieux.
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Re: Cioran a-nietzschéen

Message  Kal' le Mer 31 Aoû 2016 - 19:28

Malcolm S. Cooper a écrit:Mais, d'une part, Nietzsche les revendique (ce qui est déjà une drôle de façon d'être "juvénile & naïf")

C'est ce qui fait sa force. Mais néanmoins je pense que Cioran a raison. Nietzsche est seulement plus agréable. La philosophie de Cioran est difficile à digérer pour celui qui est encore férocement enchaîné à la volonté de vivre - Nietzsche, lui, est cajoleur, la caresse dans le sens du poil.
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Re: Cioran a-nietzschéen

Message  Malcolm le Jeu 1 Sep 2016 - 12:15

Bien sûr que Nietzsche cajole dans un sens ; "il fait son dionysiaque", mais c'est trompeur ! *Lol* Cioran se prétend laborieusement décilleur.
Nietzsche, dans /Par-delà bien et mal/, §295, a écrit:
C'est long - cliquons:
Le génie du cœur, tel que le possède ce grand mystérieux, ce dieu tentateur, ce preneur de rats des consciences, dont la voix sait descendre jusque dans le monde souterrain de toutes les âmes, ce dieu qui ne dit pas un mot, ne hasarde pas un regard où ne se trouve une arrière-pensée de séduction, chez qui savoir paraître fait partie de la maîtrise — pour qui ne point paraître ce qu’il est, mais ce qui, pour ceux qui le suivent, est une obligation de plus à se presser toujours plus près de lui et de le suivre plus intimement et plus radicalement ; le génie du cœur qui force à se taire et à écouter tous les êtres bruyants et vaniteux, qui polit les âmes rugueuses et leur donne à savourer un nouveau désir, le désir d’être tranquille, comme un miroir, afin que le ciel profond se reflète en eux ; le génie du cœur qui enseigne à la main, maladroite et trop prompte, comment il faut se modérer et saisir plus délicatement ; qui devine le trésor caché et oublié, la goutte de bonté et de douce spiritualité sous la couche de glace trouble et épaisse, qui est une baguette, divinatoire pour toutes les parcelles d’or longtemps enterrées sous un amas de bourbe et de sable ; le génie du cœur, grâce au contact duquel chacun s’en va plus riche, non pas béni et surpris, non pas gratifié et écrasé comme par des biens étrangers, mais plus riche de lui-même, se sentant plus nouveau qu’auparavant, débloqué, pénétré et surpris comme par un vent de dégel, peut-être plus incertain, plus délicat, plus fragile, plus brisé, mais plein d’espérances qui n’ont encore aucun nom, plein de vouloirs et de courants nouveaux, de contre-courants et de mauvais vouloirs nouveaux… Mais qu’est-ce que je fais là, mes amis ? De qui est-ce que je vous parle ? Me suis-je oublié au point de ne pas encore vous avoir dit son nom ? À moins que vous n’ayez déjà deviné par vous-même quel est ce dieu et cet esprit étrange qui veut être loué d’une telle façon. Car, comme il arrive à tous ceux qui, dès l’enfance, ont toujours été par voies et chemins, qui ont toujours été à l’étranger, il m’est arrivé que des esprits singuliers et dangereux ont passé sur ma route et, avant tout et toujours, celui dont je parlais à l’instant qui n’est autre que le dieu Dionysos, ce puissant dieu équivoque et tentateur, à qui, comme vous le savez, j’ai jadis offert mes prémices, avec respect et mystère — (je fus le dernier, à ce qu’il me semble, qui lui ait offert quelque chose : car je n’ai trouvé personne qui comprît ce que je fis alors). Entre temps j’ai appris beaucoup, beaucoup trop de choses sur la philosophie de ce dieu et, je le répète, de bouche à bouche, — moi le dernier disciple et le dernier initié des mystères du dieu Dionysos. Et j’oserais enfin commencer, mes amis, à vous faire goûter, autant qu’il m’est permis, un peu de cette philosophie ? À mi-voix, cela va sans dire : car il s’agit ici de bien des choses secrètes, nouvelles, étranges, merveilleuses et inquiétantes. Déjà le fait que Dionysos est un philosophe et qu’ainsi les dieux se livrent eux aussi à la philosophie, me semble une nouveauté qui n’est pas sans danger et qui peut-être pourrait exciter la méfiance, surtout parmi les philosophes ; — parmi vous, mes amis, elle trouve déjà moins d’obstacles, à moins qu’elle ne vienne trop tard et à un moment qui n’est pas le sien. En effet, on me l’a révélé, aujourd’hui vous ne croyez pas volontiers à Dieu et aux dieux. Peut-être aussi dois-je laisser aller la franchise de mon esprit plus loin qu’il n’est agréable aux sévères habitudes de vos oreilles ? Certainement le dieu en question, dans de pareils entretiens, allait-il plus loin, beaucoup plus loin, et fut-il toujours de plusieurs pas en avant sur moi… Certes, s’il m’était permis d’agir selon l’usage des hommes, j’aurais à lui donner de beaux noms solennels, des noms d’apparat et de vertu, j’aurais à vanter sa hardiesse de chercheur et d’explorateur, sa sincérité hasardée, sa véracité et son amour de la sagesse. Mais un tel dieu n’a que faire de tout cet honorable fatras, de tous ces oripeaux. « Garde cela, dirait-il, pour toi et tes pareils et pour quiconque en a besoin ! Moi — je n’ai pas de raison pour couvrir ma nudité ! » — On le devine : la pudeur manque sans doute à ce genre de divinité et de philosophe ? — Aussi me dit-il un jour : « En certaines circonstances j’aime les hommes — et en disant cela il faisait allusion à Ariane qui était présente. — L’homme est pour moi un animal agréable, hardi, ingénieux, qui n’a pas son pareil sur la terre, il sait trouver son chemin, même dans les labyrinthes. Je lui veux du bien. Je songe souvent aux moyens de le pousser en avant et de le rendre plus fort, plus méchant et plus profond qu’il n’est. — Plus fort, plus méchant et plus profond ? dis-je, effrayé. — Oui, répéta-t-il, plus fort, plus méchant et plus profond ; et aussi plus beau » — et en disant cela le dieu tentateur se prit à sourire, de son sourire alcyonien, comme s’il venait de dire une ravissante gentillesse. On le voit donc : cette divinité ne manque pas seulement de pudeur… Il y a en général de bonnes raisons de supposer que, pour bien des choses, les dieux feraient tous bien de venir s’instruire auprès de nous autres hommes. Nous autres hommes, nous sommes — plus humains. —
Or, donc, je ne suis pas sûr que la caresse aille ... dans le sens du poil ! *Lol* ... Au contraire, "ça fout la merde", avec son pessimisme de la force, ou nihilisme actif (sois donc : comme savoir supporté gaiment par les forts). Philo aurait une anecdote à te raconter sur Nietzsche et le tremblement de Terre de Nice ...

Dans son genre, je ne vois pas en quoi ce goût pour la destruction (dionysiaque) se distingue du goût pour la décomposition (cioranien). Sinon que, bien entendu, Cioran se laisse désespérer, et de désespoir fait frime. Au contraire, Nietzsche se risque.

Bref : Cioran est donc dans le nihilisme du post initial à ce topic, dans un pessimisme faible.
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Re: Cioran a-nietzschéen

Message  Kal' le Jeu 1 Sep 2016 - 13:49

Malcolm S. Cooper a écrit:Or, donc, je ne suis pas sûr que la caresse aille ... dans le sens du poil ! Laughing ... Au contraire, "ça fout la merde", avec son pessimisme de la force, ou nihilisme actif (sois donc : comme savoir supporté gaiment par les forts). Philo aurait une anecdote à te raconter sur Nietzsche et le tremblement de Terre de Nice ...

Nietzsche va contre le sens du poil uniquement pour les prisonniers de la morale chrétienne (ou humaniste désormais) c'est-à-dire contre beaucoup. Toutefois je soutiens bien que sa philosophie est une philosophie de la caresse ; comme il le dit lui-même : «  Partout où j'ai trouvé du vivant, j'ai trouvé de la volonté de puissance ». La volonté de puissance est omniprésente - seulement réprimée par la morale. Toutes créatures cherchant la puissance, la philosophie de Nietzsche va bien dans le sens du poil !

Plus particulièrement, Cioran fera plusieurs objections intéressantes à la Volonté de puissance. Il faudra que je retrouve les passages.

Malcolm S. Cooper a écrit:Dans son genre, je ne vois pas en quoi ce goût pour la destruction (dionysiaque) se distingue du goût pour la décomposition (cioranien)

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Il y a beaucoup de points de contact entre la philosophie de Nietzsche et celle de Cioran, j'ai l'habitude de dire qu'ils ne sont que les deux faces d'une même pièce.

Malcolm S. Cooper a écrit:Cioran est donc dans le nihilisme du post initial à ce topic, dans un pessimisme faible.

Le pessimisme de Cioran est le pessimisme de la lucidité, Nietzsche n'est pas lucide et c'est ainsi qu'il parle de pessimisme fort - dans l'illusion typique de l'individu.

Cioran, De l'inconvénient d'être né a écrit:A Turin, au début de sa crise, Nietzsche se précipitait sans cesse vers son miroir, s'y regardait, s'en détournait, s'y regardait de nouveau. Dans le train qui le conduisait à Bâle, la seule chose qu'il réclamait avec insistance c'était un miroir encore.
Il ne savait plus qui il était, il se cherchait, et lui, si attaché à sauvegarder son identité, si avide de soi, n'avait plus, pour se retrouver, que le plus grossier, le plus lamentable des recours.
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Re: Cioran a-nietzschéen

Message  Malcolm le Jeu 1 Sep 2016 - 14:03

Qu'est-ce que la lucidité ?
Nietzsche pensait que tout est illusion nécessaire, erreur vitale.
L'identité, aussi.
Dans ses fragments posthumes, il parle d'un état par-delà le Toi et le Moi, quelque chose comme un Soi. Dément, il l'aura finalement réalisé. - C'est aussi une lecture.
Mais, comme la démence n'est un état agréable pour personne, précisément dans la fragmentation identitaire, on peut aussi rechercher un miroir pour se donner quelque garantie, certes minimale, mais pourtant bien concrète.
Cioran fait juste de son sentiment de déréliction, une occasion de manquer de respect pour tout. Respect, auquel tenait précisément Nietzsche.
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Re: Cioran a-nietzschéen

Message  Kal' le Jeu 1 Sep 2016 - 14:35

J'entends lucidité comme conscience tragique de la réalité, comme l'état de celui qui est le plus proche de la réalité (car on ne peut pas prendre totalement conscience de la réalité, nous nous suiciderions immédiatement, c'est fondamentalement incompatible). Est lucide celui qui n'interchange avec la réalité qu'un double des plus amoindri. C'est très rossétien et à comprendre dans un sens rossétien.
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Re: Cioran a-nietzschéen

Message  Malcolm le Jeu 1 Sep 2016 - 15:20

D'accord, mais Clément Rosset (que j'apprécie) est plus (ré)jouisseur qu'Emil Cioran (que je connais bien et qui me plaît à sa façon) !
Et, dans tout cela, il faut bien reconnaître que Rosset joue la modestie, Cioran la malédiction, Nietzsche l'élancement.
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Re: Cioran a-nietzschéen

Message  Kal' le Jeu 1 Sep 2016 - 16:03

Clément Rosset a écrit:C'est d'ailleurs ce que je disais à Cioran [...] : « vous savez que je pense exactement le contraire de ce que vous pensez. Et cependant, je suis d'accord avec tout ce que vous écrivez. »

Il m'avait répondu, consterné: « Comment faire autrement ? C'est la vérité. »
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Re: Cioran a-nietzschéen

Message  Malcolm le Jeu 1 Sep 2016 - 20:07

*Lol*

Mais tout dépend ce que l'on en fait.
Ce faire est aussi partie de la "vérité". Cioran joue les maudits, genre Jeff Goldblum, dans Jurassic Park, interprète de Ian Malcolm : "Putain j'en ai marre, d'avoir toujours raison ... " (il avait évidemment deviné que tout allait leur échapper). Sauf qu'Allan Grant (interprété par Sam Neill), prend un certain nombre de choses en main - en fait à peu près tout, là où il est. Est-il moins dans la vérité ?
Prévoir le pire, c'est une chose. Mais la façon d'y être en est une autre : active ou réactive ? sentimentale, consentementale, assentimentale ou ressentimentale ? (voir aussi le distinguo à ce sujet, sur le topic lié).

A moins que ...
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1392-que-disent-nos-genes-de-notre-personnalite#25187
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