Morale et christianisme (titre provisoire)

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Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Kercoz le Mer 22 Mar 2017 - 10:54

Provenance : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1875p25-se-faire-au-mourir-sans-theologie#35661


Crosswind a écrit: Pourtant, et c'est en quelque sorte effrayant, cette morale si chrétienne de l'amour du prochain était bel et bien ce qui restait de plus puissant dans cette vie qui semblait se vivre au travers de la mort, et pas s'éteindre par la mort.

.
On retombe sur le problème de la "Morale".
A mon sens une "morale" est un outil référé  à une culture et à elle seule. Pourtant cette morale est issue par itération et rétroactions nombreuses , d' une "morale" initiale qu' on ne peut plus appeler ainsi puisque noyau commune à toutes les morales.
L' amour du prochain ( prochain n' étant pas n' importe qui mais un "proche"/ ""Le bonheur c'est avoir quelqu' un à perdre"") me semble faire partie de ce noyau " éthologique" de la morale.
Pour le fait religieux puis la religion, les premières cité états étaient en fait des cités temples, des usines à transformer les offrandes - impots en produits commercialisables. ( UR par ex) . Chacune étaient dédiées à un dieux . Ur , je crois que c'était la Lune , ce qui impliquait une complémentarité cosmologique......
Mal' écrit :
"""""Mais finalement, si la famille prime, la violence cultivante s'exercera là (et c'est bien parce qu'elle ne s'exerce plus aujourd'hui, que nos mœurs s'ensauvagent à fins lucratives -"""""
La violence n' est qu' une forme de l' agressivité . Plutôt le symptome de l' échec de son inhibition -transformation.
Le lien  de la non reconnaissance avec le consumérisme est bien vu. Je le relierai plus sur la structure, la faille en fait partie, mais le groupe élargie est aussi nécessaire: tu te comportera bien avec ta famille même si tu as le droit de vie sur tes enfants par obligation de représentation avec ton groupe proche : Famille élargie +voisins+ hierarchie spirituelle et civile .

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Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Princeps le Mer 22 Mar 2017 - 10:56

Césure issu de : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1875p25-se-faire-au-mourir-sans-theologie#35661

Kercoz a écrit:C'est de la provoc ( mode humour). Tu connais trop bien mes propositions sur l' origine de la Morale ( rites squatés tardivement par la religion, pour rigidifier un comportement "vertueux").
Il me faudrait retourner sur ce titre de F. N. Alléché par ce titre, j'avais été déçu de n'y pas ou prou trouvé de sources ethologiques.
Les comportements induits par les religions c'est AUSSI et surtout rigidifier des comportements renforçant les liens entre proches, des comportements qui ont socialisés et nécessaires pour ne pas laisser déliter ce ciment.
Mal' a écrit:La mort de Dieu, telle que déjà pensée par Nietzsche, est en effet la dévaluation de toutes les valeurs hautement estimées, de "toutes les idoles". Donc je te rejoins sur la rupture, XIXème Siècle à travers les âges de Ph. Muray à l'appui, sans parler du reste.
*Merci* - avec l'apparition de la grande ville.
Mal' a écrit:Mais, dans l'immédiat, et concernant le point qui nous occupe avec Kercoz, Nietzsche place la souffrance physique à la base de l'éducation culturelle. Je ne sais pas si nous nous comprenons.
Je reprends, j'ai été trop bref.
Kercoz a écrit: l' origine de la Morale ( rites squatés tardivement par la religion, pour rigidifier un comportement "vertueux").
Mal' a écrit:Nietzsche est précurseur de l'anthropologie
Et c'est bien pour ca que je propose une interprétation sociologico-métaphorique à la mort de Dieu. Ce qui fait du XIXe un vraie rupture, corroborée par une ribambelle d'autres faits (passons).
C'est bien cette absence de différence qui laisse penser que Kercoz inverse cause et conséquence - ou tout du moins qu'il met une intentionnalité où il n'y a rien, si ce n'est du culturel. C'est aussi ce qui expliquerai la distinction avec les formes ultérieurs de christianisme - avec une prévalence donnée à l'individu. Dit-on la même chose ?
Passons sur le fait que la morale antique n'est pas religieuse - mais simplement un ensemble de normes sociales. Il a raison, la morale rigidifie les comportements vertueux. C'est plus tardivement que la religion prendra la morale en main.
Kercoz a écrit:Les comportements induits par les religions c'est AUSSI et surtout rigidifier des comportements renforçant les liens entre proches, des comportements qui ont socialisés et nécessaires pour ne pas laisser déliter ce ciment.
En disant cela, on comprend que le fait religieux à pour intention de renforcer les liens. Il y a une intention. Donc, qui est à l'origine de cette intention ? La grande question des rédacteurs de la Bible (etc.). Ensuite, pour qu'il y ait une intention, c'est qu'il y a un manque à combler ; hors en connaissant les sociétés antiques (dans leur pluralisme), la prépondérance de la cellule familiale est frappante, et je ne parle pas de la rigidité extrêmes de ces liens (au regard de notre propre contemporanéité, ce qui est méthodologiquement absurde de comparer) . Je ne vois pas bien pourquoi la religion renforcerai quelque chose qui fonctionne déjà très bien. En revanche, postuler que c'est la mentalité antique qui induit cette donnée se tient bien plus.
Toujours dans cette optique culturaliste, on remarque que les versions individualistes du christianisme riment avec des périodes d'émancipations. On réinterpréte le fait religieux à l'aune d'une culture qui change ; rétrospectivement on peut imaginer raisonnablement que le même mécanisme est à l'oeuvre pour les périodes plus hautes.  

Je n'évoque pas la période antique par simple goût de la baston, mais parce qu'en sous-texte, c'est l'idée d'invariance qui est défendue.
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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Malcolm le Mer 22 Mar 2017 - 11:00

La violence n' est qu' une forme de l' agressivité . Plutôt le symptome de l' échec de son inhibition -transformation.
Le lien de la non reconnaissance avec le consumérisme est bien vu. Je le relierai plus sur la structure, la faille en fait partie, mais le groupe élargie est aussi nécessaire: tu te comportera bien avec ta famille même si tu as le droit de vie sur tes enfants par obligation de représentation avec ton groupe proche : Famille élargie +voisins+ hierarchie spirituelle et civile .
Oui Kercoz, mais éduquer, latin ex-ducare, pour conduire au-dehors, au-delà, plus loin. Soit donc : quitter le giron, donner à s'émanciper, s'émanciper, et parfois garder sous la main encore pire (moralement parlant, car on peut bien vivre sous le même toit). De là une infligation cultivante, une violence, quoi que tu veuilles. Nos argumentaires-là même, sont des agressions sublimées. A bon escient.

Tu parles bien de transformation. Donc, nous sommes d'accord.
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Message  Gérard L. le Mer 22 Mar 2017 - 17:48

Mal' a écrit:ton propos est thanatophobique

Je vais insister un peu, bien qu'il ne s'agisse pas de philosophie, et c'est sans doute cela qui coince. Vous pouvez me répondre que ce n'est pas ici le lieu pour faire l'exégèse d'un Missel.
J'ajoute une phrase de ce Missel  : "... mes os brisés tressailliront d'allégresse." Comme pour le premier extrait ("Le sacrifice qui plaît à Dieu est une âme brisée de douleur"), il s'agit d'une exaltation du martyre. Vous pouvez noter au passage la proximité avec l'encouragement de la vocation djihadiste. Fabriquer des saints-martyres chrétiens ou des bénis d'Allah, c'est le même business.
Je peux alors parler de "thanathophilie" chez les candidats au saint suicide, au nom de Dieu ou d'Allah. Suicide de son esprit ou de son existence physique. On peut aussi évoquer les mortifications et l'ascétisme sous ses formes les plus pittoresques. Alors oui, on peut dire que je suis thanathophobe.

Mal' a écrit:des bigoteries et autres bondieuseries de bonnes femmes

Oui, mais moi j'ai passé 7 ans dans un Collège catholique. Que je n'avais pas choisi. Si ça se trouve, je suis passé à deux doigts de devenir curé.
Alors, Nom de Dieu de Bordel de Merde ! (Jean-Pierre Marielle dans les galettes de Pont-Aven), vous pouvez comprendre qu'au moment de mourir, sachant comme autrefois on appelait vite le curé pour l'extrême-onction de sorte que l'âme du futur défunt, qui est la propriété du Vatican depuis son baptême, aille bien au Paradis ou au Purgatoire, je trouverai une grande satisfaction dans cette certitude que je ne suis qu'une illusion et que le Vatican ne saurait posséder une illusion !
Mais j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes depuis longtemps. Ce doit être évident pour vous, que vous soyez plus jeunes ou plus vieux que moi. J'ai un peu l'impression d'être invité à un dîner de cons.

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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Kal' le Mer 22 Mar 2017 - 19:04

Gérard L. très proche du ridicule. Tes propos par rapport au Vatican ne valent pas mieux que ceux des complotistes en tout genre. Le Vatican est l'ombre d'une ombre, prodigieuse certes, mais néanmoins celle d'un animal devenu particulièrement inoffensif, et pas plus à craindre qu'il ne serait raisonnable de croire en la dangerosité des soldats en terre cuite chinois - une pièce de musée, voilà tout.
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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Malcolm le Mer 22 Mar 2017 - 19:16

Je me cite, depuis le topic-source :
Précise à qui tu t'adresses en éditant ton message Gérard : ton propos répond quand même à un post éloigné d'une page de ta réponse ! - Et pour de l'aide à ce sujet : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1866-du-bon-usage-du-forum
Une petite phrase extraite d'un Missel de 1939 que ma mère utilisait quand elle était adolescente à la fin des années 40 lors de retraites religieuses : "Le sacrifice qui plaît à Dieu est une âme brisée de douleur". Ma mère entendait cela à la fin des années 40. Pensez-vous que La Rochefoucauld entendait des paroles moins monstrueuses 4 siècles auparavant quand la France était une Théocratie ? Et pensez-vous qu'il échappait aux conséquences psychologiques que cela a indiscutablement ?
Je croyais que tu ne croyais pas à l'âme - surtout chrétienne, - donc impossible 1. qu'elle se sacrifie et 2. qu'elle soit brisée de douleur *Blase* ... Ou bien, si sacrifice il y a, ce sera celui de l'ego (voir topic-source) ce qui certes demeure weird, comme disent les Étasuniens.

Quant à la France théocratique, toi, tu as trop lu Michel Onfray *Blase*  C'est du bon gros délire, sans nier la "clergécratie" - mais à doubler aussitôt de l'aristocratie féodale, de la bureaucratie naissante, puis de l'aristocratie courtisane, etc. ! j'en passe, et des meilleures. Le christianisme ne s'impose vraiment "dans les cœurs" qu'à partir de l'époque moderne, et surtout sous l'effet du protestantisme *!!!*

En outre, penses-tu qu'ils fussent tous de bons gros dupes à se harter gloutonnement de religieux ? *Lol* .. Vraiment, ton antichristianisme est purement émotif. C'est celui d'un mec qui ne le comprendrait qu'à la lumière des films d'horreur, de Dan Brown et de Marc Lévy ! *Lol* Bref : des bigoteries et autres bondieuseries de bonnes femmes.

De manière générale, ton propos est thanatophobique : un peu de sagesse antique et d'humour noir ne feront pas de mal là.

[...]

Mais tout ceci nous éclaire quant à l'esprit de révolte antichrétien de Gérard : il est dans un antidolorisme brutal. Mais, pour discuter des effets du christianisme, bis repetita, ouvrir un débat en Philo. par thèmes > Mystique et religieux ira aussi bien. Décidément Gérard, et rapport au topic précédent, tu soulèves cinquante mille lièvres à la fois. C'est déraisonnable ! *Lol*
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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Kal' le Mer 22 Mar 2017 - 19:25

Oui, et je rajouterai même qu'il n'y a jamais eu de christianisme de cœur chez les Européens, les concepts abstraits et intellectualisant de cette religion échappant toujours dans leur grande majorité aux masses. Ça a toujours été un christianisme de trois sortes : d'intérêts, de conformisme ou de superstition.
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Message  Gérard L. le Mer 22 Mar 2017 - 20:03

Kalos a écrit:très proche du ridicule

Débile, très proche du ridicule... Continue, je vais commencer une collection.

Kalos a écrit:une pièce de musée, voilà tout

Ceci, en revanche, c'est rassurant. Mais est-ce vraiment vrai ?

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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Kal' le Mer 22 Mar 2017 - 20:24

Rassurant en quelle manière ? Les Français n'étaient pas plus malheureux auparavant, du fait de l'Église, qu'aujourd'hui même, et cesse donc cette condescendance.
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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Gérard L. le Mer 22 Mar 2017 - 22:11

Kalos a écrit:Rassurant en quelle manière ? Les Français n'étaient pas plus malheureux auparavant, du fait de l'Église, qu'aujourd'hui même, et cesse donc cette condescendance.

Ca y est, j'ai compris. Kalos essaie de me rendre fou. Ou alors c'est juste pour faire défiler des publicités ?

Pas plus malheureux auparavant du fait de l'Eglise ? Tu vis sur quelle planète ? Une planète sur laquelle on ne brûle pas les "sorcières" par exemple.

Et hors de question que je cesse cette condescendance, mon petit garçon.

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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Kal' le Mer 22 Mar 2017 - 22:28

Oh mais la condescendance dont je parle n'est pas celle dont tu fais preuves vis-à-vis de ma propre personne, qui en vérité m'importe peu, mais plutôt celle que tu exerces à l'endroit de tous ceux qui ont précédé ton époque. Réduis-tu vraiment l'Église à un regroupement de machiavéliques en puissance, qui, du jour au lendemain, ont décrété vouloir asservir des millions d'Européens par la seule grâce du Saint-Esprit ? C'est bien plus complexe que ça. Et crois-tu sincèrement que ces grandes masses de fidèles, par simple manque d'éducation, ont cédé et docilement obéit, contre leur gré, à cette institution religieuse ? Si le christianisme s'est étalé en Occident, ce n'est non pas à coup de savates sur les paysans et diverses manipulations de la noblesse, mais parce que cette religion arrangeait bien les horizons métaphysiques de tout le monde. Tu me sembles être une personne très ressentimental devant ce fait historique, probablement à cause de ton éducation religieuse qui à raison inverse t'a dégoûté du christianisme. Mais crois-moi, cher ami, qu'à la place de ces gens-là, à leurs époques respectives, tu aurais été très fervent et aurais approuvé avec ferveur quelques massacres contre les cathares ou certains feux de joie dont furent victimes les sorcières.
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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Kercoz le Mer 22 Mar 2017 - 22:51

Une petite approche des phénomènes cathares et protestants montre qu' ils proviennent d' un désir de plus de religion et non de moins de religion.

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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Kal' le Mer 22 Mar 2017 - 22:53

C'est plus ou moins vrai. Tout d'abord je ne ferai pas d'analogies entre les cathares et les protestants ; ce sont deux phénomènes trop éloignés l'un de l'autre. Mais le catharisme s'inscrit dans la suite de la réforme grégorienne, qui connaît effectivement une recrudescence d'exigences en matière religieuse.
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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Gérard L. le Mer 22 Mar 2017 - 23:21

L'impression qui me vient de ces derniers échanges est qu'il y a une incompatibilité entre la Philosophie et l'Histoire. Soit on est historien, soit on est philosophe. Donc rien à tirer de cette discussion. Je ne répondrai plus. Quant au sujet philosophique de l'illusion de l'Ego, vous n'en avez sans doute rien à faire. Bonsoir chez vous. Merci pour le plaisir de la conversation jusqu'ici.

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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Malcolm le Mer 22 Mar 2017 - 23:24

Gérard a écrit:L'impression qui me vient de ces derniers échanges est qu'il y a une incompatibilité entre la Philosophie et l'Histoire. Soit on est historien, soit on est philosophe. Donc rien à tirer de cette discussion. Je ne répondrai plus. Quant au sujet philosophique de l'illusion de l'Ego, vous n'en avez sans doute rien à faire. Bonsoir chez vous. Merci pour le plaisir de la conversation jusqu'ici.
Tiens, voilà le deuxième (le premier par MP, il s'agissait de Philona vexée qu'on ne réponde pas cash à une demande d'aide sur Butor) - voilà le deuxième qui se vexe aujourd'hui alentour. Trop de préjugementeurs sur la Terre : qu'on m'imagine éploré comme un saint.
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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Princeps le Mer 22 Mar 2017 - 23:48

Soit on est historien, soit on est philosophe.
Et moi je me vexe que personne ne réponde à pareille remarque ! Je m'offusque !
Spoiler:
Je blague.
Plus sérieusement, en quoi y-a-t-il eut oeuvre d'historien sur ce fil ?
Tout d'abord je ne ferai pas d'analogies entre les cathares et les protestants ; ce sont deux phénomènes trop éloignés l'un de l'autre.
Puis l'éthique protestante s'inscrit dans tout un mouvement culturelle qui promeut l'autonomisation de l'individu. Ne l'oublions pas.


Dernière édition par Lupus Maior le Mer 22 Mar 2017 - 23:54, édité 1 fois
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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Kal' le Mer 22 Mar 2017 - 23:54

Oui, mais j'ai l'impression qu'on sort ça à toutes les sauces, valant presque pour n'importe quelle époque. Dès la réforme grégorienne et le développement du rôle des paroisses et des sacrements, l'individu et sa foi personnelle sont davantage mis en avant.


Dernière édition par Kalos le Jeu 23 Mar 2017 - 0:16, édité 1 fois
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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Princeps le Mer 22 Mar 2017 - 23:58

Je l'ai indiqué plus haut, je parle de quelque chose de plus globale, de culturel, de quelque chose d'extérieur à l'Eglise. Il faudrait de long développement, mais en très bref, j'encourage chacun à se renseigner sur le républicanisme (cf. Quentin Skinner). Apparaît au XVe une réinterprétation du concept de liberté.
En revanche, on peut postuler que l'autonomisation est une lame de fond. Sans réfléchir particulièrement l'idée ne me semble pas fausse.

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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Kal' le Jeu 23 Mar 2017 - 0:07

C'est à double tranchant, car même au XVe siècle on en reste à des schémas mentaux très classiques (j'entends comme semblables à ceux du Moyen Âge), ce qui se remarque particulièrement en art.
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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Princeps le Jeu 23 Mar 2017 - 0:14

on en reste à des schémas mentaux très classiques
D'où l'importance de cette réinterprétation de la liberté, notamment en politique (cf. Marsile de Padoue*, qu'il faut lire dans le texte). Concernant l'art, n'oublions pas qu'il s'agit de commande. On laisse très peu de place à la créativité, tout va au virtuose.

*Mais pas seulement, Avveroes, Thomas d'Aquin. Je vois des faisceaux de liens mais là, c'est l'objet d'une thèse. Je laisse l'idée libre de droit, je suis engagé ailleurs.
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