Morale et christianisme (titre provisoire)

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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Princeps le Jeu 23 Mar 2017 - 0:14

on en reste à des schémas mentaux très classiques
D'où l'importance de cette réinterprétation de la liberté, notamment en politique (cf. Marsile de Padoue*, qu'il faut lire dans le texte). Concernant l'art, n'oublions pas qu'il s'agit de commande. On laisse très peu de place à la créativité, tout va au virtuose.

*Mais pas seulement, Avveroes, Thomas d'Aquin. Je vois des faisceaux de liens mais là, c'est l'objet d'une thèse. Je laisse l'idée libre de droit, je suis engagé ailleurs.

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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Kal' le Jeu 23 Mar 2017 - 0:21

Il s'agit de commandes, c'est vrai, mais, justement, on se fait une fausse idée des œuvres de l'époque et on ne remarque que ce que l'on veut bien considérer : c'est-à-dire ce qui est vu comme esthétique et approprié à l'archétype artistique de la Renaissance - Raphaël, Le Pérugin, etc., alors qu'ils ne forment que la surface de l'océan. 90% des œuvres d'art du XVe siècle adoptent toujours un style médiéval "archaïsant" ; et la majorité de ces dernières sont perdues à la différence de celles qui furent considérées comme novatrices, mais, comme je l'ai dit, elles ne forment vraiment qu'une toute petite partie de l'art de l'époque.
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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Kercoz le Jeu 23 Mar 2017 - 8:11

Kalos a écrit:C'est plus ou moins vrai. Tout d'abord je ne ferai pas d'analogies entre les cathares et les protestants ; ce sont deux phénomènes trop éloignés l'un de l'autre. Mais le catharisme s'inscrit dans la suite de la réforme grégorienne, qui connaît effectivement une recrudescence d'exigences en matière religieuse.
C'est par un livre tres ciblé sur l' histoire régionale ( sur Millau), que j' ai changé mon point de vue sur le fait religieux. d'autres sur d'autres régions m' ont confirmé ce ressenti. Ces livres d' histoire locale sont tres efficaces et factuels. De par les chiffres qu' ils fournissent, les stats.
Ce qui en ressort c'est que malgré l' impression que le choix religieux est tres rigide ( du fait qu' il n'est pas un choix), ces contre-choix protestent contre des dérives et sont tres efficaces. Assez efficaces pour accepter la perte de privilèges matériels, voir d' acquis proches des biens essentiels.
C'est livres locaux montrent que la doxa de lier l' idéologie philo-politique à ces choix peut ( et à mon sens doit) s' inverser.
La similitude du phénomène protestant et juif devrait être plus mise avant:
Dans les deux cas, l' individu  se voit refuser l' accès à certains métiers, fonctions publiques et autre droits. Il va donc, contraint , se réfugier sur des activités "autorisées" parce que considérées comme "impures". Notamment le commerce, activité non noble voire ignoble. Mais ces activités ouvrent vers l'autre, d'autres moeurs, d'autres choix, d'autres langues, et en celà développent des capacités et financières et intellectuelles. Ce sont des lieux de pouvoir. Ne pouvant etre notable, les protestants sont "conseillers" des notables.
Un "détail" aperçu brièvement pourrait à mon avis être plus creusé: l' opposition religieuse semble se déporter sur le terrain de la charité. Les catho voulant conserver cette prérogative , les protestants, qd ils ont le pouvoir, la soustraitant au pouvoir civil .

Un livre essentiel sur ces problèmes, celui de Lucien Febvre . En prenant Rabelais comme support il pénètre profondément la question de la croyance et de l' incroyance de ces époques:
http://classiques.uqac.ca/classiques/febvre_lucien/probleme_incroyance_16e/febvre_incroyance.pdf

Notamment au livre II:
Lucien Febvre —

Rabelais, érasmien jusqu’au bout ?
Livre deuxième : Les limites de l’incroyance au XVI
e
siècle.
CHAPITRE PREMIER. — Prises
de la religion sur la vie.
1. La vie Privée.

2. La vie professionnelle.

3. La vie publique.

4. Le problème du
précurseur.
CHAPITRE II. — Les appuis de l’
irréligion : la philosophie ?
I. L’outillage mental :
1. Mots qui manquent.

2. Syntaxe et perspective.

3.
L’objection du latin.

4. Un exemple : l’infini.

II. Les deux pensées :
1. Pensée
grecque, foi chrétienne. un conflit ?

2. Philosophie grecque, foi chrétienne des
échanges.
Lucien Febvre —
Le problème de l’incroyance au XVIe siècle
(1947)
5
CHAPITRE III. — Les appuis de
l’irréligion : les sciences ?
1. Le vieux mythe de la Renaissance.

2. L’imprimerie et ses effets : ouï-dire.

3. Ca-
rence d’outils et de langage scientifique.

4. Temps flottant, temps dormant.

5.
Hypothèses et réalité : le système du monde.

6. Le point de vue de Copernic.

7.
Système du monde, certitude ou peur ?

8. Le doute au
XVI
e
siècle.

9. La véracité
au
XVI
e
siècle.

10. Mentalité artisanale.
CHAPITRE IV. — Les appuis de
l’irréligion : l’occultisme ?
1. Un siècle de précurseurs.

2. Odeurs, saveurs et sons.

3. La musique.

4. Retard
de la vue.

5. Le sens de l’impossible.

6. Naturel et surnaturel.

7. Un univers
peuplé de démons.

8. Occultisme et religion.



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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Avis' le Jeu 23 Mar 2017 - 9:23

A Gérard L.

Désolé de te voir renauder car j'attendais beaucoup de ton affirmation ci-dessous. Je pense aussi que l'ego est une illusion d'optique de l'esprit, comme l'est la conscience ou, plus parlant, les images de cinéma à grande vitesse.

1) Notre Ego est une hallucination produite par des circuits neuronaux. Les neurones existent, pas nous.

Alors çà, ce n'est pas stupide du tout. (Seul le "pas nous" me gêne).

-------------------------------------------------------------------------------

Quant au sujet philosophique de l'illusion de l'Ego, vous n'en avez sans doute rien à faire. Bonsoir chez vous.

Ce qui précède te convaincra j'espère qu'il n'en est rien.

Fin du HS

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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Malcolm le Jeu 23 Mar 2017 - 9:46

Oui, qu'on n'y donne pas suite. La suite, là : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t898-egocentrisme#35814

Kercoz a écrit [spoiler]:

Kalos a écrit:C'est plus ou moins vrai. Tout d'abord je ne ferai pas d'analogies entre les cathares et les protestants ; ce sont deux phénomènes trop éloignés l'un de l'autre. Mais le catharisme s'inscrit dans la suite de la réforme grégorienne, qui connaît effectivement une recrudescence d'exigences en matière religieuse.
C'est par un livre tres ciblé sur l' histoire régionale ( sur Millau), que j' ai changé mon point de vue sur le fait religieux. d'autres sur d'autres régions m' ont confirmé ce ressenti. Ces livres d' histoire locale sont tres efficaces et factuels. De par les chiffres qu' ils fournissent, les stats.
Ce qui en ressort c'est que malgré l' impression que le choix religieux est tres rigide ( du fait qu' il n'est pas un choix), ces contre-choix protestent contre des dérives et sont tres efficaces. Assez efficaces pour accepter la perte de privilèges matériels, voir d' acquis proches des biens essentiels.
C'est livres locaux montrent que la doxa de lier l' idéologie philo-politique à ces choix peut ( et à mon sens doit) s' inverser.
La similitude du phénomène protestant et juif devrait être plus mise avant:
Dans les deux cas, l' individu  se voit refuser l' accès à certains métiers, fonctions publiques et autre droits. Il va donc, contraint , se réfugier sur des activités "autorisées" parce que considérées comme "impures". Notamment le commerce, activité non noble voire ignoble. Mais ces activités ouvrent vers l'autre, d'autres moeurs, d'autres choix, d'autres langues, et en celà développent des capacités et financières et intellectuelles. Ce sont des lieux de pouvoir. Ne pouvant etre notable, les protestants sont "conseillers" des notables.
Un "détail" aperçu brièvement pourrait à mon avis être plus creusé: l' opposition religieuse semble se déporter sur le terrain de la charité. Les catho voulant conserver cette prérogative , les protestants, qd ils ont le pouvoir, la soustraitant au pouvoir civil .

Un livre essentiel sur ces problèmes, celui de Lucien Febvre . En prenant Rabelais comme support il pénètre profondément la question de la croyance et de l' incroyance de ces époques:
http://classiques.uqac.ca/classiques/febvre_lucien/probleme_incroyance_16e/febvre_incroyance.pdf

Notamment au livre II:
Lucien Febvre —

Rabelais, érasmien jusqu’au bout ?
Livre deuxième : Les limites de l’incroyance au XVI
e
siècle.
CHAPITRE PREMIER. — Prises
de la religion sur la vie.
1. La vie Privée.

2. La vie professionnelle.

3. La vie publique.

4. Le problème du
précurseur.
CHAPITRE II. — Les appuis de l’
irréligion : la philosophie ?
I.  L’outillage  mental  :
1.  Mots  qui  manquent.
 —  
2.  Syntaxe  et  perspective.
 —  
3.
L’objection  du  latin.
 —  
4.  Un  exemple  :  l’infini.
 —  
II.  Les  deux  pensées  :
1.  Pensée  
grecque,  foi  chrétienne.  un  conflit  ?
 —  
2.  Philosophie  grecque,  foi  chrétienne  des  
échanges.
Lucien Febvre —
Le problème de l’incroyance au XVIe siècle
(1947)
    5    
CHAPITRE III. — Les appuis de
l’irréligion : les sciences ?
1. Le vieux mythe de la Renaissance.

2. L’imprimerie et ses effets : ouï-dire.

3. Ca-
rence  d’outils  et  de  langage  scientifique.
 —  
4.  Temps  flottant,  temps  dormant.
 —  
5.
Hypothèses et réalité : le système du monde.

6. Le point de vue de Copernic.

7.
Système du monde, certitude ou peur ?

8. Le doute au
XVI
e
siècle.

9. La véracité
au
XVI
e
siècle.

10. Mentalité artisanale.
CHAPITRE IV. — Les appuis de
l’irréligion : l’occultisme ?
1. Un siècle de précurseurs.

2. Odeurs, saveurs et sons.

3. La musique.

4. Retard
de la vue.

5. Le sens de l’impossible.

6. Naturel et surnaturel.

7. Un univers
peuplé de démons.

8. Occultisme et religion.

Le plus "drôle" dans cette Histoire, c'est que peut y appliquer la dialectique hegelienne du maître et de l'esclave sans problème. De même - mais sans surprise, car inspirée de Hegel, - la lutte des classes marxienne.
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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Kercoz le Jeu 23 Mar 2017 - 10:03

Mal' a écrit:

Le plus "drôle" dans cette Histoire, c'est que peut y appliquer la dialectique hegelienne du maître et de l'esclave sans problème. De même - mais sans surprise, car inspirée de Hegel, - la lutte des classes marxienne.

Je pensais aussi au lien de l' évolution itérative et indépendante d' une culture. à chaque itération, une rétroaction ramène les dégats dans une proportion admissible, avec des corrections tres fortes ou plus adoucies. Entre massacres et coiffes Bretonnes l' agressivité se manifeste .
Ce qui m' interroge c'est que les "coiffes" semblent quand même indiquer des procédures plus vertueuses. Et que ces procédures sont liées à des structures plus "naturelle" ( dans le sens plus éthologique des groupes), au modèle de groupes morcelés . ( Le Breton est têtu)

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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Kal' le Jeu 23 Mar 2017 - 10:05

Kercoz a écrit:Je pensais aussi au lien de l' évolution itérative et indépendante d' une culture. à chaque itération, une rétroaction ramène les dégats dans une proportion admissible, avec des corrections tres fortes ou plus adoucies. Entre massacres et coiffes Bretonnes l' agressivité se manifeste .
Ce qui m' interroge c'est que les "coiffes" semblent quand même indiquer des procédures plus vertueuses. Et que ces procédures sont liées à des structures plus "naturelle" ( dans le sens plus éthologique des groupes), au modèle de groupes morcelés . ( Le Breton est têtu)
Je n'ai rien compris, dois-je admettre. Peux-tu vulgariser ?
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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Princeps le Jeu 23 Mar 2017 - 10:26

Kalos a écrit: on se fait une fausse idée des œuvres de l'époque et on ne remarque que ce que l'on veut bien considérer : c'est-à-dire ce qui est vu comme esthétique et approprié à l'archétype artistique de la Renaissance - Raphaël, Le Pérugin, etc., alors qu'ils ne forment que la surface de l'océan. 90% des œuvres d'art du XVe siècle adoptent toujours un style médiéval "archaïsant"
D’où un intérêt d’autant plus puissant pour la relecture du concept de liberté.
Merci d’avoir attirée mon attention sur les œuvres perdues – je n’y avais pas songé.
Kercoz a écrit:Ces livres d' histoire locale sont tres efficaces et factuels. De par les chiffres qu' ils fournissent, les stats.
C'est livres locaux montrent que la doxa de lier l' idéologie philo-politique à ces choix peut ( et à mon sens doit) s' inverser.
Comme l’a bien dit Macron : « Ca, je crois que c’est pour moi ».
Une première remarque : de quelle doxa parles-tu ? Pareille thèse – l’influence de l’idéologie ( ?) politico-philosophique sur la conviction religieuse est pour le moins surprenante. Peux-tu développer ?
Je n’ai parlé que de culture, ce qui n’est rigoureusement pas la même chose. Et c’est d’ailleurs ce que tu dis également :
Dans les deux cas, l’individu se voit refuser l' accès à certains métiers, fonctions publiques et autre droits. Il va donc, contraint, se réfugier sur des activités "autorisées" parce que considérées comme "impures". Notamment le commerce, activité non noble voire ignoble.
En étant soucieux du temps long – ce qui au regard de ta position, Kercoz, devrait être le cas – on remarque plusieurs choses. C’est le bénéfice qui est rejeté, ce qui conduit à ne pas commercer etc. Mais, notre attention d’historien se fonde sur ce qui est visible, c’est-à-dire les grands commerçants, pas sur le petit peuple. Je passe sur la bibliographie ad hoc, mais on constate en toute logique qu’une part du commerce est bien tenue par des chrétiens. Ce qui est décrié, c’est le profit exorbitant, comme à Rome du reste (où les taux d’intérêts ne dépassent pas 6%, sauf si vous êtes en face d’un arnaqueur, et ils existent, notamment Verres – on sait que les choses varient sous l’Empire mais la référence reste celle-ci).  On retombe sur nos pattes : l’élaboration du texte saint est empreinte, par endroits, de culture romaine.
Mais ces activités ouvrent vers l'autre, d'autres mœurs, d'autres choix, d'autres langues, et en celà développent des capacités et financières et intellectuelles.

Tu sembles inverser cause et conséquence : ce n’est pas la pratique professionnelle qui ouvre vers d’autres horizons intellectuels, c’est la conviction religieuse qui l’autorise. La structure mental.
Ce sont des lieux de pouvoir. Ne pouvant etre notable, les protestants sont "conseillers" des notables.
Là encore, la formulation interroge. Si untel prend un conseiller protestant, pourquoi pas supputer que l’intimité joue, la compétence, ou encore la géopolitique ?
Un livre essentiel sur ces problèmes, celui de Lucien Febvre . En prenant Rabelais comme support
Tout est dit. L’ouvrage est un peu vieux (donc à réactualiser), et ne traite que du seul Rabelais. Faut-il expliquer en quoi n’est-il pas représentatif d’une société ? C’est comme étudier Spinoza pour comprendre le judaïsme de son époque. Ca coince.


Dernière édition par Lupus Maior le Jeu 23 Mar 2017 - 11:20, édité 1 fois
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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Kercoz le Jeu 23 Mar 2017 - 11:18

Mal' a écrit:
Kercoz a écrit:Je pensais aussi au lien de l' évolution itérative et indépendante d' une culture. à chaque itération, une rétroaction ramène les dégats dans une proportion admissible, avec des corrections tres fortes ou plus adoucies. Entre massacres et coiffes Bretonnes l' agressivité se manifeste .
Ce qui m' interroge c'est que les "coiffes" semblent quand même indiquer des procédures plus vertueuses. Et que ces procédures sont liées à des structures plus "naturelle" ( dans le sens plus éthologique des groupes), au modèle de groupes morcelés . ( Le Breton est têtu)
Je n'ai rien compris, dois-je admettre. Peux-tu vulgariser ?

Yes I Can ! Du moins I can try  . ( Mais Damned je viens de paumer une page, mais je crois bien que ce n' était pas plus clair.... Il faudrait écrire un livre comme ça: comme un hologramme . Chaque chapitre projette un point de vue . L' ensemble n'étant perceptible que par complémentarité diffuse ...dans les détails ..ce qui fait qu' il faut relire le book un tas de fois pour recomplèter les morceaux comme un puzzle.

Bon. Je base ma réflexion sur le même principe que pour l' évolution des cultures: indépendantes , itératives, sans stabilité forte mais perçues comme stables a moyen et meme assez long terme ...sauf qu' elles terminent en civilisation pour d' effondrer. La stabilité relative résultant du peu d'énergie disponible à faible cout. L' énergie c'est aussi du "Temps" et le temps est un intrant qui freine et augmente la stabilité et la possibilité de résilience d' un système.
La thèse que je soutiens est que ces systèmes "culturels" évoluent en tentant des auto-régulations permanente. Sauf qu'étant sorties de l' attracteur initial ( modèle éthologique), le modèle "dérive" sans cesse . Ces dérives sont exponentiels ( effet papillon) et nécessitent des corrections permanentes ( humaines, produites par la raison, donc non naturelle/ constructiviste).
Je pense que dans un système historique ancien, le temps restant encore une réalité effective, les rétroactions inhibitrice de l' agressivité ont le "temps" de se mettre en place, de se formater : l' agressivité se cantonne au niveau de la "coiffe" ou du concours agricole.
Pour notre cas, le déséquilibre ou traumatisme sociétal, vient du fait religieux. Il pourrait etre politique, écologique ou même "naturel" ( épidémie, comete, séisme ...) Le système, déséquilibré , va chercher à se rééquilibrer. La structure religieuse n'est plus cohérente avec l' attente de religiosité. La rétroaction ne pouvant utiliser la violence choisit l' évitement en suivant une proposition, bien sur opportuniste mais validée.
Les rétorsions et contre rétorsion vont s'amplifier. ( Je pense du fait que l' agressivité s'affronte au niveau des groupes et non plus au niveau des individus// L' inhibition ne peu se faire qu'entre individus , c'est mon credo structuraliste)
Dans notre cas la sortie du traumatisme religieux a se faire par l' économie, par une "spécialisation" supplémentaire des sous groupes d' individus.


Dernière édition par Kercoz le Jeu 23 Mar 2017 - 11:45, édité 1 fois

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Re: Morale et christianisme (titre provisoire)

Message  Malcolm le Jeu 23 Mar 2017 - 11:24

Kercoz a écrit:Yes I Can ! Du moins I can try . ( Mais Damned je viens de paumer une page, mais je crois bien que ce n' était pas plus clair.... Il faudrait écrire un livre comme ça: comme un hologramme . Chaque chapitre projette un point de vue . L' ensemble n'étant perceptible que par complémentarité diffuse ...dans les détails ..ce qui fait qu' il faut relire le book un tas de fois pour recomplèter les morceaux comme un puzzle.
Avec Nietzsche, les livres puzzle ça me connaît. Par contre pour ne pas tout perdre des longs messages, je te conseille d'écrire sous un traitement de texte. Les navigateurs & Internet sont par trop volatiles.
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