L'intuition

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Re: L'intuition

Message  Avis' le Ven 7 Avr 2017 - 7:11

Et comme en l'occurrence, la définition n'est pas facile...
J'oserai dire, et sans désir de froisser quiconque, que le philosophe est le parangon de la dissonance cognitive en ce que sa fonction est précisément de la traquer, en lui même d'abord, et chez tout autrui.
Un des topics s'intitulait "Qu'est-ce qu'un bon philosophe?" Eh bien voila peut-être un élément de réponse.

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Re: L'intuition

Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 11:32

Définir l'intuition ne présente pas de difficultés particulières. En voici deux, tirées du CNRTL et qui conviennent parfaitement :

CNRTL a écrit:
- Idée claire ou confuse; action de percevoir, d'apercevoir ou d'entrevoir ce qui est actuellement inconnu, indémontrable. Raisonner par intuition.

-Action de deviner, pressentir, sentir, comprendre, connaître quelqu'un ou quelque chose d'emblée, sans parcourir les étapes de l'analyse, du raisonnement ou de la réflexion; résultat de cette action; aptitude de la personne capable de cette action.

En somme, l'intuition, vue en tant que déroulement passif ou actif, vise immédiatement une connaissance encore mal assurée, mais que l'on estime vraie. Nous vivons en permanence nantis d'un but ; l'intuition est ce que la raison laisse à l'esprit pour l'atteindre au mieux, dans des proportions variées.

Maintenant, ce qui crée l'impulsion intuitive ne ressort probablement pas tant de la psychologie que de la métaphysique. De même que la volonté (dans le sens du contrôle de soi, de la liberté de faire ou ne pas faire) est à l'heure actuelle inexplicable et risque de le rester longtemps, l'intuition participe de cette Grande Inconnue qu'est l'Esprit : l'origine du sentiment esthétique, du Vrai, est intimement lié à notre Nature propre. Où l'on retombe sur les grands classiques de la philosophie que sont les réalismes, les matérialismes, les idéalismes, et tutti quanti, indispensables outils pour l'analyse de l'Etre.

Finalement, s'interroger sur l'intuition en tant que telle, c'est faire moins de la philosophie que de la psychologie. Le philosophe pourrait parfaitement se contenter, je le crois, de s'en tenir aux débats, certes plus abstraits, de la philosophie des sciences ou de l'esprit. En ce sens j'ai toujours estimé Bergson plus psychologue que philosophe.

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Re: L'intuition

Message  Avis' le Ven 7 Avr 2017 - 12:17

Bien d'accord avec ces définitions qui sont cependant très incomplètes. Je voulais montrer (et non démontrer j'y insiste) - c'est le seul but de ce topic - que la rationalisation en tant qu'elle-même ne pouvait opérer sans le concours constant de l'intuition car c'est l'intuition, en tant qu'elle montre un chemin par l'émotion esthétique de la cohérence, qui fait gagner du temps et des errements à la raison. Je cite toujours l'exemple d'un copain qui allait tout droit à la solution d'un problème alors que j'en étais encore à l'exploration de toutes les pistes possibles, et fausses bien entendu. Il possédait donc cette capacité esthétique d'une cohérence invisible à moi-même  qui le mettait en permanence sur la bonne trajectoire. 
J'attribue cette "aptitude" à son travail d'abord, bien entendu, et à sa grande habitude de manier les théorèmes, l'ensemble inspirant son intuition esthétique de la cohérence.
C'est la raison qui me fait conclure que la rationalisation n'a aucune chance, faute d'émotion esthétique de la cohérence, activité mentale qui distingue l'homme de l'animal, essentiellement. L'homme est un animal de cohérence en tous points.

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Re: L'intuition

Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 13:41

Je peux admettre cette position dès lors que toute connaissance relève pour toi de l'intuition. Ainsi, me tenant au bord d'une falaise des Cornouailles, j'estime pour ma part que le processus qui m'empêche de sauter du rocher relève d'un raisonnement non-intuitif, en cela que la certitude de me faire mal 150 mètres plus bas m'amène à logiquement conclure qu'il s'agit de s'écarter du gouffre. Alors, si pour toi cette certitude n'en est pas réellement une, et qu'il ne s'agit que d'une forme d'intuition extrême, je te rejoins sur tes derniers propos. Mais je persiste à penser que la certitude de me faire mal ne relève en rien de l'intuition mais de l'expérience. C'est une connaissance acquise et sûre, pas une intuition. Cela dit, cet exemple relève peut-être de l'instinct de survie, alors j'en prends un autre. Mettons que je corrige les copies de l'interrogation de math à laquelle, toi et ton copain, il y a longtemps, avez été soumis. Je compare une réponse après l'autre avec le corrigé, et effectue la somme des points. 10/10 pour l'un, 0/10 pour l'autre (devine !). J'affirme pour ma part que le raisonnement qui m'amène à donner un point par bonne réponse et à en faire la somme (du moins pour ton copain) est un raisonnement non-intuitif, même si simplet. Par contre, j'aurais pu, avant les corrections, avoir l'intuition des scores respectifs de chacun d'entre vous.

C'est d'ailleurs là, je crois, dans ce degré de complexité, que ta pensée prend racine. C'est lorsque aucun raisonnement clair ne te vient à l'esprit, ce dernier confronté à une difficulté à résoudre, que l'intuition entre en jeu chez toi, à des degrés divers. En quelque sorte, tu focalises sur les difficultés du raisonnement confronté à un blocage. L'intuition est alors bien dans ce cas ce quelque chose d'étrange qui, de manière obscure, s'illumine -- ou pas -- en nous et nous montre un chemin à prendre, sans qu'on sache trop comment cela se peut, mais persuadé d'y voir là la beauté de la solution. Mais comme j'essaye de te montrer, si cette vue peut être valide dans ce cas précis, peut-on pour autant généraliser l'affaire à tous les raisonnements ? Je ne le crois pas.

Pour finir, on peut concevoir l'intuition et le raisonnement comme parfaitement complémentaires, dans des proportions fluctuantes au gré des circonstances. Dans la plupart des cas, raison et intuition se chevauchent et travaillent main dans la main, mais dans quelques autres, l'un l'emporte sur l'autre, parfois radicalement.

Et je prends un exemple : faire quelque chose dont on a l'intuition qu'elle est mauvaise pour soi. Cela m'est arrivé, dans ma prime jeunesse. J'avais bien l'intuition que l'acte à venir serait néfaste, mais ma raison me poussait pourtant à le faire... Que dire alors ?

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Re: L'intuition

Message  Malcolm le Ven 7 Avr 2017 - 18:12

Je t'approuves Avistodénas, sur cette recherche philosophique à résorber les dissonances cognitives judicieusement. Et je te rejoins Crosswind, sur les apports que tu fais. Le dernier cas d'école que tu présentes est édifiant, et nous sommes nombreux à le connaître, ce fameux trop-tard du j'aurais dû me fier à ma première impression, sinon que c'est "un état quantique" : la première impression est toujours la meilleure mais il ne faut pas se fier à sa première impression. A se demander si une définition pourtant, est bien possible, dans cette mesure que, selon les profils, l'intuition sera vécue sur différents modes. Contrairement à Avis' qui trouvent les définitions du CNRTL incomplètes, je les trouve ... trop riches ! car pouvant correspondre à bien des profils ... psychologiques en effet, je suppose, à moins que tout ne dépende - à la sartrienne - d'un ontologique projet-limite du pour-soi, si limite qu'il est noyé dans la masse de ses ramifications projectives courantes, quand pourtant elles en découlent consciemment toutes. Soit donc, que l'on s'accorderait un type d'intuitions, de raisonnements, de raisonnements intuitifs, ou d'intuitions raisonnantes, voire plusieurs, selon.
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Re: L'intuition

Message  Avis' le Ven 7 Avr 2017 - 18:43

Vous avez tous les deux parfaitement pigé ce que je voulais dire. Il se trouve que l'affaire se corse encore si l'on tient compte de la pulsion.
Crosswind a écrit:J'avais bien l'intuition que l'acte à venir serait néfaste, mais ma raison me poussait pourtant à le faire...

Raison... ou Pulsion... ? Toi seul peux répondre. *Héhéhey*

Ce que , peut-être, je voulais montrer aussi, c'est que le cerveau, loin de fonctionner par zones indépendantes, comme on s'acharne à le démontrer avec force IRM en localisant des populations de neurones dédiés, fonctionne de façon intégrée, comme un orchestre symphonique si je puis dire, et qu'alors ce que l'on distingue comme intuition et raison, parfois en les opposant, sont une seule et même interaction, avec tout le reste, mémoire, apprentissage etc...

C'est encore plus fortiche.

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Re: L'intuition

Message  Kercoz le Dim 9 Avr 2017 - 23:10

Cette trompette me turlupine. Le problème posé est intuitivement similaire à celui de l'intégrale : la somme d'une infinité de surfaces infiniment petites est admise comme étant égale à zéro. La surface et le volume seraient donc "finis". Mais cette intuition ou règle mathématique se trouve en contradiction avec cet autre constat pourtant analogue (c'est intuitif, je n'est pas vérifié) :

Dans un volume donné (disons un bocal) si l'on met des billes de même rayon, le % de vide en rapport du plein serait invariant du rayon. Si mon intuition se confirme par le calcul qui établirait ce rapport proche de celui d'un cercle dans son carré circonscrit, il semble évident que ce vide, bien que diminuant avec le rayon des billes ne peut tendre vers zéro.

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Re: L'intuition

Message  Avis' le Lun 10 Avr 2017 - 5:23

Plutôt que de chercher à résoudre le problème ( il y a lurette que je ne sais plus me servir de la fonction y=1/x, et d'autre part je ne connais même pas le nom de cette figure presque tronconique mais pas tout à fait...), on peut essayer de voir l'articulation intuition/rationalisation. Car tel est bien le sujet.
L'intuition me dit : surface infinie et volume infini. C'est cohérent et esthétique, puisque l'objet est de longueur infinie. Sauf que c'est juste, ou c'est faux. L'intuition toujours va me pousser à aller voir plus loin, à tenter de démontrer la réponse que donne mon intuition en faisant appel à mes connaissances mathématiques. Constatant mes lacunes insurmontables en mathématiques, mon intuition me dit de laisser tomber une matière dans laquelle je ne brillais déjà pas. C'est rationnel. L'irrationnel serait de faire comme si je pouvais consacrer 5 ou 6 ans de ma vie à résoudre ce problème. Or ce problème, dont je puis demander directement la solution à AS par exemple (rationnel), n'impacte pas ma vie au point de me la gâcher. Rationnel.
Tout du long de cette courte réflexion, mon intuition m'a directement mené à une conduite rationnelle, alors que privé d'intuition et de sentiment esthétique j'aurais pu devenir fou et m'apignastrer sur la résolution de ce problème, en perdre le sommeil et l'appétit, en bouffer mon chapeau... etc. 
Je suis juste resté normal et en bonne santé parce que, entre pulsion d'évitement, et acharnement irrationnel, mon intuition m'a dit jusqu'à quel point m'intéresser au problème, et à quel point m'en détacher.
Pulsion, intuition, rationalité, même affaire, la rationalité en la matière consistant à penser ce qui les lie si intimement entre elles, les fait collaborer à chaque instant, au lieu de chercher désespérément à enfoncer des coins entre elles, à les opposer. Pas rationnel du tout.

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Re: L'intuition

Message  Kercoz le Lun 10 Avr 2017 - 8:32

Il semble que ce soit le problème de infini/infini qui est posé . Dans un cas on a 0 dans l'autre 1.
Pour l' intégrale d' une portion de courbe, on découpe la surface en rectangles de plus en plus petits de façon à ce que la courbe soit assimilable à une droite pour le petit triangle que l' on veut négliger. Et on décide qu'une infinité de triangles de surface infiniment petites est assimilable à zéro. De l'autre, on constate que la somme de volumes de plus en plus petits reste un volume constant quel que soit le diamètre des billes.
L' intuition n'y trouve plus son compte.

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Re: L'intuition

Message  Avis' le Lun 10 Avr 2017 - 8:42

Si telle est la bonne réponse, on peut dire qu'elle est contre-intuitive pour moi. Car même expliquée comme tu l'expliques, je ne la comprends pas. En revanche, elle est intuitive pour toi puisque tu as choisi telle piste plutôt qu'une autre. Pourquoi la piste de l'intégrale plutôt qu'une autre ? Par exemple celle des fonctions y puisque tu en as une ? De même que probablement l'a fait AS. L'intuition ne se délie pas du rationnel.
Mais mon comportement lui, reste intuitif, peut-être qu'il me trompe, en tous cas mon intuition me détourne de ce qui n'est pas à ma portée, et çà, c'est du bon sens, du rationnel.
Autrement dit, intuition et rationnel ne se délient jamais.

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Re: L'intuition

Message  Kercoz le Lun 10 Avr 2017 - 9:28

Avistodénas a écrit: Pourquoi la piste de l'intégrale plutôt qu'une autre ?
C'est une question qui me tracasse depuis longtemps cette histoire de triangle qui disparait. En mathématique comme ailleurs, il est plus facile d'admettre que de comprendre.La nécessité de poursuivre un cheminement du raisonnement oblige à admettre "provisoirement". Pour le poids et la masse c'est la même chose. Tout le monde dit comprendre alors que l'on admet sans comprendre en croyant comprendre. Prigogine disait qu'en réalité les personnes capables de comprendre le concept du quantique se comptaient sur les doigts d' une main. La certitude - croyance qui me sidère le plus c'est celle des 2 corps de même volume et de poids différents qui tomberaient à la même vitesse en chutant dans l' air.
Pour l' intuition, si on admet sa réalité, on ne peut qu'admettre aussi que son influence est faible. Etant faible, elle est susceptible d' être perturbée sinon annulée par d'autres influences comme l' affect. Le jeu des bols en est le meilleur exemple.

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Re: L'intuition

Message  Malcolm le Lun 10 Avr 2017 - 9:50

Il n'est pas question de fini devant l'infini. Pour cela, nous avons un topic sur le forum : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t790-l-infini-en-puissance-et-en-actes

Au reste, tu me sembles identifier intuition et bon sens voire sens commun - indécidablement - Avis'.
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Re: L'intuition

Message  Kenshin le Mer 19 Avr 2017 - 18:11

Bonjour,

De passage sur ce forum, je me permets d'intervenir.
J'ai lu le topic sur le sujet sans pour autant m'attarder sur les math et la trompette.
En  partant de ces définitions :
Définitions Intuition :
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/intuition
Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif.

Action de deviner, pressentir, sentir, comprendre, connaître quelqu'un ou quelque chose d'emblée, sans parcourir les étapes de l'analyse, du raisonnement ou de la réflexion; résultat de cette action; aptitude de la personne capable de cette action
Je me pose donc la question ( et je vous la pose) : l'intuition est elle savoir sans croire plutôt que de croire sans savoir ?

En espérant que la question posée ait de l'intérêt .

Kenshin

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Re: L'intuition

Message  Malcolm le Mer 19 Avr 2017 - 19:19

Peux-tu préciser ces notions ?
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Re: L'intuition

Message  Kenshin le Mer 19 Avr 2017 - 19:35

Salut,

Les notions à préciser sont elles celles du Savoir et de la connaissance ?

Au lire de ces définitions, au fond, je me demandais, si l'intuition n'était pas à la fois ( l'unique fois ou l'on ressent) un sentiment, une pensée ( Une forme de syndrome d'Asperger /commune ?/) en même temps,leur synergie.

l'intuition est elle savoir sans croire plutôt que de croire sans savoir ?

Il me semble que lorsque l'on a une intuition, on est dans la vérité. Ni la connaissance, ni la croyance n'ont dès lors d'importance. Puisque le but de la connaissance et de la croyance, c'est d'arriver à la vérité.
L'intuition émanant de son for intérieur , elle transcende tout, surpasse l'instinct, parce qu'elle est croyance du vrai et savoir du vrai, en même temps. Elle est donc la manifestation ultime, pure de son être soi même, de sa conscience d'être, d'exister, de ressentir...par conséquent, d'être.

Quelle débouche sur une vérité sur le réel n'a pas beaucoup d'importance philosophiquement parlant ( dans la réalité, faire un détour de 15 km à pied parce qu'on a eu une mauvaise intuition, ça c'est moins cool !) puisqu'elle est déjà vérité, intérieure.
Qu'elle corresponde à la vérité extérieur, n'est que l'adéquation de sa perception intérieur vers l'extérieur. L'intuition est donc la manifestation de la perception de sa "vérité" intérieure, son être soi-même. Que l'on voudra où non, confronter ( jeter/ projeter) dans le monde.

Bien à vous

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Re: L'intuition

Message  Algues le Sam 20 Mai 2017 - 4:05

message auquel je réponds:

Kenshin a écrit:Bonjour,

De passage sur ce forum, je me permets d'intervenir.
J'ai lu le topic sur le sujet sans pour autant m'attarder sur les math et la trompette.
En  partant de ces définitions :
Définitions Intuition :
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/intuition
Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif.

Action de deviner, pressentir, sentir, comprendre, connaître quelqu'un ou quelque chose d'emblée, sans parcourir les étapes de l'analyse, du raisonnement ou de la réflexion; résultat de cette action; aptitude de la personne capable de cette action

Je me pose donc la question ( et je vous la pose) : l'intuition est elle savoir sans croire plutôt que de croire sans savoir ?

En espérant que la question posée ait de l'intérêt .

Kenshin

Passage ciblé auquel je réponds :
Kenshin a écrit:[...]l'intuition est elle savoir sans croire plutôt que de croire sans savoir ?

En espérant que la question posée ait de l'intérêt.

Bonjour Kenshin,

Cela m'intéresse que tu repartes de définitions que tu cites pour tenter de soulever une question qui oblige à réfléchir. En tout cas, elle m'oblige à réfléchir, parce qu'à la première, et même deuxième lecture, son sens m'échappe. Donc ta question aphoristique m'interpelle : me dis-je, en voilà-t-il un bon ? est-ce une formulation brillante ? Je ne suis pas forcément équipé pour en juger, mais, pour m'y intéresser à mon niveau et voir si je note cette fulgurance dans un coin de mon esprit, pourquoi pas. Et ça tombe bien, quelqu'un t'a déjà demandé des précisions, et donc je possède quelques pistes pour mieux comprendre l'idée que tu as eue.

Ta question est stimulante, je trouve. Elle ouvre très largement les possibilités de réflexions (peut-être trop, d'ailleurs, au point que je me suis d'abord demandé si ce n'était pas juste lancé pour la frime sans y avoir réfléchi). En y ayant réfléchi un peu, je pense que cette formulation a un gros point fort et un gros point faible. Et hélas, son gros point faible, c'est qu'on pourrait très vite se dire que la fulgurance ne tient pas debout, vu que tu sembles suggérer, qu'en mode intuitif, on ne croit pas à quelque chose qu'on sait, or tout le monde sait que, le propre d'une intuition, c'est qu'elle est très convaincante aux yeux de la personne qui l'a.
Le point fort de ton amorce de raisonnement, selon moi (avec une bonne dose d'interprétation), c'est que tu laisses entendre que de procéder sans intuition donne la conviction sans le résultat (le résultat dont on parle est la compréhension), et que, au contraire, avec intuition, on comprend sans avoir de raison "objective" d'arriver à ce résultat, qui  nous tombe comme tout cuit dans le bec, en apparence. Ce qui ferait de ta formulation, une définition dense de ce phénomène, en forme de boutade presque. Ce serait une façon de souligner que sans l'appui de la logique formelle, il existe des fulgurances qui sont plus tard justifiées par des outils logiques, au besoin. Et si j'anticipe sur ce que j'ai lu plus loin dans ton second message, je dois souligner qu'il existe nombre de fulgurances qui se trouvent réfutées après examen scrupuleux ("Il me semble que lorsque l'on a une intuition, on est dans la vérité", dis-tu).

Après un autre instant de réflexion, je remarque d'autres faiblesses. Déjà, il y a des éléments que tu poses comme étant évidents : Il s'agit, selon toi, de savoir ou de ne pas savoir. Et cela me fait penser que tu es très attaché à cette idée que l'intuition est dans la vérité... Et alors, on n'est pas sorti de l'auberge, parce que tu nous (ou moi, en tout cas) fais nous demander ce qu'est au juste la vérité, et j'ai l'impression qu'il faudrait comprendre que si l'intuition est dans la vérité, en revanche, ce qui n'est pas du domaine de l'intuition vaut des clopinettes. Ça pose problème.
Ensuite, autre souci : pourquoi as-tu échangé, dans la définition, le raisonnement au profit de la conviction (ou de la croyance, même) pour tenter de trouver un nouvel éclairage à la notion d'intuition ? Alors que si on reprend la définition de base que tu nous proposes ("Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence..."), on se rend bien compte que l'enjeu dans cette définition c'est de dire que de la connaissance émerge sans l'intervention d'un raisonnement conscient. Si tu reprends vraiment les définitions, qu'est-ce qui te pousse à faire intervenir l'idée de "croire" ?

Après avoir donc un peu réfléchi, je vais en rester là en ce qui concerne ce présent message, mais juste avant d'appuyer sur le bouton fatidique — j'ai nommé "Envoyer" —, je vais te dire où se situe, selon moi, la confusion qui t'a poussé à tenter cette fulgurante formulation, qui boite un peu, si tu veux mon avis. Pour ce faire, je reprends ton envolée lyrique finale :
Kenshin a écrit:L'intuition émanant de son for intérieur , elle transcende tout, surpasse l'instinct, parce qu'elle est croyance du vrai et savoir du vrai, en même temps. Elle est donc la manifestation ultime, pure de son être soi même, de sa conscience d'être, d'exister, de ressentir...par conséquent, d'être.

Quelle débouche sur une vérité sur le réel n'a pas beaucoup d'importance philosophiquement parlant ( dans la réalité, faire un détour de 15 km à pied parce qu'on a eu une mauvaise intuition, ça c'est moins cool !) puisqu'elle est déjà vérité, intérieure.
Qu'elle corresponde à la vérité extérieur, n'est que l'adéquation de sa perception intérieur vers l'extérieur. L'intuition est donc la manifestation de la perception de sa "vérité" intérieure, son être soi-même. Que l'on voudra où non, confronter ( jeter/ projeter) dans le monde.
J'adosse à cette envolée, le questionnement qui suit :
Kenshin a écrit:Au lire de ces définitions, au fond, je me demandais, si l'intuition n'était pas à la fois ( l'unique fois ou l'on ressent) un sentiment, une pensée ( Une forme de syndrome d'Asperger /commune ?/) en même temps,leur synergie.
... Et je conclus en te proposant ceci : Tu as toi-même répondu à ta question ou presque. Tu te demandes si l'intuition est un sentiment ou une pensée... Pour le coup, il faudrait qu'on se fie à des définitions claires et/ou érudites... je ne te propose ni l'une ni l'autre (une bonne âme s'en mêlera peut-être), et préfère souligner que ces deux notions sont, si on en fait la synthèse, dans le domaine de la sensation, au sens large. Et nous parlions de fulgurances, et plus personnellement je me demandais si une nouvelle avait sa place dans un recoin de ma tête, mais en voici une qui s'y trouve, de Cioran : "Il n'y a pas de sensation fausse." Je la comprends comme suit : On ne peut pas avoir tort de ressentir ce qu'on ressent, puisque précisément on le ressent (j'ai tautologisé, mais je crois bien que c'est l'esprit de la citation). C'est bien ce que tu exprimes dans ton envolée : tu clames que la vérité intérieure a raison, peu importe la vérité qui serait extérieure. Autrement dit tu aurais simplement fait glisser le sens d'intuition vers celui de sensation (reflet de la vie intérieur, laquelle ne répond pas aux critères de vrai ou de faux).
Si je vais plus loin dans l'interprétation, et que je prends ton questionnement de départ comme étant un parti pris en faveur de la "vérité intérieure", je le reformule comme ceci, en le rafistolant :

"l'intuition est elle savoir sans croire plutôt que de croire sans savoir ?" devient : L'intuition consiste à être convaincu, c'est-à-dire croire sans savoir.*

*L'idée étant que lorsque qu'on croit sans savoir, on a la forte impression de savoir sans croire, d'où le renversement par rapport à la formulation d'origine (dans laquelle c'est bien l'intuition qui est censée correspondre au fait de "savoir sans croire", c'est-à-dire savoir sans avoir à supposer).

Petite parenthèse : les personnes ayant le syndrome d'Asperger sont parfois synesthètes et ont alors des facultés hors du commun, par exemple, en tant que calculateurs prodiges. Ils voient le résultat. Mais mis à part cette "comorbidité" courante, les autistes Asperger saisissent les détails mais peinent à voir le sens global d'une situation (on appelle ça, la faible cohérence centrale). Cela en fait des raisonneurs plutôt procéduriers, du peu que j'en sais.

NB : Je n'ai pas encore lu le reste du sujet, je m'y intéresserai plus tard (même si je dois dire que les mathématiques juste au-dessus ne m'ont pas rassuré sur ma capacité à bien suivre ce qui s'est dit jusque là).
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Re: L'intuition

Message  Kenshin le Jeu 25 Mai 2017 - 20:18

Bonjour Algues,

J'apprécie ton intervention et je tente de répondre dans le corps de ton message.

Cela m'intéresse que tu repartes de définitions que tu cites pour tenter de soulever une question qui oblige à réfléchir. En tout cas, elle m'oblige à réfléchir, parce qu'à la première, et même deuxième lecture, son sens m'échappe. Donc ta question aphoristique m'interpelle : me dis-je, en voilà-t-il un bon ? est-ce une formulation brillante ? Je ne suis pas forcément équipé pour en juger, mais, pour m'y intéresser à mon niveau et voir si je note cette fulgurance dans un coin de mon esprit, pourquoi pas. Et ça tombe bien, quelqu'un t'a déjà demandé des précisions, et donc je possède quelques pistes pour mieux comprendre l'idée que tu as eue.

Ta question est stimulante, je trouve. Elle ouvre très largement les possibilités de réflexions (peut-être trop, d'ailleurs, au point que je me suis d'abord demandé si ce n'était pas juste lancé pour la frime sans y avoir réfléchi). En y ayant réfléchi un peu, je pense que cette formulation a un gros point fort et un gros point faible. Et hélas, son gros point faible, c'est qu'on pourrait très vite se dire que la fulgurance ne tient pas debout, vu que tu sembles suggérer, qu'en mode intuitif, on ne croit pas à quelque chose qu'on sait, or tout le monde sait que, le propre d'une intuition, c'est qu'elle est très convaincante aux yeux de la personne qui l'a.

Je voyais les choses de la manière suivante : Si l'intuition est très convaincante, c'est que le doute il me semble, n'existe plus. Je ressens donc je suis, dirais-je.
Je suis moi même parce que je ne doute pas d'être moi même, de le ressentir.
Le début de la définition est «  connaissance directe et immédiate d'une vérité ». Ce qui me semble, illustre bien l’absence de doute, de sa possibilité d'être.
Après, qu'est ce qu'être, sans douter ?

Le point fort de ton amorce de raisonnement, selon moi (avec une bonne dose d'interprétation),
Il en faut, il en faut !:-)

c'est que tu laisses entendre que de procéder sans intuition donne la conviction sans le résultat (le résultat dont on parle est la compréhension), et que, au contraire, avec intuition, on comprend sans avoir de raison "objective" d'arriver à ce résultat, qui  nous tombe comme tout cuit dans le bec, en apparence.
Je dirais même que l'on sait sans comprendre, sans avoir besoin de raisonner, d'apprendre le savoir.
Ce qui ferait de ta formulation, une définition dense de ce phénomène, en forme de boutade presque. Ce serait une façon de souligner que sans l'appui de la logique formelle, il existe des fulgurances qui sont plus tard justifiées par des outils logiques, au besoin. Et si j'anticipe sur ce que j'ai lu plus loin dans ton second message, je dois souligner qu'il existe nombre de fulgurances qui se trouvent réfutées après examen scrupuleux ("Il me semble que lorsque l'on a une intuition, on est dans la vérité", dis-tu).

Effectivement. Et je le dis dans mon message : une intuition peut être fausse. Mais dans ma réalité intérieure , elle était vraie. La confronter à la réalité du monde, au réel, peut alors définir si elle est vérité dans le réel, dans le monde, aussi.
On pourrait donc je crois, se poser la question : ressentir un sentiment de vérité...donc : un sentiment peut il être une vérité ?

Après un autre instant de réflexion, je remarque d'autres faiblesses. Déjà, il y a des éléments que tu poses comme étant évidents : Il s'agit, selon toi, de savoir ou de ne pas savoir. Et cela me fait penser que tu es très attaché à cette idée que l'intuition est dans la vérité... Et alors, on n'est pas sorti de l'auberge, parce que tu nous (ou moi, en tout cas) fais nous demander ce qu'est au juste la vérité, et j'ai l'impression qu'il faudrait comprendre que si l'intuition est dans la vérité, en revanche, ce qui n'est pas du domaine de l'intuition vaut des clopinettes. Ça pose problème.

Du tout. Je ne dis pas : l'intuition EST ( exclusivement ) la vérité. Tu interprètes trop, là.

Ensuite, autre souci : pourquoi as-tu échangé, dans la définition, le raisonnement au profit de la conviction (ou de la croyance, même) pour tenter de trouver un nouvel éclairage à la notion d'intuition ? Alors que si on reprend la définition de base que tu nous proposes ("Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence..."), on se rend bien compte que l'enjeu dans cette définition c'est de dire que de la connaissance émerge sans l'intervention d'un raisonnement conscient. Si tu reprends vraiment les définitions, qu'est-ce qui te pousse à faire intervenir l'idée de "croire" ?

Ton intervention m'interpelle beaucoup donc je vais raisonner et voir si je me plante :
Si je ne crois pas en quelque chose : ma vérité se retrouve en dehors de cette croyance  et dans celle qui exclut cette dernière. Tout ce qui n'est pas faux et vrai. Comme on le lisait au générique de Xfiles : la vérité est ailleurs.:-)
Si je sais , je n'ai pas besoin de croire que j'ai besoin de savoir. Avoir conscience que je sais, est une autre question.
Donc, si j'ai une connaissance directe d'une vérité, je sais sans avoir besoin de croire que je sais/peux savoir.
Si je crois sans savoir :
. Une croyance : « La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve et indépendamment des faits pouvant infirmer cette croyance... »
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Croyance.htm
Si je crois sans savoir, il semblerait que ma vérité intérieure exclue (momentanément, si mon esprit critique arrive à prendre le dessus) la vérité extérieure.

Et nous parlions de fulgurances, et plus personnellement je me demandais si une nouvelle avait sa place dans un recoin de ma tête, mais en voici une qui s'y trouve, de Cioran : "Il n'y a pas de sensation fausse." Je la comprends comme suit : On ne peut pas avoir tort de ressentir ce qu'on ressent, puisque précisément on le ressent (j'ai tautologisé, mais je crois bien que c'est l'esprit de la citation). C'est bien ce que tu exprimes dans ton envolée : tu clames que la vérité intérieure a raison, peu importe la vérité qui serait extérieure. Autrement dit tu aurais simplement fait glisser le sens d'intuition vers celui de sensation (reflet de la vie intérieur, laquelle ne répond pas aux critères de vrai ou de faux).

Je trouve cette référence et ta réflexion sur le sujet très pertinente.
Après je n'oppose pas vérité intérieure et extérieure, je pose plutôt la question de leur existences et de la conséquence de leur confrontation.  ( Croyance et savoir)

Si je vais plus loin dans l'interprétation, et que je prends ton questionnement de départ comme étant un parti pris en faveur de la "vérité intérieure", je le reformule comme ceci, en le rafistolant :

*L'idée étant que lorsque qu'on croit sans savoir, on a la forte impression de savoir sans croire, d'où le renversement par rapport à la formulation d'origine (dans laquelle c'est bien l'intuition qui est censée correspondre au fait de "savoir sans croire", c'est-à-dire savoir sans avoir à supposer).

Là c'est moi qui n'arrive pas à suivre !  LOL

Aussi,je ne voulais pas être déplacé vis à vis des gens atteint du Syndrome Asperger. Si j'ai blessé quelqu'un, je m'en excuse. Je voyais plus en eux cette capacité de ressentir une idée.

Dans tous les cas, je te remercie de ton intervention et je note que j'avais zappé la notion de sentiment qui dès lors, me paraît essentielle.
Je te remercie pour ça et pour le reste bien entendu. J'espère avoir pu répondre à tes interrogations .

***

Pour terminer la dessus, je me rends compte que l'intervention d'Algues m'a en fait comprendre que je me suis planté.

La question que je posais : l'intuition est elle savoir sans croire plutôt que de croire sans savoir ? Peut être reformulée, il me semble de la manière suivante: un sentiment est il un savoir plutôt qu'une croyance ? ( Suis-je déjà HS ?)

Bien à vous ,

Kenshin

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Re: L'intuition

Message  Mal' le Dim 11 Mar 2018 - 17:14

Kenshin a écrit:Définitions Intuition :
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/intuition
Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif.

Action de deviner, pressentir, sentir, comprendre, connaître quelqu'un ou quelque chose d'emblée, sans parcourir les étapes de l'analyse, du raisonnement ou de la réflexion; résultat de cette action; aptitude de la personne capable de cette action
Je me pose donc la question ( et je vous la pose) : l'intuition est elle savoir sans croire plutôt que de croire sans savoir ?

En espérant que la question posée ait de l'intérêt .
Macolm a écrit:Peux-tu préciser ces notions ?
Kenshin a écrit:Les notions à préciser sont elles celles du Savoir et de la connaissance ?
Celles de savoir sans croire et de croire sans savoir. Mais, de sens commun, savoir est toujours sans croire, où alors l'intuition correspond bien à la première définition du CNTRL que tu donnes. Ensuite, croire sans savoir, de sens commun, semble proprement d'un inconscient ou d'un crédule ; auquel cas, il y a bien intuition au second sens donné par le CNTRL.
Au lire de ces définitions, au fond, je me demandais, si l'intuition n'était pas à la fois ( l'unique fois ou l'on ressent) un sentiment, une pensée ( Une forme de syndrome d'Asperger  /commune ?/) en même temps,leur synergie.
D'aucuns jugeraient qu'il s'agit d'une fulgurance intellectuelle, aussi, sans relation avec le sentiment, mais de l'ordre d'un eurêka allumant une ampoule dans le crâne.
Kenshin a écrit:Il me semble que lorsque l'on a une intuition, on est dans la vérité. Ni la connaissance, ni la croyance n'ont dès lors d'importance. Puisque le but de la connaissance et de la croyance, c'est d'arriver à la vérité.
L'intuition émanant de son for intérieur , elle transcende tout, surpasse l'instinct, parce qu'elle est croyance du vrai et savoir du vrai, en même temps. Elle est donc la manifestation ultime, pure de son être soi même, de sa conscience d'être, d'exister, de ressentir...par conséquent, d'être.
Ni croyance ni connaissance n'ont d'importance dans l'intuition, dis-tu, puis tu dis que l'intuition est croyance comme connaissance du vrai. C'est pour le moins contradictoire ! encore qu'elle pourrait être croyance-connaissance du vrai, sans que croyance-connaissance n'importent ? auquel cas alors, seul importe le vrai ? ... N'est-ce pas à dire que dans l'intuition, l'être-vérité prime ? d'où cette conjecture que l'intuition serait manifestation ultime d'être. C'est-à-dire que l'être-vérité de l'intuition nous étonne, nous frappe comme la foudre et roule comme le tonnerre. Pourquoi cela se passerait-il ainsi ? ... Tout simplement parce qu'on ne pourrait éventuellement pas s'y tenir, pas tenir dans l'être-vérité. Les vécus affluant, nous perdrions cet être-vérité au profit de l'afflux vécu, quoique l'intuition vint l'intercepter une seconde - le vécu - pour le saisir véritablement en son être.
Sous un angle, un tel propos serait heideggerien (Ereignis, éclaircie, avènement de l'être) ; sous un autre angle, je songe à Belhaj Kacem, pour ce qu'il nomme l'intercept. Où l'intercept, c'est précisément la saisie de l'être-vérité, dans la fluidité et la vivacité de l'intuition.
Kenshin a écrit:Quelle débouche sur une vérité sur le réel n'a pas beaucoup d'importance philosophiquement parlant ( dans la réalité, faire un détour de 15 km à pied parce qu'on a eu une mauvaise intuition, ça c'est moins cool !) puisqu'elle est déjà vérité, intérieure.
Qu'elle corresponde à la vérité extérieur, n'est que l'adéquation de sa perception intérieur vers l'extérieur. L'intuition est donc la manifestation de la perception de sa "vérité" intérieure, son être soi-même. Que l'on voudra où non, confronter ( jeter/ projeter) dans le monde.
Non là, ça mélange "tout", et nous entraîne trop loin.

Au reste, votre échange avec Algues, témoigne bien de méditations à caractère philosophique, à raisonner sur et depuis quelque propos. Le tout étant alors de chercher des réponses ou, plutôt, des raisonnements nourris, chez les auteurs, pour mieux s'orienter.
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Re: L'intuition

Message  Kenshin le Dim 11 Mar 2018 - 19:21

Ok Mal' ! je reprends tout des que je peux...j'avais l'intention d'aller vers Descartes ( un autre message du forum sur cogito).
j'espère que. Peut être que ça m'aidera pour ça.
Dans tous les cas, c'est toujours la même histoire, j'y vois pas clair, un peu plus aux commentaires de toi et algues, mais tout de même, ça reste le brouillard. je prends conscience de mes limites et comme tu le dis, à moi de savoir me nourrir des auteurs. ( de ceux qui -n pas comme moi - lisent des bouquins et bûchent, quoi ! ) :-)

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Re: L'intuition

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