Pourquoi ignorons-nous Wittgenstein ?

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Pourquoi ignorons-nous Wittgenstein ?

Message  Hervé B. le Jeu 23 Mar 2017 - 16:23

Les protagonistes sont :

  • M. A un individu lambda
  • M. B un individu lambda
  • M. OV (F. Varéla) un observateur humain
  • M. OK un observateur humain
  • M. OW (L. Wittgenstein) un observateur humain

A et B se rencontre et se disent bonjour.

Ce que postule F. Varela c'est que A et B sont des êtres vivants, chacun d'eux forme une clôture opérationnelle (tout se passe en eux). Quand nous voyons quelque chose, aucune information ne transite entre la chose vue et l'individu qui l'a voit (la lumière de l'objet s'arrête à la rétine). Ainsi, lorsque A dit bonjour, aucune information ne passe de A à B, B doit savoir ou avoir appris comment réagir à ce qu'il a perçu, ce n'est pas porté par le geste (en l’occurrence la parole). Le "bonjour" dans ce cas n'est pas une connaissance.

OV a observé la scène.

Ce que postule F. Varéla c'est que c'est OV qui est susceptible de signifier la communication entre A et B en disant par exemple qu'ils se sont salués. C'est cette signification que nous nommons connaissance.

OK rejoint OV et lui dit que "selon les théories de l'éthologie... bla bla".

OW a observé la scène.

Et là cela devient très subtile. Car ce que nous avons vu c'est que OV et OK échangent des connaissances, puisqu'ils parlent de la signification d'une observation. Alors que nous avions dit qu'aucune connaissance n'était échangée entre A et B, et qu'il en va nécessairement de même entre OV et OK. Vous suivez ?

Et c'est là la théorie de Wittgenstein, nous ne pouvons nous comprendre que si nous avons appris les mêmes choses. C'est ce que nous constatons tous les jours, non ? Supposons que nous n'ayons pas de petits gnomes dans la tête qui nous poussent à agir. Qu'est-ce qui pourrait vous laisser penser que cela est faux ?

Et dans le cas où vous penseriez que c'est juste, pourquoi n'en tenez-vous aucun compte ?

  • Que la connaissance provient de l'observation...

Par exemple, lorsque nous parlons de volonté, nous parlons de comportements que nous avons observés qu'un observateur a signifiés comme étant volontaires ou involontaires, pas du pourquoi de ce comportement, car nous n'en savons rien. Nous pouvons discuter de la pertinence de cette interprétation (de quoi procède-t-elle ?), mais pas de savoir si un gnome cérébral en est la cause, ce n'est pas le même sujet.

  • Que nous ne pouvons pas nous comprendre

Puisque nous ne pouvons pas nous comprendre, sauf à avoir les mêmes connaissances, que faisons nous sur ce site ? Nous n'échangeons pas des connaissances, selon le principe précédent...

  • Enfin, est-ce que cela n’éclaircit pas de nombreux sujets philosophiques ? Est-ce que cela né déporte pas une partie de la philosophie vers la sociologie (comment définir des groupes qui se comprennent) ?

En supposant bien-sûr que vous ayez déjà eu ces pensées...

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Re: Pourquoi ignorons-nous Wittgenstein ?

Message  Kercoz le Jeu 23 Mar 2017 - 16:51

Je ne comprends pas bien la démarche, mais :
-Bourdieu dirait que quant on rapporte des comportements observés, on ne peut discerner le vécu du "Rite" ( rite au sens de lorenz et Goffman soit du rituel inconscient inhibiteur)
- M OK , qui semble connaitre les notion d' ethologie humaine dirait que A à observé B à 20 m pour constater qu'il le connaissait. Suffisemment pour avoir soit l' obligation de le saluer, soit l' obligation de s'arrêter pour converser. Si A ne reconnait pas B , il va inconsciemment "passer en code", baisser les yeur pour ne pas croiser son regard. Croiser un regard étant considéré comme un signe d'agression qu' il faudrait gérer. C'est là un"rite"( rituel inconscient)  ayant pour seul rôle d' inhiber l' agressivité et d'autoriser la proximité d'individus pour faire société.
C'est le même type de processus inhibiteur qui fait que le chien, lors d' un combat qui semble létal, est incapable de mordre si son adversaire se soumet en se mettant sur le dos pour offrir entrailles et gorges au vainqueur. Ce processus est appris tres jeune par jeux par les chiots. Il permet de transférer la violence en jeux ou rites pour hierarchiser et savoir celui qui, le premier, aura accès à la mamelle puis à la femelle.

L' intérêt  de  l' éthologie animale, c'est qu' elle met à notre disposition des espèces voisines ( ce que nous n'avons plus), et de pouvoir constater des rites inhibiteurs tres voisins sans etre identiques ( en général tronqués ou partiels, voire inversés). Ce qui montre la rigidité de ces rites ou comportements puisqu' il est possible d'évaluer la période de la bifurcation des sous espèces.

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Re: Pourquoi ignorons-nous Wittgenstein ?

Message  Hervé B. le Ven 24 Mar 2017 - 7:51

Kercoz a écrit:Je ne comprends pas bien la démarche, mais [...]
Tu as pris le rôle de OK, étonnant non ?

Ce dont tu parles se nomme des connaissances, en l’occurrence en éthologie. Ce que disent OV et OW c'est que la connaissance ne s'échange pas, elle ne passe pas de OK à moi. Il en résulte que OW se pose la question de savoir pourquoi tu dis cela, dans quelle intention tu le fais (de quoi cela procède). Lorsque tu te promènes avec une très jolie jeune femme et que tu dis "il fait beau", est-ce pour lui faire comprendre que cela signifie que le ciel est bleu, que la lumière du soleil est vive ? Non, tu ne cherches pas à définir ce que signifie il fait beau (enfin cela peut arriver), mais à avoir une réaction de sa part, laquelle ?

Mais en faisant cela, OW ne montre qu'une petite partie du problème. Il nous apprend à nous positionner comme observateur (pas de nous-mêmes, mais de l'homme), ce que nous ne faisons pas, mais cela amène toutes les questions que j'ai posées en introduction, voire d'autres... Je veux voir si certains membres ont des réponses...

Lorsque tu as rédigé ta réponse, tu as fait comme si ce que disait Wittgenstein était faux, que nous pouvions échanger des connaissances, est-ce que cela signifie que tu considères que ce qu'il dit est faux ?

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Re: Pourquoi ignorons-nous Wittgenstein ?

Message  Kercoz le Ven 24 Mar 2017 - 8:14

Hervé B. a écrit:

Lorsque tu as rédigé ta réponse, tu as fait comme si ce que disait Wittgenstein était faux, que nous pouvions échanger des connaissances, est-ce que cela signifie que tu considères que ce qu'il dit est faux ?
Ce que tu dis de Witt. :
""Et c'est là la théorie de Wittgenstein, nous ne pouvons nous comprendre que si nous avons appris les mêmes choses"""
est, ramené à l' individu, ce que je bassine sur ce forum ( et me fais tacler pour le répéter trop) pour l' évolution itérative des cultures.,depuis un bon moment.
Lévi Strauss disait que les cultures étaient in-comparables et peu miscibles. Il voulait dire ce que tu dis pour 2 individus, c'est que leur évolution itératives et les rétroactions nécessaires ont rendu leur communication peu possible voire impossible.

En poursuivant ces raisonnements j'ai émis une hypothèse que tu es peut être le seul a comprendre ici ( inaudible ou farfelu pour la plupart):
Nous sommes la seule espèce à développer ces cultures différenciées et peu miscibles. La raison, en serait que devenue une espèce "solitaire", il nous a fallu forcer une altérité culturelle pour remplacer une altérité spécifique devenue impossible. L' altérité ( hybridation) étant posée comme procédure adaptative indispensable à l' évolution d' une espèce.
La démo que tu présentes, n' est en fait valable qu' en situation moderne, c'est à dire dans des groupes destructurés. En situation archaïque , groupe restreint, etc ..., les individus ont comme tu le dis "les mêmes connaissances".

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Re: Pourquoi ignorons-nous Wittgenstein ?

Message  Hervé B. le Ven 24 Mar 2017 - 10:22

Kercoz a écrit:La démo que tu présentes, n' est en fait valable qu' en situation moderne, c'est à dire dans des groupes destructurés. En situation archaïque , groupe restreint, etc ..., les individus ont comme tu le dis "les mêmes connaissances".
Nécessairement. Et en situation moderne, c'est bien plus compliqué encore.
Kercoz a écrit:ce que je bassine sur ce forum [...]
Mais en faisant cela (de même que moi et tout le monde), est-ce que tu ne contredis pas cette, disons "loi humaine" ? Et comme la réponse est probablement oui, qu'est-ce que cela signifie (quelle est notre intention) ? Par ailleurs, il en résulte que nos connaissances l'ignorent également (d'où les autres questions posées dans l'introduction), et par là même, nombre de thèses philosophiques, non ? Pourtant, cela n'est pas nouveau, tu cites Lévi Strauss, moi Varéla (incluant ses disciples) et Wittgenstein, mais il y a aussi Durkheim (en cherchant l'origine humaine des choses), et même Aristote évoquait déjà cela (implicitement ou explicitement)...
Kercoz a écrit:Nous sommes la seule espèce à développer ces cultures différenciées et peu miscibles. La raison, en serait que devenue une espèce "solitaire", il nous a fallu forcer une altérité culturelle pour remplacer une altérité spécifique devenue impossible. L' altérité ( hybridation) étant posée comme procédure adaptative indispensable à l'évolution d' une espèce.
Tu peux le signifier comme cela, je pense. Je le fais différemment (dans un essai que j'ai mis en téléchargement gratuit) car la différence majeure entre l'homme et les autres espèces est qu'il est "doué de raison". C'est pourquoi l'approche de Wittgenstein qui se focalise sur le langage est intéressante, bien qu'elle soit, comme tu le dis, limitée car individuelle. Je pense avoir trouvé une solution, mais la question est, puisque l'homme ignore cette "loi" connue de longue date, peut-être est-il impossible de faire autrement ? Mais sur ce point, nous débordons des questions initiales... avant cela, j'aimerais bien avoir l'avis de ceux qui te "taclent pour le répéter trop".

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Re: Pourquoi ignorons-nous Wittgenstein ?

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