Les négationnistes sont-il immoraux ?

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Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  LibertéPhilo le Dim 13 Jan 2013 - 17:19

On dit que le négationnisme cherche à blanchir les auteurs de génocides en niant la réalité de leurs massacres, et donc, de leurs intentions criminelles. Pas de morts, pas de crimes. Le négationnisme a fini par être considéré comme immoral, donc potentiellement condamnable, ce qui fut fait en France avec la loi Gayssot de 1990.

Mais en y réfléchissant davantage, le négationniste est-il vraiment immoral ? Car, l'argument principal du négationniste, qui lui donne son nom, à savoir la négation d'un génocide, ne remet pas en cause la morale, à aucun moment. Au contraire, il se base pour convaincre sur l'idée que cet acte --le génocide -- est tellement barbare, tellement inouï, tellement inimaginable, qu'un homme civilisé comme Hitler n'aurait pu le commettre. Si les preuves de la Shoah étaient réelles, dit-il, il conviendrait sans aucune discussion du bien-fondé des accusations portées contre les Nazis. Seulement, ajoute-t-il, elles n'existent pas.

Or, peut-on vraiment condamner quelqu'un qui ne dit ni ne commet rien d'immoral ?

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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  Princeps le Mer 24 Juil 2013 - 23:52

Les preuves existent. Ce point ne devrait plus être sujet à controverse.

D'une part, aller contre la Vérité est immoral. Fourvoyer les générations futures est immorale ET condamnable, Cicéron le dit parfaitement, "l'Histoire est maitresse de vie".  L'utilisation à tout bout de champ, notamment sur les forums, du vocable "nazi" ou encore "fasciste" relève bien que plus grand monde ne sait ce qu'ont put être ces régimes.
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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  LibertéPhilo le Jeu 25 Juil 2013 - 9:43

Princeps a écrit:Les preuves existent. Ce point ne devrait plus être sujet à controverse.
Je ne le nie pas, la question que je pose est celle du lien entre négationnisme et morale.

D'une part, aller contre la Vérité est immoral.  
Voilà qui montre que la question est plus complexe qu'il n'y paraît. Quel lien entre vérité et morale ? Dans le cas du négationniste, on suppose qu'il ment, donc qu'il est immoral, parce que, comme tu le dis, il est immoral de mentir (= aller délibérément contre la vérité). Voilà le fond du problème, qui pourrait être une question posée au bac : "Mentir est-il immoral ?" Kant dit que oui, donc par exemple, on ne doit pas mentir à une police comme la Gestapo, donc on devait livrer les enfants juifs au IIIe Reich, donc ceux qui l'ont fait ont agi moralement, et ceux qui les ont cachés ont commis un acte immoral.

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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  Princeps le Jeu 25 Juil 2013 - 11:50

Je reprends un message que j’avais poster ailleurs.

Kant fonde son projet de paix perpétuelle sur "la paix de la loi", cela vaut à l’échelle des États mais aussi des hommes. L. Strauss le résume ainsi : "il faut passer d'un état de nature, qui est un état de guerre, à un état juridique, qui est un état de paix". La loi est issue de la Morale, c'est-à-dire l'égale dignité des hommes, le fait de ne pas utiliser autrui comme un moyen. En cela, Kant ne cautionnerait pas les fondements du Nazisme. Je serai tenté de rajouter que la Vérité n’est pas, par essence, dogmatique.  

Quant à suivre la loi aveuglément, oui Kant le prône (cf. Au-dessus) pour établir une paix durable, fondée sur un impératif de moralité. Il faut limiter la liberté d'agir à sa guise, mais c'est aujourd'hui la norme.
Dans le cadre privé, le Sapere Aude prévaut. Il faut se méfier des tuteurs, quand bien même ce serait un État. C'est là que le bât blesse, car Kant part du postulat que la loi est morale donc il faut la respecter, or les lois racialistes ne le sont clairement pas, pour Kant également.
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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  LibertéPhilo le Ven 26 Juil 2013 - 9:51

Je reprendrai cette question kantienne dans un autre fil, parce qu'elle est intéressante (mais c'est ma faute, je n'aurais pas dû évoquer Kant ici). Je voudrais revenir à notre problème du négationniste.

Contrairement à ce que je disais plus haut à propos de Kant, je pense que même le mensonge ne saurait être immoral en soi. Exemple : un amoureux éperdu de Napoléon pourrait dire ouvertement que l'Empereur a gagné la bataille de Waterloo, tout en sachant pertinemment que c'est faux, le trouverait-on pour autant immoral ? Alors pourquoi celui du négationniste sur les chambres à gaz le serait-il ? On ne peut invoquer l'entorse à la loi Gayssot, puisqu'il y a eu des négationnistes avant cette loi. Je veux bien qu'on considère que le négationniste fait de la peine aux victimes ou proches de victimes. Mais ce n'est pas immoral de faire de la peine.

Reste la peur de provoquer un nouveau génocide. La parole serait comme on dit "performative". Il suffirait de parler pour provoquer des réactions violentes chez ceux qui nous écoutent.

Autre hypothèse : l'inversion des valeurs morales. Faire l'apologie de génocide, revient à faire passer pour bien ce qui est considéré comme un mal. On est encore dans le performatif.

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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  Princeps le Ven 26 Juil 2013 - 13:05

J’attends impatiemment ce sujet sur Kant.  

Vous anticipez sur ma réponse.  Si je reste cohérent, je trouverai aussi immoral de faire de Waterloo une victoire, dans la mesure où se serait une duperie, une transformation de la vérité historique que les propos négationnistes.  Quant au strict respect de la loi, nous aurons l’occasion de le développer avec Kant.

Sur les négationnistes,  je vous rejoins sur l’ensemble. À  une nuance, je doute qu’un négationniste fasse l’apologie du génocide, il répondra que nier la Shoah n’en revient pas à légitimer le génocide, histoire d’être politiquement correct, ou justement de s’inscrire dans une démarche plus moral : celle de la dénonciation de ce qu’il(s) estime(nt) être une vaste fumisterie.  On en revient à ce lien entre moral et vérité.
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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  LibertéPhilo le Dim 28 Juil 2013 - 11:31

Princeps a écrit:Si je reste cohérent, je trouverai aussi immoral de faire de Waterloo une victoire, dans la mesure où se serait une duperie, une transformation de la vérité historique que les propos négationnistes.
Le négationnisme peut en effet s'entendre comme simple "négation de faits". Sur la forme, nier la défaite de Waterloo ou la Shoah revient au même, sur le fond, les faits peuvent être plus ou moins vecteurs d'émotion.

Sur les négationnistes,  je vous rejoins sur l’ensemble. À  une nuance, je doute qu’un négationniste fasse l’apologie du génocide, il répondra que nier la Shoah n’en revient pas à légitimer le génocide, histoire d’être politiquement correct, ou justement de s’inscrire dans une démarche plus morale : celle de la dénonciation de ce qu’il(s) estime(nt) être une vaste fumisterie.  On en revient à ce lien entre morale et vérité.
Le négationniste est un malin, c'est pourquoi on a voulu le contrer en créant la loi Gayssot (sa loi punit-elle aussi le négationnisme des génocides communistes ?;) ). Mais si on veut le contrer tout en conservant la liberté d'expression, on devra le faire avec des arguments d'historien et non en lui fermant la bouche manu militari.

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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  Princeps le Dim 28 Juil 2013 - 21:45

Philosophos a écrit:Le négationnisme peut en effet s'entendre comme simple "négation de faits". Sur la forme, nier la défaite de Waterloo ou la Shoah revient au même, sur le fond, les faits peuvent être plus ou moins vecteurs d'émotion.
L’immoralité – du négationniste mais de tout falsificateur de l’Histoire – se situe dans le fait de ne pas respecter, de transfigurer une réalité historique établie de manière stable et sure, ce que j’ai nommé Vérité (à tort ou à raison).  
La différence avec la négation de la Shoah, outre l’aspect sentimental sur lequel nous sommes d’accord, réside dans les dérives possibles. Si l’impérialisme napoléonien ne devrait (sauf grosse surprise) pas être réédité, certaines dérives sont susceptibles de résulter d’une résurgence du modèle Nazi.


Philosophos a écrit:Le négationniste est un malin, c'est pourquoi on a voulu le contrer en créant la loi Gayssot (sa loi punit-elle aussi le négationnisme des génocides communistes ?;) )
Le Communisme a fini de soulever la poussière, aujourd’hui que la véracité des faits historiques des génocides staliniens n’est plus sujette à caution.  Or c’est cette véracité qui est remise en cause, et qui est immorale.
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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  LibertéPhilo le Lun 29 Juil 2013 - 9:16

Princeps a écrit:certaines dérives sont susceptibles de résulter d’une résurgence du modèle Nazi.
On est dans le performatif, comme je le disais plus haut. On pense qu'il suffit de quelques paroles pour recréer le nazisme, même sous une autre forme, on pense même que le nazisme est né de la seule parole d'Hitler. Or, le nazisme est le résultat d'une foule de causes, le talent d'orateur et les livres d'Hitler n'auraient rien pu faire tout seuls.

c’est cette véracité qui est remise en cause, et qui est immorale.
Remettre en cause la vérité, c'est-à-dire en l'occurrence, l'opinion majoritaire, n'est pas immoral, ou bien, il faut paradoxalement déclarer immoral quiconque lutte pour la vérité, depuis Galilée jusqu'à Einstein, qu'on prenait pour un fou. Ne sont-ils pas traités de nazis, ces savants qui ne sont pas d'accord avec le réchauffement climatique d'origine humaine ? Ne sont-ils pas traités de nazis, ces philosophes athées ? Et pourtant, certains historiens et certains savants nous serinent que la science et la morale n'ont rien à faire ensemble, que la morale est l'ennemie de la connaissance.

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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  Princeps le Lun 29 Juil 2013 - 12:30

Philosophos a écrit:  On est dans le performatif, comme je le disais plus haut. On pense qu'il suffit de quelques paroles pour recréer le nazisme, même sous une autre forme, on pense même que le nazisme est né de la seule parole d'Hitler. Or, le nazisme est le résultat d'une foule de causes, le talent d'orateur et les livres d'Hitler n'auraient rien pu faire tout seuls.
On dépasse le performatif quand même.  L’existence de partis d’extrême-droite, qui sont parfois au gouvernement dans certains états européens, laisse songeur.
Philosophos a écrit:  Remettre en cause la vérité, c'est-à-dire en l'occurrence, l'opinion majoritaire, n'est pas immoral, ou bien, il faut paradoxalement déclarer immoral quiconque lutte pour la vérité, depuis Galilée jusqu'à Einstein, qu'on prenait pour un fou. Ne sont-ils pas traités de nazis, ces savants qui ne sont pas d'accord avec le réchauffement climatique d'origine humaine ? Ne sont-ils pas traités de nazis, ces philosophes athées ?

Vous extrapoler mon propos. L’immoralité du négationniste (puisque c’est le sujet) se situe dans sa remise en cause de la vérité historique – définie comme vérifiable et  fiable d’après une méthode d’analyse propre à l’historien.
La Vérité se place au-delà de l’opinion, elle est universelle et  permanente. C’est en cela que j’ai mis sur le même plan le négationniste et l’amoureux transit de Napoléon, dans leur volonté commune de faire de leur opinion une Vérité, de la travestir.
Philosophos a écrit:   Et pourtant, certains historiens et certains savants nous serinent que la science et la morale n'ont rien à faire ensemble, que la morale est l'ennemie de la connaissance.

Encore une fois, tout dépend de nos références. Strauss est loin de partager ce postulat.
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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  LibertéPhilo le Mar 30 Juil 2013 - 9:47

Princeps a écrit:
Philosophos a écrit:  On est dans le performatif, comme je le disais plus haut. On pense qu'il suffit de quelques paroles pour recréer le nazisme, même sous une autre forme, on pense même que le nazisme est né de la seule parole d'Hitler. Or, le nazisme est le résultat d'une foule de causes, le talent d'orateur et les livres d'Hitler n'auraient rien pu faire tout seuls.
On dépasse le performatif quand même.  L’existence de partis d’extrême-droite, qui sont parfois au gouvernement dans certains états européens, laisse songeur.
Pouvez-vous affirmer que les mêmes événements se reproduisent toujours exactement ? Si un seul poil de la moustache d'Hitler était tombé, les événements n'auraient pas été les mêmes. Le nez de Cléopâtre... s'il eût été plus long, mais il n'en fut rien.

L’immoralité du négationniste (puisque c’est le sujet) se situe dans sa remise en cause de la vérité historique – définie comme vérifiable et  fiable d’après une méthode d’analyse propre à l’historien.
C'est le but dans lequel est exploité la négation du fait de génocide qui crée le crime de négationnisme. Autrement dit, l'immoralité ne se situe pas dans la négation du fait, mais dans l'intention. On le voit très bien quand on nie tel ou tel événement historique qu'on juge trop lointain ou insignifiant. Cela ne déclenche aucune réaction. Des historiens peuvent se disputer tant qu'ils veulent sur des controverses, rien ne les place sous le coup de la loi, ni ne les rend immoraux pour autant.

Je classe pour ma part le négationnisme au rang de simple controverse historique, et je ne vois aucune nécessité de créer une loi pour l'interdire. C'est du "délit d'opinion", qui heureusement n'existe pas partout dans le monde. Aux USA, vous pouvez être négationniste, au nom de la liberté d'expression, constitutionnelle. Je me méfie par contre comme de la peste de toute personne ou groupe de personnes voulant imposer une vérité par la force.

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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  Princeps le Mar 30 Juil 2013 - 11:48

Philosophos a écrit:Pouvez-vous affirmer que les mêmes événements se reproduisent toujours exactement ? Si un seul poil de la moustache d'Hitler était tombé, les événements n'auraient pas été les mêmes. Le nez de Cléopâtre... s'il eût été plus long, mais il n'en fut rien.
L’ai-je affirmé ? Je mets en avant les similitudes (assumées), et les résurgences du Nazisme. Le négationnisme est aussi une manière de dé-diaboliser (le terme est mal choisi) la doctrine nazi et de la rendre possible. C’est en cela qu’il faut rester vigilant.

Philosophos a écrit:C'est le but dans lequel est exploité la négation du fait de génocide qui crée le crime de négationnisme. Autrement dit, l'immoralité ne se situe pas dans la négation du fait, mais dans l'intention. On le voit très bien quand on nie tel ou tel événement historique qu'on juge trop lointain ou insignifiant. Cela ne déclenche aucune réaction. Des historiens peuvent se disputer tant qu'ils veulent sur des controverses, rien ne les place sous le coup de la loi, ni ne les rend immoraux pour autant.
Est-ce la position que j’ai défendue tout au long de notre échange ?
La controverse, se base sur des interprétations différentes des faits. Les négationnistes se donnent des airs d’historiens mais n’en sont pas. Comme la Philosophie, chacun se sent historien dès lors qu’il empile les dates et les noms célèbres sur une frise chronologique.  Les faits allant dans le sens de l’existence de la Shoah sont suffisamment nets pour ne plus être sujet à caution.

Philosophos a écrit:Je classe pour ma part le négationnisme au rang de simple controverse historique, et je ne vois aucune nécessité de créer une loi pour l'interdire. C'est du "délit d'opinion", qui heureusement n'existe pas partout dans le monde. Aux USA, vous pouvez être négationniste, au nom de la liberté d'expression, constitutionnelle. Je me méfie par contre comme de la peste de toute personne ou groupe de personnes voulant imposer une vérité par la force.
La nécessité recouvre plusieurs impératifs. D’une part, l’aspect sentimentale encore très présent, je vous rejoins sur votre précédant post – et c’est probablement le point névralgique de cette loi. Ensuite - c’est du moins ce que je comprends de votre post – il n’incombe pas à un État d’établir la Vérité mais à chaque citoyen de le faire ( ?). Nous serions d’accord. Ceci posé, la Vérité n’est pas propre à chacun et l’état ne se fait, dans ce cas, que le relais d’une recherche historique.
Aussi,  la liberté d’expression doit-elle permettre de dire tout ce que l’on veut ? Vous dites oui, je dis pas si cela va à l’encontre de la Vérité - une fois établie de manière vérifiable et  fiable j’entends, il n’est pas question d’imposer.
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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  LibertéPhilo le Mar 30 Juil 2013 - 15:07

Princeps a écrit:les résurgences du Nazisme.  
Je pense qu'un événement historique n'a lieu qu'une fois. Il ne peut pas être répété à l'identique, à moins de croire à l'Eternel Retour. Un exemple : Napoléon III a t-il été l'équivalent de Napoléon Ier ? Il va de soi que je ne crois pas à la liberté d'être Hitler. Hitler a été Hitler parce qu'il était Hitler, par son aséité, comme dirait Schopenhauer. Il ne pouvait faire autrement. Penser qu'on peut éviter une ignominie comme le nazisme est une erreur. Si elle doit se produire, dans d'autres conditions et sous une autre forme, elle se produira. Ceux qui disent qu'on aurait pu l'éviter, et donc qui accusent les uns ou les autres (dernièrement, j'ai lu d'un "historien" que la haute bourgeoisie avait parié sur lui sans se méfier), sont des rêveurs.

Les faits allant dans le sens de l’existence de la Shoah sont suffisamment nets pour ne plus être sujet à caution.
Est-ce qu'ils sont pour autant une vérité ? Je veux dire, est-ce qu'on peut transformer un fait en une vérité ? Un fait peut-il être vrai (et donc éventuellement faux )? Il se pose plutôt à mon avis en vérité d'évidence, indubitable, ne permettant pas l'analyse ni la contradiction. D'où on dit communément pour fermer la bouche à un interlocuteur gênant : "Ce sont des faits, point !". D'où la loi qui est forcément toujours juste puisqu'elle peut s'appuyer sur une évidence impossible à remettre en cause. Je réserverais le mot de "vérité" à une démonstration.

Ensuite - c’est du moins ce que je comprends de votre post – il n’incombe pas à un État d’établir la Vérité mais à chaque citoyen de le faire ( ?).
Oui, si ce citoyen (ou sujet d'une monarchie) n'use pas de violence ou d'intimidation, même dans le ton employé. On voit dans les dialogues platoniciens combien sont ridiculisés les sophistes ou leurs élèves, qui emploient un ton professoral pour donner du poids à leur argumentation.

la Vérité n’est pas propre à chacun
Moi je pense qu'il y a une vérité d'Aristote, une de Saint-Augustin, un de Spinoza, une de Schopenhauer, pour prendre l'exemple de la métaphysique. Naturellement, chacun d'entre eux est persuadé d'avoir raison, bien qu'ils rivalisent tous d'ingéniosité.

l’état ne se fait, dans ce cas, que le relais d’une recherche historique.
L'Etat, dans la loi contre le négationnisme obéit à une partie des citoyens (un lobby), que ce soit la loi contre le génocide juif ou arménien (retoquée d'ailleurs).

Aussi,  la liberté d’expression doit-elle permettre de dire tout ce que l’on veut ? Vous dites oui, je dis pas si cela va à l’encontre de la Vérité - une fois établie de manière vérifiable et  fiable j’entends, il n’est pas question d’imposer.
Si, car il faudra bien imposer une doxa à un moment donné. Pour moi, il est essentiel qu'un homme seul puisse se dresser un jour contre une vérité (ou un préjugé, l'un passant souvent pour l'autre). Je me souviens qu'Axel Khan avait défendu par principe la liberté de pensée de Claude Allègre, dans une émission où il était venu faire part de ses doutes quant à l'origine humaine du réchauffement climatique, et ce, malgré le consensus à 99% des savants.

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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  Princeps le Mer 31 Juil 2013 - 11:40

Philosophos a écrit: Je pense qu'un événement historique n'a lieu qu'une fois. Il ne peut pas être répété à l'identique, à moins de croire à l'Eternel Retour. Un exemple : Napoléon III a t-il été l'équivalent de Napoléon Ier ? Il va de soi que je ne crois pas à la liberté d'être Hitler. Hitler a été Hitler parce qu'il était Hitler, par son aséité, comme dirait Schopenhauer. Il ne pouvait faire autrement. Penser qu'on peut éviter une ignominie comme le nazisme est une erreur.
Je vous rejoins sur l’ensemble.

Philosophos a écrit: Si elle doit se produire, dans d'autres conditions et sous une autre forme, elle se produira. Ceux qui disent qu'on aurait pu l'éviter, et donc qui accusent les uns ou les autres (dernièrement, j'ai lu d'un "historien" que la haute bourgeoisie avait parié sur lui sans se méfier), sont des rêveurs.
Alors l’Histoire n’est qu’une chronique. Elle n’apporte aucun enseignement si nous sommes incapables d’observer les similitudes – résurgences – avec le passé pour éviter de le répéter.

Philosophos a écrit:  Est-ce qu'ils sont pour autant une vérité ? Je veux dire, est-ce qu'on peut transformer un fait en une vérité ? Un fait peut-il être vrai (et donc éventuellement faux )? Il se pose plutôt à mon avis en vérité d'évidence, indubitable, ne permettant pas l'analyse ni la contradiction. D'où on dit communément pour fermer la bouche à un interlocuteur gênant : "Ce sont des faits, point !". D'où la loi qui est forcément toujours juste puisqu'elle peut s'appuyer sur une évidence impossible à remettre en cause. Je réserverais le mot de "vérité" à une démonstration.
Les faits en eux-mêmes ne sont que des faits. C’est le rôle de l’historien de les inclure dans un mouvement plus général, de  donner sens à ce mouvement pour en faire une vérité. Je rejoins peut-être ce que vous appelez démonstration.  Ce qui est vrai aujourd’hui le sera demain, c’est en cela que je définissais la vérité comme universelle et permanente.  
Philosophos a écrit: Oui, si ce citoyen (ou sujet d'une monarchie) n'use pas de violence ou d'intimidation, même dans le ton employé. On voit dans les dialogues platoniciens combien sont ridiculisés les sophistes ou leurs élèves, qui emploient un ton professoral pour donner du poids à leur argumentation.
C’est anecdotique mais, le ton n’est-il pas plus une affaire de posture que de fond ?
Philosophos a écrit: Moi je pense qu'il y a une vérité d'Aristote, une de Saint-Augustin, un de Spinoza, une de Schopenhauer, pour prendre l'exemple de la métaphysique. Naturellement, chacun d'entre eux est persuadé d'avoir raison, bien qu'ils rivalisent tous d'ingéniosité.
La métaphysique, voilà bien l’argument que je redoutais :lol :. Une réponse simpliste dirait que dans le lot, seul un détient la vérité, ou du moins qu’une partie de la vérité se trouve dans chacun de ces auteurs (du moins potentiellement).  
La métaphysique n’est-elle pas en soi, en dehors de toute notion de vérité ?
Philosophos a écrit: Si, car il faudra bien imposer une doxa à un moment donné. Pour moi, il est essentiel qu'un homme seul puisse se dresser un jour contre une vérité (ou un préjugé, l'un passant souvent pour l'autre). Je me souviens qu'Axel Khan avait défendu par principe la liberté de pensée de Claude Allègre, dans une émission où il était venu faire part de ses doutes quant à l'origine humaine du réchauffement climatique, et ce, malgré le consensus à 99% des savants.
S’élever contre la Doxa, c’est fondamental, surtout en démocratie ou l’opinion règne. Mais la Doxa est par essence ce qui est le plus opposé à la vérité.  Le réchauffement climatique est un bon exemple, il y a un consensus de la majorité des savants. La minorité joue son rôle d’opposition, justement parce que les preuves (les faits) apportés par la majorité ne sont pas convainquant. Quand a vérité est indubitablement vrai - pléonasme, navré – la liberté d’expression ne peut pas aller contre, ce serait vouloir se fourvoyer soi-même ou plus grave duper les autres.
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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  LibertéPhilo le Mer 31 Juil 2013 - 14:31

Princeps a écrit:Alors l’Histoire n’est qu’une chronique. Elle n’apporte aucun enseignement si nous sommes incapables d’observer les similitudes – résurgences – avec le passé pour éviter de le répéter.
C'était la raison d'être des historiens de l'Antiquité. La phrase qu'on répète toujours sur "l'éternel recommencement", citation qui viendrait de Thucydide, en est le meilleur exemple. Mais dans l'Antiquité, on n'avait pas la même notion du temps que de nos jours, en gros, une boucle au lieu d'une flèche, dans un monde organisé ("cosmos") alors que nous le voyons chaotique et livré au hasard. Peut-on encore penser comme eux sur l'histoire et pas sur la science, ou sur l'art ?

Ce qui est vrai aujourd’hui le sera demain, c’est en cela que je définissais la vérité comme universelle et permanente.
Alors un fait ne peut être vrai que s'il peut être reproduit, comme dans la démarche scientifique. On ne peut pas reproduire un fait historique, par contre, on peut, sur la base d'une théorie des comportements moraux, essayer de montrer que les mêmes motifs donneront toujours, pour le même caractère, les mêmes actions. C'est ce que pensait Schopenhauer. Il cite comme preuve un meurtrier en série qui raconte, avant son exécution, qu'il tuerait encore si on le laissait vivre.
 
C’est anecdotique mais, le ton n’est-il pas plus une affaire de posture que de fond ?
C'est une posture inefficace pour le lecteur attentif, mais qui révèle le peu de confiance de l'auteur dans ses arguments. Mise en scène, Platon en a fait une arme redoutable contre les sophistes, discrédités surtout par leur attitude comparé à celle de Socrate.

La métaphysique, voilà bien l’argument que je redoutais :lol :. Une réponse simpliste dirait que dans le lot, seul un détient la vérité, ou du moins qu’une partie de la vérité se trouve dans chacun de ces auteurs (du moins potentiellement).  
Schopenhauer la décrit comme toute autre science, l'esprit humain y acquiert des bases solides sur lesquelles il construit son ascension vers les plus hautes conceptions. Je pense qu'elle est tout aussi légitime. D'ailleurs, je viens de poster un sujet qui montrerait qu'il en est bien ainsi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t48-le-retour-de-la-religion-cosmique-d-einstein

La métaphysique n’est-elle pas en soi, en dehors de toute notion de vérité ?
Je ne le pense pas, elle utilise exactement les mêmes critères de vérité que toute autre domaine de la philosophie, surtout que la plupart des grands philosophes ont appuyé tout leur système sur la métaphysique (leur philosophie de l'histoire y compris).


S’élever contre la Doxa, c’est fondamental, surtout en démocratie ou l’opinion règne. Mais la Doxa est par essence ce qui est le plus opposé à la vérité.  Le réchauffement climatique est un bon exemple, il y a un consensus de la majorité des savants. La minorité joue son rôle d’opposition, justement parce que les preuves (les faits) apportés par la majorité ne sont pas convainquant. Quand a vérité est indubitablement vrai - pléonasme, navré – la liberté d’expression ne peut pas aller contre, ce serait vouloir se fourvoyer soi-même ou plus grave duper les autres.
En philosophie, la vérité n'est jamais universellement partagée, aucun philosophe n'a réuni 100% des opinions pour lui. Chaque philosophie demeure donc une doxa, une opinion, jamais "indubitablement vraie". Tant qu'il reste un doute, la vérité qu'on croit avoir atteinte n'est qu'une opinion, et même si 100% des hommes l'approuvaient, elle ne serait que 100% subjective. On n'aurait pas progressé d'un iota dans la découverte d'une vérité objective et indépendante du sujet (une "chose en soi"). On présente la religion comme dogmatique, car elle n'accepte pas le doute, mais on fait de même en défendant telle ou telle position scientifique (le réchauffement par exemple). En somme, on cherche la certitude, au lieu de se contenter du doute. On a une attitude religieuse. Dans l'histoire de la philosophie, seuls les Sceptiques, sûrs qu'on ne parviendrait jamais à la vérité, ont décidé de ne pas trancher.

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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  Princeps le Mer 31 Juil 2013 - 23:09

Philosophos a écrit: C'était la raison d'être des historiens de l'Antiquité. La phrase qu'on répète toujours sur "l'éternel recommencement", citation qui viendrait de Thucydide, en est le meilleur exemple. Mais dans l'Antiquité, on n'avait pas la même notion du temps que de nos jours, en gros, une boucle au lieu d'une flèche, dans un monde organisé ("cosmos") alors que nous le voyons chaotique et livré au hasard. Peut-on encore penser comme eux sur l'histoire et pas sur la science, ou sur l'art ?
Encore une fois, tout dépend des références. Mais ce sujet mériterait un autre débat.

Philosophos a écrit: Alors un fait ne peut être vrai que s'il peut être reproduit, comme dans la démarche scientifique. On ne peut pas reproduire un fait historique, par contre, on peut, sur la base d'une théorie des comportements moraux, essayer de montrer que les mêmes motifs donneront toujours, pour le même caractère, les mêmes actions. C'est ce que pensait Schopenhauer. Il cite comme preuve un meurtrier en série qui raconte, avant son exécution, qu'il tuerait encore si on le laissait vivre.
Le fait est dépourvu de valeur, ni vrai, ni faux. C’est l’interprétation, et son insertion dans un mouvement qui va permettre l’élaboration de la vérité.  Une fois celle-ci trouvée, le constat vaut pour la Science, cette Vérité ne peut être remise en question. C’est ce qui la rend universelle et permanente.  
J’ai surement un peu faussé la discussion en parlant davantage de vérité historique que de Vérité.

Philosophos a écrit: En philosophie, la vérité n'est jamais universellement partagée, aucun philosophe n'a réuni 100% des opinions pour lui. Chaque philosophie demeure donc une doxa, une opinion, jamais "indubitablement vraie". Tant qu'il reste un doute, la vérité qu'on croit avoir atteinte n'est qu'une opinion, et même si 100% des hommes l'approuvaient, elle ne serait que 100% subjective. On n'aurait pas progressé d'un iota dans la découverte d'une vérité objective et indépendante du sujet (une "chose en soi").
Tant que le doute existe, la vérité reste à trouver. Et quand bien même le doute ne subsisterait plus, c’est davantage la justesse de la démonstration qui fonde la vérité, que l’adhésion. La métaphysique en est un exemple, la vérité reste à trouver. Pour l’heure il n’y a que des opinions qui recueillent nos suffrages.  

Philosophos a écrit:En somme, on cherche la certitude, au lieu de se contenter du doute.
Kant ne disait-il pas que l’intelligence d’un homme se mesuré à la quantité d’incertitude qu’il était capable d’accepter ?


Dernière édition par Princeps le Jeu 1 Aoû 2013 - 11:48, édité 1 fois
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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  LibertéPhilo le Jeu 1 Aoû 2013 - 9:52

Princeps a écrit:Tant que le doute existe, la vérité reste à trouver. Et quand bien même le doute ne subsisterait plus, c’est davantage la justesse de la démonstration qui fonde la vérité, que l’adhésion. La métaphysique en est un exemple, la vérité reste à trouver. Pour l’heure il n’y a que des opinions qui recueillent nos suffrages.  
Disons que l'on adhérerait à une démonstration parce qu'on la trouve juste. Mais alors, pourquoi la trouve-t-on juste ? Uniquement parce que l'auteur nous a semblé particulièrement habile et brillant ? Je pense qu'il entre en cause d'autres facteurs, dont le caractère. Par exemple, en ce qui me concerne, Schopenhauer me paraît beaucoup plus convainquant que Leibniz, parce que je suis d'un caractère plutôt pessimiste. Je n'arriverai jamais à me faire à l'optimisme de Leibniz.

Philosophos a écrit:En somme, on cherche la certitude, au lieu de se contenter du doute.
Kant ne disait-il pas que l’intelligence d’un homme se mesuré à la quantité d’incertitude qu’il était capable d’accepter ?
En cela au moins, il avait raison. :) 

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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  Princeps le Jeu 1 Aoû 2013 - 11:45

Philosophos a écrit:
Disons que l'on adhérerait à une démonstration parce qu'on la trouve juste. Mais alors, pourquoi la trouve-t-on juste ? Uniquement parce que l'auteur nous a semblé particulièrement habile et brillant ? Je pense qu'il entre en cause d'autres facteurs, dont le caractère. Par exemple, en ce qui me concerne, Schopenhauer me paraît beaucoup plus convainquant que Leibniz, parce que je suis d'un caractère plutôt pessimiste. Je n'arriverai jamais à me faire à l'optimisme de Leibniz.  

Pessimisme partager :).

Le philosophe, ne se doit-il pas de dépasser sa condition ? La raison devrait nous permettre de nous rendre compte du bien fondé d'un raisonnement, en dehors de nos travers.
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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

Message  LibertéPhilo le Jeu 1 Aoû 2013 - 14:50

Princeps a écrit:Le philosophe, ne se doit-il pas de dépasser sa condition ? La raison devrait nous permettre de nous rendre compte du bien fondé d'un raisonnement, en dehors de nos travers.
On peut refaire à l'envers le raisonnement d'un philosophe, en commençant à partir de ses conclusions, Schopenhauer le fait très bien dans son livre sur le libre-arbitre, notamment avec Saint-Augustin. Ainsi on se rend compte des besoins qu'avait le Père de l'Eglise du libre-arbitre, bien qu'il fût très conscient de l'absurdité de cette théorie. Il est clair que même si Saint-Augustin m'était très sympathique, j'aurais du mal à trouver bien-fondés ses raisonnements, malgré leur habileté rhétorique.

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Re: Les négationnistes sont-il immoraux ?

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