Interruption Alléluia

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Re: Interruption Alléluia

Message  Kal' le Jeu 6 Avr 2017 - 16:59

Je me répète, mais je pense toujours, à la façon d'une lecture marxiste de l'Histoire, que tout est une question d'espèce. En Europe contemporaine, l'espèce humaine est bien confortable, installée, et sa pérennité est toute assurée : alors les progénitures, par couple, sont peu nombreuses et l'avortement ne pose plus de problème. À l'inverse, au XVIIIe siècle par exemple, où les conditions étaient encore loin d'être bonnes, la mort d'un enfant dans une famille déjà grande, ne posait pas de problème, et Voltaire lui-même, disait, je crois, ou peut-être était-ce Kant, que la vie d'un enfant dépendait légitimement du bon vouloir des parents ; et pourtant, l'horreur avec laquelle ils envisageaient alors l'avortement n'a rien de commun avec celle où nous l'envisageons aujourd'hui. Tout est bassement matériel, en somme.

L'ensemble des définitions que nous proposerons dès lors, à la manière d'un impératif moral à valeur éternelle et applicable universellement, sera nul, c'est-à-dire qu'il ne vaudra que pour une époque, et encore dans une limite très restreinte.


Dernière édition par Kalos le Jeu 6 Avr 2017 - 19:36, édité 3 fois

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Message  AntiSubjectiviste le Jeu 6 Avr 2017 - 17:05

Si cela vaut pour notre époque seulement, c'est suffisant puisqu'on y vit.

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Message  Kal' le Jeu 6 Avr 2017 - 17:07

C'est beaucoup trop réversible, hélas, pour que nous puissions statuer comme ça.
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Message  Malcolm le Jeu 6 Avr 2017 - 19:13

Bien. Toutes hésitations et autres phobies idéologiques bues, il faut pourtant souligner cette chose, qui à mon avis sous-tend le propos d'Avis', misogyne ou pas. A mon sens, Avis' n'est pas misogyne, et pour une raison simple, c'est qu'au fond il s'insurge contre l'impensé de ce débat - et non l'IVG, - et impensé par lequel il posta dans Technologie plutôt que Biologie, ou encore mieux : Ethique et morale. Car, jusqu'à présent, vous vous centrez sur ces dernières, encore que le débat y enjoignait, et que sous un angle Avis' eût mieux fait d'y publier son exonération propédeutique devant l'idéologie - ou moralisme contemporain, en fait - où il craint donc toute espèce de préjugementation, au risque, précisément, de s'exposer à toutes les haines idéologico-moralisatrices qui ne font pas souvent dans la finesse* - c'est un euphémisme, - et où donc Kalos songe qu'il n'y a pas lieu de s'irriter devant ce qu'il identifie pourtant comme misogynie chez Avis', sous le coup précisément - à mon humble avis - de ladite préjugementation ; sauf que, philosophe, il le mettra au compte d'une sorte de gynophobie quelque peu audible, du moment qu'elle ne casse pas trois pattes à un canard. Mais donc, c'était à mon sens manquer l'impensé du débat, (bio)technologique.

Avis' se rebelle contre une inégalité-là : les femmes fécondées ont toutes les chances de réussir leur grossesse et leur accouchement, en Occident. Ce biodynamisme échappe à tout vouloir, encore qu'on puisse chercher à l'éviter ou le désirer - quant à la première option, on n'aurait pas sophistiqué & légalisé l'IVG sans elle, qui nous intéresse là. Mais, singulièrement pour un homme, la femme a un problème que l'homme, au demeurant irresponsable devant les conséquences de la sexualité (or, humains, cela rentre dans le cadre de la responsabilisation devant autrui, en l'occurrence devant une partenaire sexuelle, que de se paternifier : on n'est pas des bêtes, bien que cette société nous y renjoigne gaiement dans la plus grande joie consumatoire des mondes) la femme - disais-je - a un problème que l'homme a infiniment moins, donc. L'homme, s'il ne veut pas d'enfant, adopta et adopte encore des stratégies de fuite. Il s'éloigne, se fait oublier. Ce qui n'est pas possible pour la femme fécondée (par quoi les femmes sont partenarialement plus sélectives) : sa fécondité lui est "chevillée au corps", et les psychologues enregistrent régulièrement des imaginations parasitaires chez les femmes de la meilleure volonté et du plus profond désir devant la possibilité de leur maternité - qui ne dit encore rien de leur responsabilité à se maternifier, et par quoi de grandes idiotes, sous le coup de l'appel de la bête, se font engrosser afin de toucher des allocs et autres joyeusetés délirantes fantasmatiquement, de type "elle a fait un bébé toute seule". Or, outre ces cas marginaux (où le gosse s'appelle souvent Dylan et la fille Nolwenn, je ne sais pas si vous avez remarqué ... ) eh bien, il faut bien comprendre que la femme a besoin, précisément, d'un dispositif d'interruption biodynamique de la grossesse & tutti quanti.

De base, il y a iniquité distributive naturelle H/F, où l'homme peut bien envier la femme de pouvoir enfanter & éduquer seule - à moins de la fuir, - et où la femme peut bien envier l'homme de pouvoir convoler - à moins de haïr ce qu'elle surinterprétera comme phallocratique, quand il ne s'agit jamais que d'insouciance. Etc, tout est possible. Mais, dans tous les cas, Avis' s'interroge pour moi légitimement sur cette singulière distribution, où l'intervention (bio)technologique pour la femme, détonne pour l'homme n'ayant jamais médité la question. C'est-à-dire que, du point de vue de "l'indépendance" avec laquelle on nous rabâche les oreilles à longueur de temps, afin de performance sociale que l'on soit homme ou femme dans nos mondes, la femme part avec un handicap ou, du moins, un handicap quand on ne lui permet pas l'IVG. C'est strictement politique, en effet, et de politique technologique, quand bien même cela rentre ensuite dans le cadre plus général des pratiques contraceptives.

Eh bien justement, comme j'en ai fini avec l'IVG, parlons de ces pratiques, dont l'IVG semble une extension, au final.

Il s'avère que le pouvoir contraceptif de nos mondes, n'a jamais été aussi grand que depuis la fameuse "libération sexuelle" (dont les résultats verbaux se font toujours bien sentir - à savoir qu'il est publiquement ridicule désormais de parler pudeur - quand pourtant les résultats morels - dans les mœurs, donc, concrètement - se font attendre : l'hyposexualité règne, selon les sexologues - passons ? ... mais cela fait un moment que dans Érotisme, il me monte l'envie de produire quelque chose là-dessus ... bon). En effet, sans efficace contraceptive autrement que depuis quelques décennies, la vie humaine est soumise à l'imprévisible bien plus directement que sous contraception, et notamment dans le cadre de petites communautés de villages ou de quartiers (les gens n'ont "rien d'autre à faire" que de se rencontrer, sans tous nos médias), où l'on comprend assez bien la chienlit que d'être une femme enceinte hors-mariage, tout d'un coup. Quand bien même on eût pu se passer de condamnation morale, c'est en réalité de mœurs logiques, que d'enseigner à se réserver sexuellement, etc. Tout cela fait anthropologiquement sens, très pragmatiquement, en dehors de toute idéologico-moralisation de mes roubignoles, préjugementale, chronocentrique, anachronique, contemporaine. Alors, qu'on se réjouisse ou pas de l'efficacité contraceptive désormais légalisée en sus, il n'en reste pas moins que cette technologie de la sexualité, abattit tout d'un coup ledit imprévisible nous concernant directement, intrinsèquement, intimement, corporellement, et socialement y compris pour un homme quoi qu'infiniment moins responsable (et déresponsabilisé même par des familles tenant à couvrir leur fils devant les parents d'une fille se plaignant de sa grossesse). En réalité, il y eut au moins autant de méchancetés dans ces cas-là, que d'engagements responsables alors, au sein de ces communautés bien plus responsables que les nôtres (communautés de bonne morale là, en somme, de ce qu'on y joignait le bon cœur ou, à défaut, la bonne foi et la bonne volonté - qui au fond revient au bon cœur).

En définitive, que l'on soit homme ou femme, la contraception efficace et légale, qu'on le veuille ou non, joua sur cette tendance humaine, trop humaine, à la facilité - du moins, sans bonne morale ... à commencer éducative. Mais, quand je dis bonne morale, j'entends précisément la transmission de mœurs responsabilisantes devant autrui, afin de prise en considération respectueuse minimale (nous sommes moins que minimes, aujourd'hui, en réalité, car sans bonne foi ni bonne volonté massivement, et a fortiori sans bon cœur, tandis que règne l'hypocrisie-à-visage-humanitaire - voir aussi la conclusion du post lié). En effet, c'est de bon entertainment, fun, excitment, etc. soit donc ... de bon consumérisme-roi, ou de bon lucre *Lol*

Bref : les technologies de la sexualité, c'est bien ; mais bien pensées (et certainement soigneusement utilisées), c'est mieux.


_______________
* quant à l'employer avec finesse, j'ai vu pas plus tard qu'hier une vieille militante lesbienne féministe de 68, avancer sa contre-culture tout en refusant le mariage pour tous, de ce que précisément l'homosexualité ne voulait pas correspondre au modèle bourgeois bohème dominant.
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Message  Kal' le Jeu 6 Avr 2017 - 19:38

En quoi cette inégalité est un impensé ? Elle est plutôt tacite. Pourquoi Avistodénas condamne-t-il dans ce cas l'avortement ?
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Message  Malcolm le Jeu 6 Avr 2017 - 19:46

Kalos a écrit:En quoi cette inégalité est un impensé ? Elle est plutôt tacite.
De ce que, précisément, elle est tacite.
Pourquoi Avistodénas condamne-t-il dans ce cas l'avortement ? 
Il en condamne bien plus les malheurs, ce qui, au fond, est le cas de tout le monde, et parfaitement humanitaire dans la démarche, quoi qu'apparemment naïf, où nos préjugementeurs officiels sont toujours prêts de tomber sur les naïfs, considérés comme malveillants (les préjugementeurs fonctionnent toujours en mode par défaut *Lol*).
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Message  Avis' le Jeu 6 Avr 2017 - 19:51

Une bonne fois pour toutes, je ne condamne pas l'avortement, je déplore qu'on ne l'appelle pas par son vrai nom : meurtre prénatal assumé.

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Message  Kal' le Jeu 6 Avr 2017 - 19:53

Oui, et donc, tu ne condamnerais pas le meurtre, par hasard ? *Lol*
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Message  Malcolm le Jeu 6 Avr 2017 - 19:56

Des contradictions logiques-formelles sont expérienciellement bien vécues, et bien malin celui qui n'en a aucune (Michel de Montaigne à l'appui). C'est-à-dire qu'en disant meurtre prénatal assumé, il tolère. C'est fort, la tolérance.
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Message  AntiSubjectiviste le Ven 7 Avr 2017 - 3:32

Avis' n'est pas contre l'avortement, mais contre le voilement de la face. Pour l'instant, il est le seul à avoir répondu à la question de savoir si l'avortement est le retrait volontaire d'une vie humaine. Tous les autres tergiversent avec les mots, les définitions (qu'ils n'osent pas essayer de donner eux-mêmes) ou des briques textuelles se terminant par des platitudes (penser la technologie, c'est mieux).

Tant d'hommes qui parlent de ce que la femme fait de son corps, ça sent le renfermé.

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Message  Avis' le Ven 7 Avr 2017 - 7:06

Fichtriti ! En voilà un qui me comprend ! Et comme tu n'es pas le dernier des sots, du coup j'en suis flatté. *Héhéhey*

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Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 8:29

Il est vrai que les femmes seront ravies de savoir qu'Avistodénas qualifie l'avortement de meurtre, elles le seront d'autant plus quand elles apprendront qu'il n'a pas repassé la question avec de vulgaires petits mots sans intérêts - ce n'est pas comme si nous parlions d'un problème majeur de l'éthique du siècle, pour lequel il faudrait perdre trop de temps -, et qu'il condamne l'avortement, là, comme ça, assez naïvement qui plus est, mais instinctivement aussi, et qu'il a l'approbation d'AntiSubjectiviste. Oui, peu importe, elles seront ravies vous dis-je !
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Message  Prince' le Ven 7 Avr 2017 - 8:46

A.S., tu manques singulièrement de flair, pour ne pas dire d'intuition (entendu comme compréhension immédiate), si tu ne vois pas que je t'ai répondu le plus clairement du monde : non.
Fichtriti ! En voilà un qui me comprend !
En voilà un qui te donne raison, nuance.

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Message  AntiSubjectiviste le Ven 7 Avr 2017 - 13:17

Tu as dit que l'avortement n'était pas un crime, ce qui est évident dans un pays où ce n'est pas pénalisé, mais j'ai ensuite demandé si c'était un meurtre.

Et Kalos n'a toujours pas compris qu'Avis' n'était pas contre l'avortement.

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Message  Prince' le Ven 7 Avr 2017 - 13:40

J'ai répondu non. C'était plus qu'implicite quand je te réponds que tout dépend de la définition de ce qu'est la vie humaine.
D'où la remarque sur le flair.
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Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 14:11

AntiSubjectiviste a écrit:Et Kalos n'a toujours pas compris qu'Avis' n'était pas contre l'avortement.

Bien sûr, parce qu'associer l'avortement au meurtre n'est pas une condamnation dans les termes, bien sûr, bien sûr ! On en rirait presque, vraiment, du plus haut comique, si cette mauvaise foi, hélas, n'était pas aussi accablante.
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Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 14:14

Je ne peux pas affirmer le meurtre dans l'absolu, seulement relativement à une définition. Et c'est bien là le drame dans ce débat qui se sert des limites comme arguments. Autant dire qu'on n'en sortira jamais. D'une part une souffrance souvent intense et actuelle, de l'autre un amas cellulaire dont on ne peut croire qu'il soit conscient ni même, pour certains, plus humain qu'une amibe. La seule option qui nous reste est de considérer comme inévitable (1) que personne ne pourra prétendre avoir raison ; (2) qu'il s'agit de s'accorder ensemble sur l'équilibre entre actuel et potentiel, entre souffrance vécue et - très - hypothétiques cruelles erreurs. Les conclusions ne peuvent que refléter les convictions "philosophiques" des uns et des autres, souvent purement émotionnelles et contradictoires, mais peu importe si au quotidien chacun estime que l'on a maximisé l'insoluble.

Ne pas accorder l'avortement, c'est l'ouverture à des drames terribles. Des enfants maltraités, abandonnés, des souffrances par tonnes, des avortements à la sauvette, des suicides, des orphelins. Bref c'est pas la joie. D'un autre côté, l'avortement contrôlé nous expose au doute métaphysique, à la perspective de l'abîme de notre ignorance sur notre propre nature, aux excès avérés ou supposés, à la souffrance des pères aussi, auxquels on pense trop peu, même si l'écrasante majorité des cas voient des femmes seules demander l'IVG. Face à ce dilemme, je ne vois que la science pour nous "sauver", en ce qu'elle reste garante d'une neutralité salutaire, accompagnée par une nécessaire reconnaissance universelle d'un doute permanent sur la question.

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Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 14:15

Ça nous fait une belle jambe.
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Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 14:17

Kalos a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:Et Kalos n'a toujours pas compris qu'Avis' n'était pas contre l'avortement.

Bien sûr, parce qu'associer l'avortement au meurtre n'est pas une condamnation dans les termes, bien sûr, bien sûr ! On en rirait presque, vraiment, du plus haut comique, si cette mauvaise foi, hélas, n'était pas aussi accablante.

Non, ce n'est pas une condamnation. C'est la nature du débat qui veut qu'un meurtre peut être considéré préférable à la vie. On peut transposer l'affaire à la peine de mort, à l'euthanasie, au sacrifice, etc...

Kalos a écrit:Ça nous fait une belle jambe.

Cela devrait, les débats seraient peut-être plus humbles. Car ce que j'entends à gauche à droite, et pas qu'ici, c'est pas fameux. Chacun tire la couverture à soi pensant avoir raison. Un meurtre ! Pas un meurtre ! C'est la vie ! Non, c'est de la biologie, non c'est Dieu, non c'est le droit de la femme ! Cela tire dans tous les sens et ne rime absolument à rien.

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Re: Interruption Alléluia

Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 14:20

Je n'ai pas retrouvé ces subtilités dans les propos d'Avistodénas, qui sont plutôt catégoriques, ressemblant bien davantage à une condamnation au moins morale, ou tout au plus se rapprochant d'une forte désapprobation.

Crosswind a écrit:Cela tire dans tous les sens et ne rime absolument à rien.

Oui, et c'est pour ça, en plus, que tu répètes la même erreur.
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Re: Interruption Alléluia

Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 14:24

Kalos a écrit:Je n'ai pas retrouvé ces subtilités dans les propos d'Avistodénas, qui sont plutôt catégoriques, ressemblant bien davantage à une condamnation au moins morale, ou tout au plus se rapprochant d'une forte désapprobation.

Crosswind a écrit:Cela tire dans tous les sens et ne rime absolument à rien.

Oui, et c'est pour ça, en plus, que tu répètes la même erreur.

Non, je ne tire pas, justement. Avistodénas juge en admettant le meurtre, AS fait de même si j'ai bien suivi. J'ai cru comprendre que toi et Lupus conveniez d'une certaine forme de relativisme dans toute solution au problème.

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