Interruption Alléluia

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Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 14:24

Kalos a écrit:Je n'ai pas retrouvé ces subtilités dans les propos d'Avistodénas, qui sont plutôt catégoriques, ressemblant bien davantage à une condamnation au moins morale, ou tout au plus se rapprochant d'une forte désapprobation.

Crosswind a écrit:Cela tire dans tous les sens et ne rime absolument à rien.

Oui, et c'est pour ça, en plus, que tu répètes la même erreur.

Non, je ne tire pas, justement. Avistodénas juge en admettant le meurtre, AS fait de même si j'ai bien suivi. J'ai cru comprendre que toi et Lupus conveniez d'une certaine forme de relativisme dans toute solution au problème.

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Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 14:25

Non, je prône l'indifférence : ce sont des décisions exclusivement collectives, les impératifs moraux individuels n'y changeront rien. Une femme avortera ou non en fonction de sa propre constitution et de sa mentalité.
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Re: Interruption Alléluia

Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 14:27

Kalos a écrit:Non, je prône l'indifférence : ce sont des décisions exclusivement collectives, les impératifs moraux individuels n'y changeront rien. Une femme avortera ou non en fonction de sa propre constitution et de sa mentalité.

Tu peux être indifférent, mais la société doit légiférer et donc trancher, prendre position. L'indifférence n'est donc pas la solution au problème.

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Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 14:29

C'est ce que je dis : c'est la société dont il est question, et les circonstances trancheront d'elles-mêmes.
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Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 14:33

Kalos a écrit:C'est ce que je dis : c'est la société dont il est question, et les circonstances trancheront d'elles-mêmes.

Tu penses que toute solution devra être acceptée parce que issue d'un processus sociétal, quand bien même une majorité de la population y est opposée ? C'est un peu le problème : la division des gens fracture tellement la société qu'une position équilibrée semble inaccessible.

En somme, ce sera toujours un problème. Mais peut-on parler de réelle solution si une minorité de personnes seulement se retrouve dans la loi ? Certainement pas.

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Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 14:46

Le principe d'un processus sociétal, c'est que, justement, la majorité de la population approuve telle ou telle décision.
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Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 14:58

Nous élisons nos politiques sur base d'un programme dans lesquels on retrouve bien rarement la métaphysique. C'est pour cette raison que je suis convaincu qu'une législation de ce type (IVG, peine de mort, euthanasie) est politiquement illégitime, à moins qu'elle n'ait été couchée noir sur blanc et avec les détails nécessaires au moment de la campagne électorale, sur un programme. Qu'une loi soit votée n'implique pas l'adhésion d'une majorité de la population à ces vues. Ce n'est pas un réel soucis tant que le domaine d'application de la loi porte sur les pratiques de l'homme en vue d'organiser le vivant laissé pour tel, dans sa Nature, mais qui pose un soucis majeur dès lors que le domaine d'application porte cette fois sur le droit du vivant à vivre. D'un côté l'on touche à l'aval, de l'autre à l'amont.

Ainsi, je pencherais pour l'établissement d'un système référendaire complexe, peut-être par tour, afin de laisser la population elle-même décider de ce qui doit être légiférer en la matière. En cela, je rejoins ton point de vue : c'est la société au sens le plus fort qui doit décider de la marche à suivre.

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Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 15:01

Tu sembles oublier que, à mes yeux, toute forme de régime est une démocratie, même les plus terribles dictatures. Dans tous les cas, alors, c'est l'espèce qui a le dernier mot.
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Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 15:05

Kalos a écrit:Tu sembles oublier que, à mes yeux, toute forme de régime est une démocratie, même les plus terribles dictatures. Dans tous les cas, alors, c'est l'espèce qui a le dernier mot.

Dans quel sens doit-on prendre ici "espèce" ? Dans son sens naturaliste, zoologique ? Signifies-tu par là que seul t'importe le fait que toute production d'une espèce se justifie pour elle-même ?

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Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 15:12

Au sens biologique, oui ; et toute production d'une espèce se justifie pour elle-même, c'est cela aussi.
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Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 15:16

Kalos a écrit:Au sens biologique, oui ; et toute production d'une espèce se justifie pour elle-même, c'est cela aussi.

Ok. Je ne partage pas tes vues, mais elles ont le mérite d'être claires *Héhéhey*

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Message  AntiSubjectiviste le Ven 7 Avr 2017 - 15:21

Kalos a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:Et Kalos n'a toujours pas compris qu'Avis' n'était pas contre l'avortement.

Bien sûr, parce qu'associer l'avortement au meurtre n'est pas une condamnation dans les termes, bien sûr, bien sûr ! On en rirait presque, vraiment, du plus haut comique, si cette mauvaise foi, hélas, n'était pas aussi accablante.
L'avortement est un sujet révolutionnaire car, depuis que cette technique existe, elle remet en cause certains principes moraux adoptés depuis toujours (que tu adoptes manifestement) et qui nous maintiennent dans la confusion. Parmi ces principes figure le suivant : "tout meurtre est condamnable". Ce que soulève l'avortement est la possibilité qu'il y ait des meurtres volontaires acceptables (autres que la légitime défense ou en cas de guerre, etc.). Accepter que l'avortement est un meurtre peut mener soit à sa pénalisation (position classique des catholiques sur le sujet), ou à la remise en question de la négativité absolue du meurtre. Et il y a des raisons d'accepter que ce soit un meurtre si l'on considère qu'un embryon est un être humain à un stade donné, quel qu'il soit, de son développement.

Refuser que c'est un meurtre permet facilement de dépénaliser l'avortement, mais expose à d'autres difficultés, dont l'arbitraire du stade à partir duquel on peut avorter. En Chine, je crois qu'on peut avorter jusqu'à 8 mois de grossesse, est-ce un problème ? Si oui, n'est-ce pas parce qu'on considère que, même avant cette date-seuil, le fœtus est déjà suffisamment humain ? La date-seuil arbitraire est un réel problème. De plus, se voiler la face sur l'idée du meurtre nous masque complètement la difficulté vécue par les femmes elles-mêmes (il ne suffit pas de dire que ce n'est pas un meurtre pour que tout le monde avorte avec joie, il y a une souffrance factuelle quel que soit le statut légal de la chose).

La lucidité dans le débat sur l'avortement n'est pas de croire qu'il y a une seule bonne position à trouver et à défendre. Comme de nombreux cas éthiques, l'avortement est un problème théoriquement insoluble car il met en jeu des valeurs honorables (droit à la vie, droit des femmes, etc.) mais malheureusement mutuellement exclusives. Sans aller jusqu'à reconnaître légalement que l'avortement est un meurtre, se poser sérieusement la question permet au moins de voir la complexité de la situation.

Et dans les situations théoriquement contradictoires comme celle-ci, on peut se demander quelle forme de morale est la plus adaptée. On constaterait rapidement qu'une morale kantienne serait stérile et qu'il faudrait opter pour des morales contextuelles (Thomas Nagel, Bernard Williams). Mais le terrain est peu propice à des discussions approfondies sur ce forum.

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Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 15:23

Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai affirmé, par contre, que les propos d'Avistodénas associaient bel et bien meurtre et condamnation morale, c'est tout à fait différent.

Quant au reste, ce sont les désaccords qui sont les plus propices aux discussions les plus profondes, et si cela te décourage, alors que, pourtant, c'est un bon vecteur, tu peux toujours aller voir ailleurs.


Dernière édition par Kalos le Ven 7 Avr 2017 - 15:25, édité 1 fois
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Message  Prince' le Ven 7 Avr 2017 - 15:25

il ne suffit pas de dire que ce n'est pas un meurtre pour que tout le monde avorte avec joie, il y a une souffrance factuelle quel que soit le statut légal de la chose
Qui a dit le contraire ?
Mais le terrain est peu propice à des discussions approfondies sur ce forum.
*Lol*.

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Re: Interruption Alléluia

Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 15:26

Kalos a écrit:Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai affirmé, par contre, que les propos d'Avistodénas associaient bel et bien meurtre et condamnation morale, c'est tout à fait différent.

Quant au reste, ce sont les désaccords qui sont les plus propices aux discussions les plus profondes, et si cela te décourage, alors que, pourtant, c'est un bon vecteur, tu peux toujours aller voir ailleurs.

Mais l'arbitraire te convient, puisque cela ressort de l'espèce. Peu importe le nombre de mécontents ou l'aspect arbitraire pourvu qu'il y ait décision ?

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Re: Interruption Alléluia

Message  AntiSubjectiviste le Ven 7 Avr 2017 - 15:28

Kalos a écrit:Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai affirmé, par contre, que les propos d'Avistodénas associaient bel et bien meurtre et condamnation morale, c'est tout à fait différent.
Ben non, puisqu'il dit qu'il est pour que l'avortement soit légalement permis. Par définition, il ne le condamne donc pas mais défend l'idée d'un meurtre légal. Sa proposition est très intéressante car a le mérite de faire comprendre qu'avorter n'est pas un acte anodin. La plupart des défenseurs du droit à l'avortement précisent que même s'ils promeuvent ce droit, ils ne veulent pas banaliser l'acte. La proposition d'Avis' va dans ce sens.

Lupus Maior a écrit:
il ne suffit pas de dire que ce n'est pas un meurtre pour que tout le monde avorte avec joie, il y a une souffrance factuelle quel que soit le statut légal de la chose
Qui a dit le contraire ?
Qui a dit que quelqu'un a dit le contraire ici ? La phrase vaut pour elle-même, laisse tes procès d'intention au placard.

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Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 15:32

Crosswind a écrit:Mais l'arbitraire te convient, puisque cela ressort de l'espèce. Peu importe le nombre de mécontents ou l'aspect arbitraire pourvu qu'il y ait décision ?

Peu importe, d'une certaine façon, car cela ne dépend pas de moi : sagesse stoïcienne. En revanche, en ce qui concerne l'individu, et uniquement de ce point de vue là, ça change tout, et il peut bien entendu former sa propre éthique comme bon lui semble, même si je juge qu'il y en a de meilleures et de moins bonnes. En définitive, les impératifs imposés à une société, quoique esthétiques, ne sont d'aucune efficacité.
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Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 15:35

Mais à un moment donné, il faut tout de même bien s'entendre !

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Re: Interruption Alléluia

Message  Prince' le Ven 7 Avr 2017 - 15:38

laisse tes procès d'intention au placard.
Et qui a dit que je disais que tu disais que quelqu'un avait dit le contraire ? Qui se sent morveux ce mouche. Si tu y vois une agression, qui puis-je ?
Sa proposition est très intéressante car a le mérite de faire comprendre qu'avorter n'est pas un acte anodin.
Parce que c'est une nécessité ? Du reste, tu permettra qu'en conséquence, qu'en cohérence, je fasse remarquer à Avis' qu'il utilise la rhétorique des anti - sans pour autant lui faire ombrage en l'assimilant à eux. Puisqu'il ne s'agissait que de cela (cf. page 1).

Faut-il souligner, pour poursuivre ce que dit Kalos, que l'IVG n'est pas une obligation ?
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Re: Interruption Alléluia

Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 15:40

AntiSubjectiviste a écrit:
Kalos a écrit:Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai affirmé, par contre, que les propos d'Avistodénas associaient bel et bien meurtre et condamnation morale, c'est tout à fait différent.
Ben non, puisqu'il dit qu'il est pour que l'avortement soit légalement permis. Par définition, il ne le condamne donc pas mais défend l'idée d'un meurtre légal. Sa proposition est très intéressante car a le mérite de faire comprendre qu'avorter n'est pas un acte anodin. La plupart des défenseurs du droit à l'avortement précisent que même s'ils promeuvent ce droit, ils ne veulent pas banaliser l'acte.

C'est ce que je mentionnais plus haut : c'est un débat insoluble sur le fond mais au sujet duquel nous n'avons d'autres choix que de nous entendre et d'accepter nos limites, et donc à nous accorder sur une forme la plus prudente et universelle possible, sans jamais prétendre avoir atteint une solution idéale. Dans bien des débats télévisés, les intervenants s'en viennent asséner des vérités, des absolus, sans jamais se rendre compte, à quelques exceptions près, malheureusement trop rares, du caractère relatif de leurs convictions. Ce que j'apprécie dans les propos d'Avis', c'est ce côté foncièrement honnête, quand bien même je n'adhère pas pleinement à l'idée de meurtre.

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Re: Interruption Alléluia

Message  AntiSubjectiviste le Ven 7 Avr 2017 - 15:46

Alors il y a une différence entre le concept d'être humain (mammifère de l'espèce humaine, c'est-à-dire avec de l'ADN humain, définition sans ambiguïté) et le concept de personne qui est en réalité un synonyme définitionnel de "individu appartenant à la sphère morale/juridique". La question est donc : à partir de quand un embryon est-il une personne ? (La question s'est posée auparavant pour les esclaves, les handicapés, etc.)

Mais cette question nous expose immédiatement au problème de l'arbitraire la date-seuil.


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Ven 7 Avr 2017 - 15:54, édité 1 fois

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