Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Janot le Ven 7 Avr 2017 - 14:56

C'est une constatation qui frappe les esprits avertis : dans les domaines les plus importants des sciences humaines et religieuses, une sorte de fatalité s'acharne sur les textes, rendant ceux-ci obscurs, équivoques, polysémiques, difficiles à comprendre et même à traduire là où ils sont relativement clairs, qu'il s'agisse de philosophie (aïe, Heidegger), de psychanalyse (pauvre Freud!) ou de religion — c'est sur ce dernier domaine que portera mon propos, particulièrement dans le christianisme.

Déjà l'affaire fut mal engagée avec la traduction des Septante (IIIè, IIè siècle avant notre ère), où en Isaïe 7,14, l'hébreu almah (jeune fille/femme) fut traduit par parthenos en grec (c'est parce que Athena est vierge qu'on a le Parthénon), engageant la théologie chrétienne sur les sentiers que l'on connaît : "la vierge enfantera..." repris par Matthieu en 1,23. Personne ne vit donc l'erreur de traduction ? Si, les rabbins de Jérusalem, qui la rectifièrent — mais les relations avec les premiers chrétiens (Matthieu écrit vers 80) se dégradèrent au point que ceux-ci gardèrent la version non modifiée de la Septante (la TOB de 1970 parle encore de vierge). Que dirent les Pères de l'Eglise qui lisaient le grec et l'hébreu ? que ce fut-là non pas une erreur, mais une inspiration de l'Esprit-Saint ! C'est la Tradition catholique. Sur quoi repose-t-elle ? Sur l'Ecriture, répondent les théologiens.  Et quand l'Ecriture fait problème ? Il y a toujours l'inspiration divine, qui dicte, en Eglise, ce qu'il faut comprendre et croire. Le dogme de la virginité de Marie repose-t-il totalement sur cette erreur de traduction ? je ne suis pas théologien, donc je ne peux m'avancer plus avant. Les protestants ont tranché : sola scriptura. Oui, mais Luther, qui pourtant savait l'hébreu, a tranché aussi pour : vierge (Jungfrau).

Autre difficulté : Jésus de Nazareth ! Où est donc le problème ? On le dit toujours et partout ! L'expression précise : Jésus, celui de Nazaret(h) : Iesoun .. ton apo Nazaret(h) [à l'accusatif], n'apparaît que 2 fois dans le NT (Jean, 1,45 et Actes, 10,38), et 17 fois on trouve nazôraios ou la variante nazarenos : le nazaréen !! Or, les linguistes les plus pointus nous disent (depuis longtemps) que nazôriaos ou nazarenos ne peut pas signifier "de Nazareth" (il faudrait : nazarethenos) ; étonnant, non ? explication : lors de la rédaction des évangiles ( 70 à 95 de notre ère), plus personne ne sait ce que signifie cette épithète, et surtout pas Matthieu qui invente une citation de l'AT en 2,23 ! (les exégètes catholiques, prudents, disent : c'est curieux, on ne retrouve pas cette citation..) ; o n a cherché du côté de nazir ou netzer, le consacré, le rejeton... rien de convaincant sur le plan linguistique. C'est un titre religieux, on le subodore quand un "esprit impur" dit tantôt "Jésus le nazaréen / Jésus, le saint de Dieu"... Et pour corser le tout, on apprend par un Père de l'Eglise (je ne sais plus lequel) qu'une secte de nazoréens existait bien avant Jésus... du genre de Jean Baptiste. Restons-en là sur ce point.

Tout le monde connaît l'annonce de l'ange chez Luc (1,35) : "L'Esprit Saint viendra sur toi.." et plus loin (1,41), on dit d'Elisabeth  à qui sa cousine vient rendre visite : Elisabeth fut remplie de l'Esprit Saint". (Passons rapidement sur la vraisemblance d'un voyage de 130 ou 140km effectué enceinte, à dos d'âne ou à pied..). Deux anomalies : a) il n'y a de majuscule qu'aux noms propres, pas à Esprit Saint ; b) il est écrit en grec : pneuma agion et pneumatos agiou, ce qui se traduit par : un esprit saint. Le grec peut parfois enlever l'article défini, mais pas avec un sujet au nominatif ou un complément sans préposition. Conclusion : les rédacteurs de 70 ou 80 n'avaient pas encore de théologie bien définie concernant l'Esprit-Saint, 3è personne de la Trinité ; mais il en va autrement des traducteurs ! Pour saint Jérôme, aucun problème : il n'y a pas d'article défini en latin (il sera formé en français à partir d'un démonstratif), mais dans les autres langues... on répugne ici à dire UN esprit saint viendra ! pour les autres passages où il n'y a pas de cas de conscience théologique, ils traduisent fidèlement : "un esprit impur..." !

Ces premières considérations sont assez longues, j'attends vos commentaires, j'ai encore bien des choses à dire sur le sujet si  vous êtes intéressés (et le plus fort : je suis malgré tout croyant, disons chrétien néo-platonicien).

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 15:08

J'en veux bien d'autres, merci. Cela montre à quel point la Religion aide à faire passer tout et n'importe quoi pour explication de tout et n'importe quoi. Fatalement, Dieu, ce joker absolu... Mais cela montre aussi à quel point la Foi est aveugle.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 15:11

Permets-moi de te poser cette question, Janot, très personnelle : es-tu protestant ? Ton exégèse semble aller à l'encontre de la tradition catholique, qui, comme tu l'indiques, confère à la traduction de saint Jérôme l'inspiration du Saint-Esprit.

Quant à Crosswind, sa compréhension du christianisme n'est que superficielle voire presque ressentimentale : il ne faut pas y faire attention.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 15:14

Kalos a écrit:
Quant à Crosswind, sa compréhension du christianisme n'est que superficielle voire presque ressentimentale : il ne faut pas y faire attention.

Pourquoi dis-tu cela ? Je ne suis certainement pas bouffeur de curé, suis officiellement toujours membre de la maison chrétienne après être passé par toutes les phases traditionnelles (excepté l'extrême onction !). De plus, j'aime à me recueillir dans les Eglises, quelque fois, mais il est vrai en ne parlant à aucun Dieu particulier. Mais le travail de Janot, ci-dessus, renforce cette interrogation qui, chez moi, me travaille depuis longtemps : comment naît la Foi, et comment s'affranchit-elle à ce point de la raison ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 15:17

Il y a une appétence métaphysique naturelle et inhérente à l'espèce humaine. Aussi, tu fais là un jugement de valeur, comme si, par défaut, la raison était préférable à la foi.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 15:24

Kalos a écrit:Il y a une appétence métaphysique naturelle et inhérente à l'espèce humaine. Aussi, tu fais là un jugement de valeur, comme si, par défaut, la raison était préférable à la foi.

Lis-moi bien : je n'énonce aucun jugement, je m'étonne juste. Je ne m'étonne d'ailleurs aucunement de l'appétence métaphysique mais des formes qu'elle revêt. Ainsi, oui, la Foi m'intrigue, sans pour autant la jauger au regard de la raison, à laquelle mon être s'accorde bien volontiers, il est vrai, mais au sujet de laquelle je ne prête aucune préférence absolue. Ainsi, je comprends la métaphysique en tant qu'interrogation, point en terme d'explication ou de Foi. Je ne peux nier la croyance d'un religieux, estime au demeurant que s'il en est heureux je serais triste pour lui s'il devait la perdre, mais reste face à un abîme de perplexité interne lorsqu'il s'agit de comprendre la dynamique de la Foi.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 15:26

Ton premier message ne va pas dans ce sens.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 15:33

Non, tu l'interprètes en ce sens. Je dis que d'un certain point de vue rationnel, se servir d'une entité qui, par définition, dispose des pleins pouvoirs au sens le plus fort du terme expose tout raisonnement qui l'incorpore à tourner en queue de boudin. Ce n'est pas un jugement, c'est de la simple logique qui veut qu'un opérateur qui peut prendre toutes les formes relationnelles possibles ouvre toute suite logique à une solution pour n'importe quel problème.

Ensuite, j'affirme que la croyance religieuse est une forme comme une autre de nos rapports à la métaphysique. Une forme forte, absolutisante, qui se suffit à elle-même et qui, pour cela, m'intrigue.

Est-ce plus clair ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 15:37

Ce n'était pas aussi nuancé.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Princeps le Ven 7 Avr 2017 - 15:40

C'est instructif Janot - même s'il manque le texte grec (je tatillonne).
Ces considérations me font de plus en plus me questionner sur l'influence de la culture romaine quant à la rédaction.
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Crosswind le Ven 7 Avr 2017 - 15:44

Kalos a écrit:Ce n'était pas aussi nuancé.

Je le reconnais volontiers. Admets pour ta part que tu me fis porter un peu rapidement le casque d'acier poinçonné "pourfendeur religieux".

Sur ce *Tchin*

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Janot le Ven 7 Avr 2017 - 16:46

Je suis d'éducation catholique (7 ans élève chez les dominicains), mais la vie en Allemagne m'a fait considérer aussi l'intérêt de la religion luthérienne, les exégètes protestants allemands du XIXè et XXè siècle (très importants), l'exégèse en général, pour laquelle j'ai appris le grec à l'Institut catholique de Paris (je savais déjà à peu près le latin), et un Institut de traduction + des études de linguistique m'ont orienté vers ces problèmes. Quand je lis Plotin, Clément d'Alexandrie et le pseudo Denys l'Aréopagite, je me sens bien. En somme, je suis clivé entre la rationalité des études de langues et le mysticisme (de bon aloi). Désolé de parler autant de moi.

Les problèmes soulevés n'ont pas pour but de dénoncer quelque "supercherie" de l'Eglise catholique, mais de pointer quelques difficultés et évolutions que le grand public ignore totalement. Car les évangiles sont à la fois catéchèse et récit sur fond historique, on ne peut pas en vouloir à des croyants d'exposer leur foi, quitte à en rajouter un peu ; mais dès qu'on passe aux bricolages de traductions, non intentionnels ou intentionnels, il est difficile d'être d'accord, d'autant qu'on nous a raconté durant des décennies des ... demi-balivernes — en partie pour coller avec les évolutions et fixations théologiques : mais alors, pourquoi ne pas le dire franchement, au lieu de dire que c'est Jésus qui l'a dit ou l'a fait ? Ainsi, dans de nombreuses paraboles, Jésus parle d'un maître et de ses serviteurs ; mais quand on regarde le grec de près, on voit qu'en fait le mot doulos signifie au premier chef esclave, il n'est serviteur qu'ensuite ; or, personne ne traduit par esclave !! ...sauf, éventuellement, quand c'est Paul qui dit de lui qu'il est le doulos du Christ : les uns traduisent par esclave, les autres, serviteur.

Encore mieux : dans le Notre Père, on tombe sur un mot inconnu, un hapax (il n'apparaît qu'un fois) : epiousios, épithète de "pain" ; diable ! comment décomposer le mot ? pain d'aujourd'hui, de demain, pain supra-substantiel = spirituel, surnaturel ? Jérôme a tranché en traduisant : suprasubstantialem — mais les traductions modernes en reviennent à "de ce jour". Vient ensuite la querelle sur "ne nous induis pas en tentation" ! aïe ! comment Dieu pourrait nous tendre des pièges ? Là, j'avoue, j'ai été stupéfait de tant de faux problèmes, car le grec (ma version, tant pis pour la modestie) dit : ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve". D'où viennent ces controverses ? du fait qu'on a traduit en langue théologique une langue neutre ; une épreuve, ce n'est pas une tentation au premier sens ; un "péché", ça n'existe pas : en grec, c'est amartia : le fait de manque la cible : l'erreur, l'errement, le ratage... le Christ est ressuscité ? pas de mot en grec : il s'est relevé — ou, plutôt, théologiquement parlant : Dieu l'a relevé des morts. Il a été baptisé ? en fait, il a été immergé, dit le grec — ce qui répond à la question : Jésus baptisait-il durant ses pérégrinations ? il aurait fallu avoir un cours d'eau "sous la main" (donc de l'eau vive, selon la coutume juive du mikvé).

Et le Testament, ancien ou nouveau ? aucun, mon bon monsieur, on a traduit n'importe comment l'hébreu berit (Alliance) rendu par le grec diatheke (alliance, contrat) pour arriver au latin testamentum et testament : c'est l'ALLIANCE !
Au moins, Jésus, apparaissant parmi les disciples, leur dit bien : "la paix soit avec vous", on le répète à chaque messe, vous n'allez pas tout démolir ? Eh bien, désolé, si vous allez en Israel, vous direz bonjour en disant "la paix" : shalom ! Jésus leur disait "bonjour, mes amis", il suffisait pour traduire correctement de faire une translation, pas une traduction mot à mot. Quand je vois au cours de mes voyages des gens avec une kippa, je leur dis : shalom ! atah ivrit ? salut, tu es juif ? ani tsarfatit : moi je suis français... (apprendre quelques phrases d'hébreu, c'est facile, mais l'écrire !)
Et pourquoi dire en français le "sabbat" ? des sorcières ? il faut prononcer chabbat, c'est le repos hebdomadaire.

Qui était sous la croix au Golgotha ? d'après les synoptiques, personne, quelques-un(e)s regardaient de loin. Jean dit : 3 femmes plus le jeune Jean. Peut-être, mais Jésus était nu, totalement nu, c'était l'usage... donc on peut se poser des questions. Au point où on en est, est-il utile de dire qu'il n'y a jamais eu de panneau avec INRI ? c'est une invention du moyen-âge tardif (jusque-là, le Christ est représenté en souverain tout-puissant, le pantocrator) ; les évangiles le disent bien, panneau en 3 langues : hébreu, latin, grec, motif de la condamnation : celui-ci Jésus roi des juifs (avec des variantes, en tout cas pas "de Nazareth"). je n'ai vu la totalité en 3 langues qu'à la sainte-Baume ; quelques peintres ont mis parfois le grec, souvent une inscription fantaisiste, parfois un ou deux oublient une lettre grecque.

Quel est le mot déterminant, central, de tout le christianisme ? c'est Paul qui l'écrit (dans les années 50), en parlant de Jésus vivant après sa mort : ophtè : il a été vu / il s'est montré. C'est tout, mais c'est plus parlant que tous les discours qu'ont fait tenir à Jésus, notamment le très improbable envoi en mission à la fin de Matthieu (ajout évident) et Marc (toute la finale est un ajout tardif). De même, Paul est très évasif sur la rencontre sur le chemin de Damas, très pudique ; c'est Luc qui raconte l'histoire de 3 façons différentes, bref un récit à l'orientale...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Kal' le Ven 7 Avr 2017 - 16:49

Mais le grec n'est-il pas une langue extrêmement polysémique ?
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Malcolm le Ven 7 Avr 2017 - 17:54

Janot a écrit:
C'est une constatation qui frappe les esprits avertis : dans les domaines les plus importants des sciences humaines et religieuses, une sorte de fatalité s'acharne sur les textes, rendant ceux-ci obscurs, équivoques, polysémiques, difficiles à comprendre et même à traduire là où ils sont relativement clairs, qu'il s'agisse de philosophie (aïe, Heidegger), de psychanalyse (pauvre Freud!) ou de religion — c'est sur ce dernier domaine que portera mon propos, particulièrement dans le christianisme.

Déjà l'affaire fut mal engagée avec la traduction des Septante (IIIè, IIè siècle avant notre ère), où en Isaïe 7,14, l'hébreu almah (jeune fille/femme) fut traduit par parthenos en grec (c'est parce que Athena est vierge qu'on a le Parthénon), engageant la théologie chrétienne sur les sentiers que l'on connaît : "la vierge enfantera..." repris par Matthieu en 1,23. Personne ne vit donc l'erreur de traduction ? Si, les rabbins de Jérusalem, qui la rectifièrent — mais les relations avec les premiers chrétiens (Matthieu écrit vers 80) se dégradèrent au point que ceux-ci gardèrent la version non modifiée de la Septante (la TOB de 1970 parle encore de vierge). Que dirent les Pères de l'Eglise qui lisaient le grec et l'hébreu ? que ce fut-là non pas une erreur, mais une inspiration de l'Esprit-Saint ! C'est la Tradition catholique. Sur quoi repose-t-elle ? Sur l'Ecriture, répondent les théologiens.  Et quand l'Ecriture fait problème ? Il y a toujours l'inspiration divine, qui dicte, en Eglise, ce qu'il faut comprendre et croire. Le dogme de la virginité de Marie repose-t-il totalement sur cette erreur de traduction ? je ne suis pas théologien, donc je ne peux m'avancer plus avant. Les protestants ont tranché : sola scriptura. Oui, mais Luther, qui pourtant savait l'hébreu, a tranché aussi pour : vierge (Jungfrau).

Autre difficulté : Jésus de Nazareth ! Où est donc le problème ? On le dit toujours et partout ! L'expression précise : Jésus, celui de Nazaret(h) : Iesoun .. ton apo Nazaret(h) [à l'accusatif], n'apparaît que 2 fois dans le NT (Jean, 1,45 et Actes, 10,38), et 17 fois on trouve nazôraios ou la variante nazarenos : le nazaréen !! Or, les linguistes les plus pointus nous disent (depuis longtemps) que nazôriaos ou nazarenos ne peut pas signifier "de Nazareth" (il faudrait : nazarethenos) ; étonnant, non ? explication : lors de la rédaction des évangiles ( 70 à 95 de notre ère), plus personne ne sait ce que signifie cette épithète, et surtout pas Matthieu qui invente une citation de l'AT en 2,23 ! (les exégètes catholiques, prudents, disent : c'est curieux, on ne retrouve pas cette citation..) ; o n a cherché du côté de nazir ou netzer, le consacré, le rejeton... rien de convaincant sur le plan linguistique. C'est un titre religieux, on le subodore quand un "esprit impur" dit tantôt "Jésus le nazaréen / Jésus, le saint de Dieu"... Et pour corser le tout, on apprend par un Père de l'Eglise (je ne sais plus lequel) qu'une secte de nazoréens existait bien avant Jésus... du genre de Jean Baptiste. Restons-en là sur ce point.

Tout le monde connaît l'annonce de l'ange chez Luc (1,35) : "L'Esprit Saint viendra sur toi.." et plus loin (1,41), on dit d'Elisabeth  à qui sa cousine vient rendre visite : Elisabeth fut remplie de l'Esprit Saint". (Passons rapidement sur la vraisemblance d'un voyage de 130 ou 140km effectué enceinte, à dos d'âne ou à pied..). Deux anomalies : a) il n'y a de majuscule qu'aux noms propres, pas à Esprit Saint ; b) il est écrit en grec : pneuma agion et pneumatos agiou, ce qui se traduit par : un esprit saint. Le grec peut parfois enlever l'article défini, mais pas avec un sujet au nominatif ou un complément sans préposition. Conclusion : les rédacteurs de 70 ou 80 n'avaient pas encore de théologie bien définie concernant l'Esprit-Saint, 3è personne de la Trinité ; mais il en va autrement des traducteurs ! Pour saint Jérôme, aucun problème : il n'y a pas d'article défini en latin (il sera formé en français à partir d'un démonstratif), mais dans les autres langues... on répugne ici à dire UN esprit saint viendra ! pour les autres passages où il n'y a pas de cas de conscience théologique, ils traduisent fidèlement : "un esprit impur..." !

Ces premières considérations sont assez longues, j'attends vos commentaires, j'ai encore bien des choses à dire sur le sujet si  vous êtes intéressés (et le plus fort : je suis malgré tout croyant, disons chrétien néo-platonicien).

*Merci* *Pouce* - je reviendrai commenter plus avant.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Janot le Ven 7 Avr 2017 - 18:47

Kalos a écrit:Mais le grec n'est-il pas une langue extrêmement polysémique ?
Toutes les langues sont polysémiques, car chacune va à l'économie de moyens, le contexte permettant de trouver le bon sens parmi les différentes significations répertoriées dans un dictionnaire : c'est ce qu'on appelle la connotation (sens dans un contexte précis) par rapport à la dénotation (les sens répertoriés dans un dico). S'y ajoute la difficulté des sens variant avec le temps ; ainsi, ekklesia, cité par Jésus dans le NT, ne peut pas signifier Eglise au sens moderne, c'est le groupe, voire l'assemblée des croyants (à supposer que Jésus ait vraiment dit cela..) ; stauros peut désigner le pieu, la palissade, la croix : Jésus porte son stauros, en fait il porte comme tout condamné la poutre transversale (déjà assez lourde, appelée par les Romains le patibulum), le stauros proprement dit est le pieu fiché à demeure au Golgotha, et on hisse la transversale au moyen d'une corde passant dans un creux au sommet du stauros : c'est simple et malin, pour descendre le supplicié mort, on détache la corde. Vous imaginez, si sur un lieu d'exécution il fallait chaque fois faire un gros trou, planter une croix de 2 ou 3m de haut... ! Le panneau indiquant le motif est parfois accroché au cou du condamné.

On n'a pas été habitué en lisant le NT à se poser des questions de bon sens : Ainsi, j'ai dû chercher longtemps pour savoir quelle était la distance de Nazareth, où habite Marie, de la Judée, où est sa cousine Elisabeth ; ou bien ce que pouvait signifier réellement la phrase redondante : "Jésus monta sur une montagne et les instruisit "; ah bon, alors ils font 2 ou 3 heures de marche, puis il se met à leur parler ? non, c'est une sorte de topos, une image passe-partout, comme le mot oi okloi : les foules : elles suivent Jésus et l'écoutent. Ah bon, la Galilée était si peuplée que ça ? et ils travaillaient quand, ces braves paysans ? Et que dire du début des Actes, où Pierre le jour de la Pentecôte "convertit 3000 personnes" ! Il est sans doute sur une place de marché ; combien peuvent prendre place et l'écouter (dans le bruit, en plus) ? 100 ? 200 ? et tous ces bons juifs vont le croire à l'instant ? Le christianisme, ce n'est pas une image pieuse trempée dans l'eau bénite, c'est une façon de vivre, exigeante, difficile, ouverte à une autre dimension, qui nous est propre et donc interdit un prosélytisme pénible.
Quant aux guérisons de Jésus, là au moins on est à peu près tous d'accord, puisque même les juifs du talmud, ses adversaires, le reconnaissent en disant que "ce bâtard de soldat romain" guérissait "parce qu'il avait appris la magie en Egypte".

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Princeps le Ven 7 Avr 2017 - 19:27

Attention, Janot, tu verses dans l'hypercriticisme*.  On a de nombreux cas de crucifixion (cf. Spartacus). La Gallilée est une zone très prospère.  Je te rejoins sur la nécessité de contextualiser les mots (d'où ma remarque sur la culture romaine).
*L'hyperbolisation n'est pas de mon fait, c'est un courant historiographique comme un autre.
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Avis' le Ven 7 Avr 2017 - 21:45

C'est tellement pointu qu'on aurait du mal à formuler la moindre objection.
En tous cas, on apprend : tout ça donne un éclairage très particulier à des questions qu'on ne songerait même pas à se poser.
En revanche, la question que je me poserais, c'est : pourquoi la religion ?

Une possibilité de réponse en deux points : 
1) la nécessité d'expliquer le monde.
2) la nécessité d'imposer son pouvoir.

Car celui qui parvient à expliquer le monde en tire par là même un pouvoir ne serait-ce que mental. Donc, un pouvoir sur les esprits qui se fonde sur une parole cohérente. Toujours une question de pouvoir.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Janot le Ven 7 Avr 2017 - 22:22

L'hypercriticisme, pour ce qui concerne Jésus, a été de nier son existence historique, ce qui ne tient pas du tout, et que de bons athées comme Charles Guignebert ont totalement réfuté. je n'ai en outre aucune raison de nier l'activité thérapeutique exceptionnelle de Jésus.

Je suis adepte d'un langage et d'une analyse historico-théologique qui sont le fruit de bien des années de réflexion et d'étude, et qui se sont nourris de nombreux exégètes, français et allemands sur 2 siècles et demi. Je ne réduis pas l'extraordinaire (des apparitions après la mort) à des hallucinations ou de l'hystérie collective, concepts utilisés de préférence par ceux qui ne savent pas ce dont il s'agit ; je tâche de décoder le langage de l'époque, les intentions des rédacteurs des évangiles, les topoi (ou lieux communs), et, ce qui est peut-être moins banal, les approximations , erreurs de traductions et traductions "théologiques" en plusieurs langues, et je pense en avoir fourni des exemples convaincants — à vrai dire, je suis le premier étonné à me rendre compte d'éléments aussi évidents dès qu'on manie le grec d'origine, et quelques concepts hébreux : des centaines d'exégètes auraient pu en faire autant. Cela entache-t-il mes croyances religieuses fondamentales ? pas du tout, c'est une mise au point, un éclaircissement.

Parfois on touche à des points du dogme ; ainsi, l'Eglise catholique justifie-t-elle le sacrement de pénitence (la confession) par le passage où Jésus est censé dire à ses apôtres : "les fautes auxquels vous les remettrez, elles leur seront remises". Or : a) cela est en contradiction avec le Notre Père (remets-nous nos dettes comme (= car) nous les remettons à ceux qui nous ont offensés) ; b) le texte grec montre qu'avec la présence supplémentaire d'un petit mot emîn, que le copiste a pu oublier), le sens est : elles vous seront remises (donc on retombe sur le Notre Père) ; c) la pratique de la confession des fautes publiques (on avoue ses fautes à toute la communauté), qui apparaît clairement avec Paul dans les Actes, est en contradiction avec ce passage. Enfin, est-il besoin de le souligner, la confession ne se comprend que dans le cadre d'assemblée chrétienne des années 60 ou plus, elle n'a rien à voir avec Jésus le juif prêchant (aux seuls juifs) le repentir de leurs fautes devant l'imminence de la fin des temps.

Jésus vient prêcher une bonne nouvelle : Nous avons un Père aimant qui nous pardonne et les temps ultimes sont imminents (Jean Baptiste insiste davantage sur la notion de jugement), changez vos coeurs (et pas : "convertissez-vous ": la metanoia est un changement de vie, pas de religion : les juifs sont juifs et doivent le rester !) ; mais quand ils perçoivent sa présence après sa mort, la bonne nouvelle devient la résurrection si on croit en lui. On finit par effacer Jésus le juif thaumaturge et on met à sa place le Fils de Dieu en personne qui descend du Ciel (mais quelques nostalgiques ont envie d'écrire un bout de sa vie). Je ne dis pas que les communautés chrétiennes ont eu tort de le faire, c'est l'évolution vivante des religions et des sociétés, c'est leur droit, que chacun vive la spiritualité qui lui convient — mais n'occultons pas une évolution importante, faute de quoi les textes, voire les mots ne sont plus compréhensibles.

ce que j'explique n'amoindrit pas la religion, il la rend plus adulte. Lisez Teilhard de Chardin ou Marcel légaut !

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Princeps le Ven 7 Avr 2017 - 22:41

ce que j'explique n'amoindrit pas la religion
Est-ce un reproche que je t'ai explicitement formulé ?
Je te fais remarquer que les faits que tu remets en question peuvent avoir eu lieu.
je n'ai en outre aucune raison de nier l'activité thérapeutique exceptionnelle de Jésus.
Pour peu que tu concèdes que les Egyptiens furent eux aussi thaumaturges, alors tout est en ordre.
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Avis' le Sam 8 Avr 2017 - 3:28

Janot, ton explication est tout à fait crédible. Je ne jurerais pas que les choses se sont passé de bout en bout ainsi que tu l'expliques, mais pourquoi pas, et sans doute les conclusions auxquelles te conduisent tes lectures et interprétations ne sont pas éminemment contestables.
Je me permets quand même une objection sur l'existence de Jésus, qu'il soit de Nazareth ou non : tu as forcément lu Flavius Josèphe. Or ce dernier, qui est plutôt disert sur cette époque, sur Hérode le Grand, sur la forteresse Antonia etc... ne parle à aucun moment - si mes souvenirs sont bons - d'un Jésus particulier qui aurait fait parler de lui au point que sa mémoire ait fait souche à ce point. Cela paraît difficile à croire.
Alors... comment expliques-tu cela ?
Et sache que je ne suis absolument pas rétif à tes explications, que j'accueille avec curiosité et bienveillance.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum