Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Avis' le Sam 8 Avr 2017 - 3:28

Janot, ton explication est tout à fait crédible. Je ne jurerais pas que les choses se sont passé de bout en bout ainsi que tu l'expliques, mais pourquoi pas, et sans doute les conclusions auxquelles te conduisent tes lectures et interprétations ne sont pas éminemment contestables.
Je me permets quand même une objection sur l'existence de Jésus, qu'il soit de Nazareth ou non : tu as forcément lu Flavius Josèphe. Or ce dernier, qui est plutôt disert sur cette époque, sur Hérode le Grand, sur la forteresse Antonia etc... ne parle à aucun moment - si mes souvenirs sont bons - d'un Jésus particulier qui aurait fait parler de lui au point que sa mémoire ait fait souche à ce point. Cela paraît difficile à croire.
Alors... comment expliques-tu cela ?
Et sache que je ne suis absolument pas rétif à tes explications, que j'accueille avec curiosité et bienveillance.

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Janot le Sam 8 Avr 2017 - 9:04

Flavius Josèphe parle de Jésus au chapitre XVIII des Antiquités Judaïques (Ίουδαϊκή  άρχκιολογιά)
,, et en de tels termes qu'on a compris très vite qu'il s'agissait d'une interpolation chrétienne, donc des chrétiens ont soit modifié ce qu'il avait écrit, soit introduit les 8 ou 9 lignes disant que Jésus était le Christ, plus qu'un homme.
Pourquoi aurait-il écrit sur Jésus ? Il ne fut aux yeux de la plupart qu'un prédicateur itinérant, se déplaçant avec un petit nombre de fidèles (12 peut-être, ou moins), allant de village en village à pied, donc parcourant des distances relativement modestes. Quand Jésus passe en barque sur l'autre rive pour échapper à ses "supporters", il n'est pas dit que ses fidèles se séparent de lui, donc ils ont aussi une barque ou deux, ils sont peu nombreux.
Il est allé au moins deux fois à Jérusalem, la première fois sans éveiller l'intérêt ; la seconde fois, le jour des rameaux, l'accueil fut sans doute plus chaleureux, mais on imagine mal des foules l'acclamant sans attirer la réaction des Romains — qui ne seront alertés que par les autorités juives. On l'a dit le terme "oi okloi" = les foules, est un topos, un lieu commun, qui ne donne pas vraiment d'indication. Les foules juives qui vont demander sa crucifixion sont à l'évidence une invention pour les accabler et dédouaner Pilate, lequel fut en fait une brute destitué de son poste en 36 pour cruauté !
Il faut replacer les évangiles dans le contexte des années 80-90, lorsque le christianisme commence à avoir des adeptes non-juifs et sans doute bien des juifs ne sachant pas l'hébreu ni  l'araméen, d'où la rédaction en grec (c'est d'ailleurs aussi pour cette raison que la torah a été traduite en grec au IIIè-IIè siècle av.JC à Alexandrie, prétendument par 70 traducteurs, d'où le nom de Septante). Malgré quelques exagérations, les Actes des apôtres et les épîtres de Paul donnent des renseignements précieux :
a) les premiers judéo-chrétiens mènent une vie quasi monastique avec partage des biens (modèle essénien) : c'est normal, ils attendent la fin des temps imminente annoncée par Jésus ou interprétée par eux ; les conversions seront donc peu nombreuses ; quand le temps aura passé et les apôtres morts, on songera à mettre le plus de souvenirs possible par écrit, d'où les évangiles.
b) il faut attendre la fin des années 40 pour que se pose le problème de la conversion des non-juifs : doit-on leur imposer la circoncision et les 613 mitsvot (la Loi juive) ? non, dit ce qu'on a appelé le concile de Jérusalem en 49. Paul va se lancer dans de grands voyages dans les années 50 et mourir à Rome en 64 ou 65.
c) quand Paul se déplace pour visiter les "Eglises" locales, il descend dans la famille chrétienne la plus importante : ils sont 8, 10, peut-être 15, c'est une progression lente, pas une conversion massive, malgré ce qui est dit pour la Pentecôte (3000 !!)

Pourquoi Jésus n'est-il pas un mythe inventé ? a) parce que les juifs, ses adversaires, ne l'ont jamais remis en cause ; b) parce que Paul écrit 18-20 ans après sa mort et qu'il reste bien des témoins ; c) parce que le fond historique, même un peu trafiqué, a un parfum d'authenticité et d'humanité qui l'exclut. Qu'il soit proclamé sauveur et fils de Dieu, relève de la théologie, pas de l'Histoire, cela va de soi.

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Prince' le Sam 8 Avr 2017 - 9:22

Sur le plan de la méthode; un semblable travail ne peut pas (et ne doit pas) se passer de la comparaison textuelle. Les sources sont déjà peu nombreuses, autant en profiter - au moins sur les événements importants.
Je n'ai ni le temps, ni l'intérêt suffisant, pour traiter de la question. Ce n'est qu'une piste supplémentaire pour enrichir le propos.

Une seconde remarque. La traduction est un art difficile. N'oublions pas que les traducteurs passés entendaient les mots différemment de nous, ce qui peut fausser complètement l'intention et la réception. Par ailleurs, la comparaison textuelle à cette valeur qu'elle permet de voir si un terme grec à bien le sens qu'on lui prête.
On touche là à un travail de chercheur (en partie du moins). Je ne reproche pas à Janot de ne pas le produire (qui le pourrait ?), mais épisodiquement, cela peut être un piste fructueuse.

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Janot le Sam 8 Avr 2017 - 10:08

Pour la comparaison textuelle banale, on a le précieux et imposant dictionnaire grec-français de Bailly, qui cite bien des sources extra-chrétiennes.
Par ailleurs, des "grammaires" de la koinè, la langue du NT, comparée au grec classique, sont très éclairantes ! et par chance, les Allemands sont des champions pour tout ce qui concerne l'Antiquité.
Concernant la comparaison des évangiles entre eux, on peut en écrire des dizaine de pages ! J'ai d'ailleurs commencé par là dans mes études. : Qu'est-ce que c'était que ce Verbe, cette Parole dans le prologue de Jean ? Dieu parle ? jésus est le Verbe ? en fait, il faut avoir des rudiments de Platon et de Philon d'Alexandrie pour comprendre que ce LOGOS ne peut pas se traduire par un seul terme, c'est mettre la mer en bouteille. L'évolution des traductions est lente ; on a fini par changer le "en vérité, en vérité" par sa source hébraïque : amen, amen... Peut-être un jour en viendra-t-on à dire "shalom" ? Dans la nouvelle traduction de Bayard, le pneuma grec, traduit par esprit, est rendu par souffle, pneuma a les deux sens, et l'hébreu ruah aussi ; mais avec spiritus -> esprit, on rentre dans des catégories de philosophie grecque : On ne peut pas faire passer tout le judaïsme (de Jésus !) dans une théologie chrétienne à fond platonicien ; déjà il ne peut pas y avoir d'âme séparée du corps dans le judaïsme (c'est pourquoi les "âmes" mènent une demi-vie au sheol après la mort). Paul s'est donné beaucoup de mal dans ses épitres pour concilier les deux systèmes en disant qu'au jugement nous aurions un sôma pneumatikon, un corps spirituel, différent de notre sôma sarkikon, mais qui serait en même temps le même... Ce qui explique que l'Eglise catholique tienne toujours à la résurrection des corps... on se demande bien pourquoi, dans une dimension purement spirituelle...

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Prince' le Sam 8 Avr 2017 - 10:22

Les dictionnaires suivent une logique de constructions, pas chronologique, et ils ne disent rien de la quantité (tout aussi importante). Du reste le Bailly n'est pas une édition scientifique. Essaye le Lewis par exemple.
Sur l'historiographie allemande, attention à ne pas s'y restreindre. Les Anglais, les Italiens, les Français sont tout aussi bon. Et je parle en connaissance de cause - pour autant que l'argument d'autorité est un poids *Lol*. La remarque vaut pour l'ensemble de la période antique (de l'histoire égyptienne à la chute de Byzance). Pour l'exemple, Mommsen c'est brillant, mais à condition de ne pas le suivre aveuglément.

L'évolution des traductions est lente, parce que ça coûte une fortune à faire, et à rentabiliser.

NB : Une nouvelle fois, je n'ai ni le temps, ni l'envie particulière, de discuter de ces questions-ci. Ce ne sont que des pistes (qui tendent vers la rigueur d'un travail de chercheur). Il n'est pas question de remettre en cause tes propositions. Je le (re)précise à toutes fins utiles.

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Invité le Sam 8 Avr 2017 - 10:47

le bonjour à vous tous,

...nouveau ici et avec joie de lire vos commentaires, voici mon avis sur le sujet...

Dans toute traduction, une part de "glissement sémantique" est toujours possible "par accident", ou voulu pour une raison ou une autre...

Mais si c'est le sens et non point uniquement la signification que nous désirons connaitre, c'est aussi aux travers de significations multiples que nous établissons un sens en toutes communications avec autrui...

Ce pourquoi le délicat travail de la traduction est comme un guet qu'ils nous faut passer soit en nous mouillant, c'est à dire en faisant nous même le boulot, soit en montant sur les épaules d'un Christophe traducteur...

le cas en question ici est particulièrement intéressant puisqu'il pose différentes acceptions de notions théologiques à partir de plusieurs traductions possibles, donc il en va de la crédibilité intellectuelle d'un "message religieux", en rapport (religère, religàre) avec la vie de théologale...

Mais n'est-ce-pas là un des intérêts du texte de Gen. 11 1-9 , que de nous placer devant l'impossibilité d'atteindre "le très haut" uniquement par la cohésion et la cohérence de nos discours ?

Le "brouillage" de l'entente entre ouvriers, par la diversité des langues n'est-il pas encore une forme d'éducation divine, qui nous propose une autre unité pour l'atteindre, autrement que par l'unique sueur de nos fronts...?

bien à vous...
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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Janot le Sam 8 Avr 2017 - 11:03

Il est certain qu'il faut s'appuyer sur de bons outils. Je n'ai pas mentionné tous les dicos et ouvrages en allemand que je consulte, cela n'a pas d'intérêt pour vous. C'est une traduction allemande bilingue de l'évangile de Luc (Lukas, Evangelium und Apostelgeschichte, dtv zweipsrachig, n°9121) qui m'a appris que le grec disait un esprit saint et non : "l'Esprit Saint" ; jamais vu ailleurs ! Quelle révélation : Les traducteurs en prenaient donc à leur aise sur des sujets aussi importants ?!

Puis, mieux ou pire, ce fut le prologue de Jean, le tout début, si important pour définir la Trinité : Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Il était au commencement auprès de Dieu et le logos était... theos ? Dieu ? c'est la traduction courante, mais pas correcte ; pourquoi ? parce que Dieu se dit en koinè o theos (avec l'article) ; si on met theos seul en attribut, il faut rendre par : était était divin, s'apparentait à Dieu, voire : de nature divine... Il n'y a pas identité totale. C'est simple, évident, et.. jamais dit ainsi !

Plus compliqué : Paul dit du Christ dans Philippiens, 2,6, qu'il était en morphè theou, traduit dans la TOB par : "de nature divine" ; bible de Jérusalem : "de condition divine" ; Luther préfère laisser l'obscurité et traduit littéralement : en forme/apparence divine (in göttlicher Gestalt), suivi par Segond qui dit : "existant en forme de Dieu" ; la TOB allemande dit : er war Gott gleich : "semblable à Dieu". Alors ? alors, c'est la formule de Paul qui est énigmatique, ce qui n'arrangea rien dans les disputes sur les deux natures du Christ... Conclusion : faisons l'effort de lire l'original, parce qu'on nous raconte à peu près n'importe quoi.
je n'ai pas accès à l'anglais.

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Prince' le Sam 8 Avr 2017 - 11:06

faisons l'effort de lire l'original, parce qu'on nous raconte à peu près n'importe quoi.
*Merci* Indéniablement.

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Malcolm le Sam 8 Avr 2017 - 11:59

Je ne saurai jamais que saluer l'apport fait au forum par toi Janot, c'est substantiel, agréable, et tellement accessible. Plus généralement, ta dynamique de foi - si j'ai bien compris, tu es croyant ? - je la qualifierai alors de jungienne dans la démarche (Carl Gustav Jung, par exemple ici à rester superficiel toutefois).

Par ailleurs Zeugma (bienvenue sur ce forum Zeugma, au passage :) ) me semble alors représenter la démarche diverse, qui consiste à dire sans se chercher de justification Traditionnale du genre que les glissements terminologiques et sémantiques sont justifiés sous le coup de quelque Inspiration prophétique-messianique où le dieu a choisi l'Eglise, que finalement "les voies du Seigneur sont impénétrables" - et encore que Janot en prénètre les voix *Lol* ... La démarche inverse étant effectivement de cet acabit, de se trouver des justifications Traditionnales, ne consacrant jamais qu'une culture historique - ce qui, dans son genre, se défend pourtant, et où d'ailleurs on ne pourra plus jamais faire l'impasse sur deux millénaires écoulés dans ces veines.

A partir de quoi, je comprends assez bien que Kalos te soupçonne de protestantisme Janot ! *Lol* quand bien même plutôt dans la démarche d'un Gérald Messadié, ou d'un Frédéric Lenoir - sans reparler de Jung. Car il y aurait là, au nom de la science & de la foi, une façon de néo-christianisme, en somme, un peu comme émergent tant de néo-paganismes désormais.


Au reste, ça me fait penser à ceci : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1280-le-religieux-comme-ecole-d-ethique-phronetique#22885
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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Janot le Sam 8 Avr 2017 - 19:33

Merci pour les appréciations positives, c'est toujours agréable ! je suis un chrétien néoplatonicien, je me délecte de Denys l'Aréopagite, j'adore le grégorien, je visite un grand nombre d'églises... je ne pense pas rentrer dans une des cases citées ; Jésus a bien été pendu au bois de la croix, il était un esprit très, très  supérieur acceptant de venir dans un corps d'homme, donc je souscris aussi à Platon (l'histoire d'Er me parle) et à Pythagore, pour qui sôma (le corps) = sema (tombeau). Mais cela ne vaut que pour moi, je ne désire convaincre personne !

Oui, Jung m'a enrichi, comme Freud (en partie, malgré sa profonde névrose) et comme Leopold Szondi (méconnu), et sur un plan à la fois du quotidien et de la profondeur spirituelle : Marcel Légaut (et bien entendu Teilhard de Chardin). J'apprécie chez les protestants la liberté, le dialogue possible, regrette leur peu de goût pour la communion des vivants et des morts (qui donc ne le sont pas vraiment).

Ma démarche invite trop souvent à dire : s'il critique, c'est qu'il est contre ! Jésus n'a jamais fondé d'Eglise ni voulu le faire, c'est tout à fait évident (si cela avait été le cas, les apôtres et Paul n'auraient pas été aussi embarrassés pour accepter des non-juifs), il n'empêche que j'approuve ceux qui ont besoin d'une Eglise constituée pour s'épanouir. L'obstacle, la réticence a été fournie par 17 siècles d'hégémonie catholique, où le pire a été plus fréquent que le meilleur, un système d'oppression malsain dans les mains d'hommes assoiffés de pouvoir et se croyant saints !! Sur le plan du spirituel, une déviation grave, trop fréquente dans les religions, consiste à subordonner le salut, l'union à Dieu à des dogmes (fruits d'élaboration complexe et souvent arbitraire) et des rites complexes qui deviennent une fin en soi ; ainsi, un "bon chrétien", c'est celui qui va à la messe et fréquente les sacrements !! Et sa vie quotidienne, alors ? Le protestantisme est plus rigoureux et conséquent sur ce point.

Je vois que Lenoir revient sur "Jésus la Parole de Dieu".... tout ça parce qu'il traduit LOGOS comme parole, alors que c'est la raison, l'intelligence qui construit l'univers, la puissance qui ordonne l'informe. Dans une tradition très ancienne, Dieu est immobile, il faut donc des "aides" pour ordonner sa création. Et Goethe de disserter savamment en opposant la parole à  l'action, dans le Faust ! Ils se (re)copient tous plus ou moins, c'est quand même attristant — et le lecteur de rester sur sa faim ! j'en discute avec un agrégé de français-latin-grec, tellement collé aux dogmes catholiques qu'il n'a jamais voulu disséquer les textes, alors qu'il était bien plus compétent que moi ; il me dit,presque indigné : "mais alors, crois-tu que le Christ soit la deuxième personne de la trinité" ? je réponds : comment définis-tu la personne ? c'est le latin persona, on est d'accord ? mais ce latin traduit une théologie plus subtile et ancienne, celle qui dit qu'il y a en Dieu trois hypostasis, terme que les latins n'ont pas su vraiment traduire : littéralement : trois sous-ensembles divins ? — ben oui, c'est compliqué, me dit-il.
Pourquoi ne pas dire en toute simplicité que Thomas l'incrédule touchant les plaies du Christ est un récit émouvant mais totalement invraisemblable : Quel juif pieux de l'époque dirait "Mon Dieu" à un être humain, si élevé soit-il ! Et personne n'a relevé la contradiction dans les récits, où Jésus peut à la fois passer à travers les murs et manger du poisson ? alors, homme de chair et esprit à la fois ? les deux mon colonel ? La raison, c'est le docétisme : Si on présente Jésus essentiellement comme un esprit / Esprit, on risque d'entendre des gens dire qu'en fait il n'avait que l'apparence d'un humain, donc il n'a pas souffert sur la croix... Et on est reparti pour un siècle de discussion sur les deux natures du Christ...
Quant aux récits du tombeau, ce serait l'occasion de longues analyses, car rien n'est évident..; Et ni Paul ni Pierre au début des Actes n'en parlent ! Mais je ne veux pas lasser votre patience, ce sera pour une autre fois, tout comme la pomme d'Adam et le repas pascal qui n'en fut pas un...

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Kal' le Sam 8 Avr 2017 - 19:55

Tes propos t'honorent. Par contre, ta vision s'oppose nettement à l'orthodoxie catholique.

J'ai remarqué que les hellénisants appréciaient beaucoup le christianisme (c'est le cas de mon professeur de philosophique antique, lui-même très probablement chrétien). Ils y voient certainement une prolongation du platonisme et de la philosophie grecque.
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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Malcolm le Dim 9 Avr 2017 - 0:59

Ces recherches sont évidemment passionnantes - c'est le cas de le dire ? - mais enfin, je ne suis pas sûr que, malgré le logos, il faille chercher autant de logique dans l'ensemble, encore que ça donne des pistes assurément, je suis le premier à le penser ! ... Où, finalement, le mythe ou la légende se laissent entendre, approprier, par chacun, seule preuve ? - dans son genre - de l'efficace des Écritures, à moins que ce ne soit nous qui nous prêtions à leur jeu, avec cette numineuse puissance contenue dans la fantasy aussi.

Or il faut le dire, ces textes ont quand même "faits" notre civilisation, dans leurs diverses exploitations et, que l'on soit ou non d'accord avec le catholicisme, je répète qu'on ne fera pas l'impasse sur ~2000 ans d'Histoire dans cette veine, ainsi que les autres aussi (orthodoxie, protestantismes). Et puis, je redis qu'il s'agit, dans ce mariage de la science avec la foi, d'un néo-christianisme. Peut-être au fond, du coup, d'un genre de néo-nazoréisme. Ce retour aux sources, les protestants, sans science, avaient déjà prétendu l'opérer en revenant aux premiers chrétiens, voire à l'AT, etc.

Finalement, c'est comme toujours : chacun se dépatouille comme il peut avec le religieux, et je trouve que les catholiques sont encore les mieux placés dans toutes ces Histoires qui font des histoires ! puisqu'ils résolvent la question avec la Tradition, mais ça ne vaut que sous l'angle de la certitude. Car, sous cet angle en effet, mieux vaut se dire que Dieu valide son Eglise, sous les auspices d'une de ses personnes - spirituellement sainte, continuant ainsi l'Inspiration. Mais on remarquera aussitôt à quel point tout cela est alors profanateur, à légitimer les Hommes et l'Histoire sur le sacré, quand bien même encore mêlés de sacré : pour bien des interprètes, le christianisme est la religion de la sortie de la religion (Marcel Gauchet, Philippe Muray, entre autres).
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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Kal' le Dim 9 Avr 2017 - 1:10

Je rejoins entièrement Malcolm. À mes yeux, le pilier de la foi, l'argument le plus fort, reste le Credo quia absurdum de Tertullien. Et dans ce sens, je rejoins aussi Kierkegaard, où identiquement à Tertullien, l'incertitude objective, irrationnelle et absurde, de la croyance dépasse le doute pour devenir une certitude subjective.
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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Avis' le Dim 9 Avr 2017 - 7:20

Mal' a écrit:le christianisme est la religion de la sortie de la religion

C'est d'évidence ainsi qu'on peut interpréter le christianisme puisqu'il est une large source d'inspiration de notre droit laïc. Pour le reste l'exégèse de Janot apparaît comme l'étude d'une préhistoire de notre droit.

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Janot le Dim 9 Avr 2017 - 9:37

Vous voyez, on retombe sur ce que j'ai énoncé plus haut : Toute exégèse, toute herméneutique qui tend à retrouver l'évolution réelle des hommes, des faits, des religions et des théologies est déclarée iconoclaste, destructrice de valeurs, blasphématoire, enlevant au sacré sa validité, noblesse, son élévation, le faisant retomber dans la pesanteur de la poussière profane. OR, IL N'EN EST RIEN ! Pourquoi ? Parce que l'élévation de l'esprit vers l'Esprit, la montée de l'être vers l'Etre, voilà l'essence de la spiritualité vraie, l'aspiration du plus noble de nous-mêmes vers la Source divine (quand on y croit), la convergence des chemins subtils qui conduisent mystérieusement l'humain vers le Divin — et le sommet est atteint par ces rares êtres que, faute de mieux, on nomme les mystiques, lesquels, quand ils veulent décrire l'alchimie qui a transformé leur être, manquent singulièrement de mots — et leur langage a deux particularités : a) il est universel, quasi identique, quelle que soit la religion de base, b) il n'emprunte pas les codes rituéliques des religions, il sort d'une certaine façon des dogmes, des rituels et des hiérarchies ecclésiales— raison pour laquelle ils ont été régulièrement méprisés, voire persécutés par les autorités de leur religion.

Dans cette perspective, les religions constituées se situent à l'évidence un échelon au-dessous, elles sont une sorte de marchepied, un cadre qui canalise les instincts primitifs, qui tâche d'éveiller à plus haut que soi et plus intemporel que la vie quotidienne, elles ont leur grandeur, leur noblesse, leur fonction civilisatrice — elles élèvent les uns mais oppriment aussi et détruisent une partie des autres par l'utilisation qu'en font leurs dirigeants, on ne peut le nier.

Pour le croyant lucide, sa religion, considérée dans ses structures et l'évolution de sa foi, est l'union d'une inspiration divine et du travail d'édification, de mise en forme à l'usage des adeptes par ses autorités, au service de la communauté. C'est cette lente édification, toute humaine, qui est l'objet de l'exégèse, désir de compréhension et de clarification, de décantation de l'essentiel. On dira que la subjectivité du chercheur religieux, fût-il animé des meilleures intentions, tend à se substituer à la grandeur atteinte au long de siècles de foi et de réflexion par les meilleurs éléments de ladite religion, qui est ainsi, en quelque sorte objectivée et donc intouchable. Mais quels parents authentiques auraient le désir que leurs enfants demeurent, leur vie durant, dans la vision figée du monde et les croyances immuables de leurs parents, sans opinion personnelle, sans personnalité propre, sans réflexion approfondissante ? L'amour et les liens pérennes doivent-ils être un esclavage subtil ?

La religion catholique a, encore aujourd'hui, un discours tranché : "Ou vous prenez tout du catholicisme, ou vous n'êtes pas catholique (et donc pas chrétien, les protestants ayant été déclarés adeptes de "sectes")— la vie que vous menez pouvant être entachée de multiples fautes au quotidien, même graves, ce n'est pas l'essentiel, on est là pour vous soutenir". je ne peux pas souscrire à cette vision — pas plus que Luther, Lamennais, Loisy, Congar, Teilhard, Légaut et tant d'autres.

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Malcolm le Dim 9 Avr 2017 - 11:01

Vous voyez, on retombe sur ce que j'ai énoncé plus haut : Toute exégèse, toute herméneutique qui tend à retrouver l'évolution réelle des hommes, des faits, des religions et des théologies est déclarée iconoclaste, destructrice de valeurs, blasphématoire, enlevant au sacré sa validité, noblesse, son élévation, le faisant retomber dans la pesanteur de la poussière profane.
Eh bien, ce fut mon cas là, qu'on aime ou qu'on n'aime pas. Au reste, c'est pourtant ce que je te reconnaissais, en évoquant Gérald Messadié ! et d'ailleurs, même Frédéric Lenoir en est là sous l'angle non-chrétien spécifique, etc.*
La religion catholique a, encore aujourd'hui, un discours tranché : "Ou vous prenez tout du catholicisme, ou vous n'êtes pas catholique (et donc pas chrétien, les protestants ayant été déclarés adeptes de "sectes")— la vie que vous menez pouvant être entachée de multiples fautes au quotidien, même graves, ce n'est pas l'essentiel, on est là pour vous soutenir". je ne peux pas souscrire à cette vision — pas plus que Luther, Lamennais, Loisy, Congar, Teilhard, Légaut et tant d'autres.
La pape Benoît XVI a voulu que toutes les Eglises du monde se conjoignent dans leurs différences. Et qui a refusé ? ... les peuples à la base, comme les différents Européens devant l'Union qui tremble actuellement. C'est purement politique. Ont aussi refusé éventuellement quelques légats et connaisseurs, qui pensent par exemple comme toi là : que les cathos sont d'indécrottables sourds !

_________________
* Mais cette démarche demeure néo-chrétienne !
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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Kercoz le Dim 9 Avr 2017 - 13:36

Un apport intéressant sur les interprétations :
https://www.franceculture.fr/conferences/college-de-france/la-bible-nest-pas-tombee-du-ciel

L'intervenant dit que les textes sont écrits tardivement et repris de texte dont  les écrits n'usent que de consonnes, ce qui autorise des interprétations  conjoncturelles ou opportunistes. À lire aussi Celse Contre les chrétiens, écrit perdu du IIe siècle, brûlot cité par Cioran qui disait qu'un chrétien qui n' avait pas lu Celse, n'avait pas "fait ses preuves". Réédité récemment, on ne le connaît que par sa réfutation (qui le cite en quasi in extenso), qu'en fit Origène (au IIIe), qui se coupa les couilles pour plaire à Dieu.

Très curieuse sensation en parcourant Celse. On retrouve la situation actuelle avec l'Islam. Celse est désarmé et ne comprend pas que la tolérance qu'il éprouve et que la société autorise à la chrétienté, soit rejetée par celle-ci. L'intransigeance des chrétiens lui semble évidente et radicale.

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Janot le Lun 10 Avr 2017 - 13:21

Tout le monde a vu les cornes "de l'inspiration" sur le front du Moïse de Michel-Ange ; en fait, on a les mêmes consonnes qrn en hébreu pour qeren (=cornu) et qaran : rayonnant ; st Jérôme ayant traduit par cornu, toute la tradition a suivi. ce qui en dit long sur la paralysie des traducteurs et leur peur de dire une chose nouvelle, fût-elle judicieuse !

Quasiment tout le monde, à la suite de Laplanche et Pontalis (Vocabulaire de la psychanalyse), a repris la traduction : "développement d'angoisse" (Angstentwicklung), alors que tout germaniste de bon niveau sait que Entwicklung dérive du verbe entwickeln qui signifie à la fois produire, provoquer, et développer : ici, l'angoisse n'est pas développée, elle naît dans certaines circonstances. Le "Vocabulaire" réunit en 500 pages le maximum d'âneries de traductions de l'allemand de Freud en français, c'est à peine croyable. Vous connaissez, vous, en psychanalyse, le "pare-excitations" ? (qui ne veut rien dire en français) ; c'est l'allemand Reizschutz, qui signifie simplement le filtrage des stimuli. Le sommet est atteint avec le "représentant-représentation", barbarisme qui montre que les traducteurs ne comprennent pas le concept freudien (c'est la manifestation de la pulsion sous forme de représentation). Bon, laissons reposer Freud.

Les exégètes catholiques n'en démordent pas, bien que la sémantique leur donne tort : Jésus n'a pas eu des frères et des soeurs, puisque Marie est restée vierge. Vous comprenez, disent-ils, en hébreu le même terme ('ah) peut signifier le neveu, l'oncle, le frère ou le cousin, c'est un parent, on en a de multiples exemples dans l'AT, et cela déteint sur le grec (la koinè) du NT. (Les orthodoxes préfèrent dire que ce sont des enfants d'un premier mariage, ce qui revient à dire qu'un vieux riche s'est payé une jeunette de 15 ou 16 ans, Myriam). Oui, dans l'AT, on trouve ce sens élargi de 'ah ; alors, comment sait-on le lien de parenté ? eh bien, à chaque fois, quand ce n'est pas le frère au sens strict, l'hébreu précise le lien ; ainsi, on lit en gen. 14,14 : "Quand Abram apprit que son frère (il s'agit de Lot) était emmené captif, il leva ses partisans..." ; Lot est encore appelé frère d'Abram en 14,16— mais en 14,12 on a lu "ils s'emparèrent de Lot, fils du frère d'Abram". On sait donc qui est qui. Rien de tel dans le NT : un frère est un frère, une soeur, une soeur. En Luc, 1,36, on lit qu'Elisabet est la parente (syggenès) de Marie ; c'est sa cousine : Pourquoi le grec ne met-il pas adelphè, à la mode hébraïque, si les frères de Jésus (adelphoi) sont réellement ses cousins ? Parce que le grec est plus riche que l'hébreu sur ce point, et adelphos / adelphè indique bien un lien fraternel.
Et il serait très bizarre de comprendre "sa mère et ses cousins étaient à sa recherche" ! La mère est suivie de ses autres enfants, c'est très simple. Dernier argument : On a un vrai bilingue parmi les apôtres, c'est Paul ; quand, dans l'épître aux Colossiens, il mentionne Marc, cousin de Barnabé, il emploie le bon mot grec : anepsios ; et quand il parle de Jacques, le frère du seigneur, on retrouve adelphos, pas de confusion possible...



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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Invité le Mar 11 Avr 2017 - 15:19

Quelle misère, les traductions. Et toujours est-il que celles des Saintes-Écritures figurent parmi les meilleures et les plus exactes... Il est vexant de lire un roman traduit de l'anglais ou même de regarder un film hollywoodien en version française. Des fautes fréquentes, des approximations partout, un manque total de sensibilité pour la nuance. Comment mettre fin à cette situation déplorable ? Peut-être faudrait-il valoriser d'avantage la tâche du traducteur, faire imprimer son nom aussi grand que celui de l'auteur sur les couvertures, le payer mieux, lui donner des libertés (et plus de temps) pour son œuvre. Si la société n'apprécie pas le travail du traducteur, comment attendre des résultats qui dépasse le médiocre ?

En ce qui concerne la Bible, la situation n'est pas sans espoir. Pour ceux qui ne maîtrisent ni l’hébreu ni le grec ancien (dont la version biblique est assez simple), il y a des éditions qui permettent de retrouver chaque mot dans la langue d'origine avec une entrée d'un dictionnaire biblique. On ne s'arrête même pas là, mais on trouve aussi des symboles et des explications pour toutes les constructions grammaticales employées dans l'original (comme, par exemple, les différents types de participes). À l'aide d'une telle édition, les détails linguistiques (qui, comme Janot l'a montré, ne sont pas forcément que des détails sémantiques) s'ouvrent à l'amateur. [Étant le seul dans la famille qui n'a jamais étudié le grec, c'est comme ça que j'échappe régulièrement à la honte.]

L'islam a opté pour une toute autre approche. Les traductions du Coran sont qualifiées d'interprétations, et on ne les prend guère au sérieux. Cette décision radicale force un milliard et demie de musulmans à se débrouiller avec un livre rédigé en langue étrangère (et même pour les Arabes d'aujourd'hui, la langue ancienne du Coran est effectivement une langue étrangère, comme la langue de Cicéron l'est pour les Italiens contemporains). En comparaison avec la Bible (à l'exception de quelques chapitres et les psaumes), le Coran est de la poésie plutôt que de la prose, son langage très symbolique exploite tous les moyens riches de l'arabe (langue énormément flexible). C'est pour cela que l'on se sent mal à l'aise quand on essaie de le traduire, et le résultat semble pâle et banal où l'original se veut profond. Est-ce la bonne décision ?
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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Kal' le Mar 11 Avr 2017 - 19:10

C'est pour cela que les musulmans prennent un malin plaisir à répudier tout incrédule qui tenterait de disputer du Coran à partir d'une traduction. Est-ce une bonne décision ? Il semblerait que oui, ça marche bien, et aujourd'hui encore, par-dessus le marché, aucun exégète n'a trouvé de grosses incohérences (parce qu'il y en a, mais des petites) dans le Coran, à la différence de la Bible. D'un autre côté, l'impériosité de la maîtrise de la langue arabe fait de l'Islam une religion très ethnocentrée.
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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Avis' le Mar 11 Avr 2017 - 20:51

Vigne vierge a écrit:C'est pour cela que l'on se sent mal à l'aise quand on essaie de le traduire, et le résultat semble pâle et banal où l'original se veut profond.

Simple curiosité : pratiquerais-tu la langue arabe du Coran, cette langue étrangère aux arabes d'aujourd'hui ?
C'est tout de même une spécialité rare. Tu as donc fait des études poussées de langues orientales. Veux-tu en dire davantage... cela nous aiderait.  *Héhéhey*

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

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