Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Avis' le Mar 11 Avr 2017 - 20:51

Vigne vierge a écrit:C'est pour cela que l'on se sent mal à l'aise quand on essaie de le traduire, et le résultat semble pâle et banal où l'original se veut profond.

Simple curiosité : pratiquerais-tu la langue arabe du Coran, cette langue étrangère aux arabes d'aujourd'hui ?
C'est tout de même une spécialité rare. Tu as donc fait des études poussées de langues orientales. Veux-tu en dire davantage... cela nous aiderait.  *Héhéhey*

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Duralex le Mer 12 Avr 2017 - 3:06

Bien vu Malcom sur le néo-christianisme *Pouce*


Juste un proverbe italien concernant les traducteurs qui me revient en mémoire, "Traduttore, traditore" *Héhéhey*

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Malcolm le Mer 12 Avr 2017 - 13:16

Janot, poursuivant imperturbablement sa démarche, a écrit:
Tout le monde a vu les cornes "de l'inspiration" sur le front du Moïse de Michel-Ange ; en fait, on a les mêmes consonnes qrn en hébreu pour qeren (=cornu) et qaran : rayonnant ; st Jérôme ayant traduit par cornu, toute la tradition a suivi. ce qui en dit long sur la paralysie des traducteurs et leur peur de dire une chose nouvelle, fût-elle judicieuse !

Quasiment tout le monde, à la suite de Laplanche et Pontalis (Vocabulaire de la psychanalyse), a repris la traduction : "développement d'angoisse" (Angstentwicklung), alors que tout germaniste de bon niveau sait que Entwicklung dérive du verbe entwickeln qui signifie à la fois produire, provoquer, et développer : ici, l'angoisse n'est pas développée, elle naît dans certaines circonstances. Le "Vocabulaire" réunit en 500 pages le maximum d'âneries de traductions de l'allemand de Freud en français, c'est à peine croyable. Vous connaissez, vous, en psychanalyse, le "pare-excitations" ? (qui ne veut rien dire en français) ; c'est l'allemand Reizschutz, qui signifie simplement le filtrage des stimuli. Le sommet est atteint avec le "représentant-représentation", barbarisme qui montre que les traducteurs ne comprennent pas le concept freudien (c'est la manifestation de la pulsion sous forme de représentation). Bon, laissons reposer Freud.

Les exégètes catholiques n'en démordent pas, bien que la sémantique leur donne tort : Jésus n'a pas eu des frères et des soeurs, puisque Marie est restée vierge. Vous comprenez, disent-ils, en hébreu le même terme ('ah) peut signifier le neveu, l'oncle, le frère ou le cousin, c'est un parent, on en a de multiples exemples dans l'AT, et cela déteint sur le grec (la koinè) du NT. (Les orthodoxes préfèrent dire que ce sont des enfants d'un premier mariage, ce qui revient à dire qu'un vieux riche s'est payé une jeunette de 15 ou 16 ans, Myriam). Oui, dans l'AT, on trouve ce sens élargi de 'ah ; alors, comment sait-on le lien de parenté ? eh bien, à chaque fois, quand ce n'est pas le frère au sens strict, l'hébreu précise le lien ; ainsi, on lit en gen. 14,14 : "Quand Abram apprit que son frère (il s'agit de Lot) était emmené captif, il leva ses partisans..." ; Lot est encore appelé frère d'Abram en 14,16— mais en 14,12 on a lu "ils s'emparèrent de Lot, fils du frère d'Abram". On sait donc qui est qui. Rien de tel dans le NT : un frère est un frère, une soeur, une soeur. En Luc, 1,36, on lit qu'Elisabet est la parente (syggenès) de Marie ; c'est sa cousine : Pourquoi le grec ne met-il pas adelphè, à la mode hébraïque, si les frères de Jésus (adelphoi) sont réellement ses cousins ? Parce que le grec est plus riche que l'hébreu sur ce point, et adelphos / adelphè indique bien un lien fraternel.
Et il serait très bizarre de comprendre "sa mère et ses cousins étaient à sa recherche" ! La mère est suivie de ses autres enfants, c'est très simple. Dernier argument : On a un vrai bilingue parmi les apôtres, c'est Paul ; quand, dans l'épître aux Colossiens, il mentionne Marc, cousin de Barnabé, il emploie le bon mot grec : anepsios ; et quand il parle de Jacques, le frère du seigneur, on retrouve adelphos, pas de confusion possible...

Oui, concernant la fratrie de Jésus même, les traductions suggèrent vivement ce que formulent les originaux donc.
Vigne vierge a écrit:Quelle misère, les traductions. Et toujours est-il que celles des Saintes-Écritures figurent parmi les meilleures et les plus exactes... Il est vexant de lire un roman traduit de l'anglais ou même de regarder un film hollywoodien en version française. Des fautes fréquentes, des approximations partout, un manque total de sensibilité pour la nuance. Comment mettre fin à cette situation déplorable ? Peut-être faudrait-il valoriser d'avantage la tâche du traducteur, faire imprimer son nom aussi grand que celui de l'auteur sur les couvertures, le payer mieux, lui donner des libertés (et plus de temps) pour son œuvre. Si la société n'apprécie pas le travail du traducteur, comment attendre des résultats qui dépasse le médiocre ? [...] Juste un proverbe italien concernant les traducteurs qui me revient en mémoire, "Traduttore, traditore"
Pour en parler : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1774-traduttore-traditore
En ce qui concerne la Bible, la situation n'est pas sans espoir. Pour ceux qui ne maîtrisent ni l’hébreu ni le grec ancien (dont la version biblique est assez simple), il y a des éditions qui permettent de retrouver chaque mot dans la langue d'origine avec une entrée d'un dictionnaire biblique. On ne s'arrête même pas là, mais on trouve aussi des symboles et des explications pour toutes les constructions grammaticales employées dans l'original (comme, par exemple, les différents types de participes). À l'aide d'une telle édition, les détails linguistiques (qui, comme Janot l'a montré, ne sont pas forcément que des détails sémantiques) s'ouvrent à l'amateur. [Étant le seul dans la famille qui n'a jamais étudié le grec, c'est comme ça que j'échappe régulièrement à la honte.]
Ne pas ignorer que la Bible (les livres) commence à être écrite voilà 3000 ans maintenant environ : ses versions ont bien le droit de foisonner, d'autant plus que la computation ne débute que lorsque le foisonnement commence à se faire sentir. Mais la Bible, déjà, était rédigée pour fomenter un nationalisme hébraïque (sous le roi David environ, roi historique, voilà 3000 ans donc, pour commencer). Tout ceci, au milieu d'une "littérature" et surtout d'une oraliture - par définition à jamais perdue - mésopotamienne (notamment, la fameuse épopée de Gilgamesh relatant un déluge).
L'islam a opté pour une toute autre approche. Les traductions du Coran sont qualifiées d'interprétations, et on ne les prend guère au sérieux. Cette décision radicale force un milliard et demie de musulmans à se débrouiller avec un livre rédigé en langue étrangère (et même pour les Arabes d'aujourd'hui, la langue ancienne du Coran est effectivement une langue étrangère, comme la langue de Cicéron l'est pour les Italiens contemporains). En comparaison avec la Bible (à l'exception de quelques chapitres et les psaumes), le Coran est de la poésie plutôt que de la prose, son langage très symbolique exploite tous les moyens riches de l'arabe (langue énormément flexible). C'est pour cela que l'on se sent mal à l'aise quand on essaie de le traduire, et le résultat semble pâle et banal où l'original se veut profond. Est-ce la bonne décision ?
Kalos a écrit:C'est pour cela que les musulmans prennent un malin plaisir à répudier tout incrédule qui tenterait de disputer du Coran à partir d'une traduction. Est-ce une bonne décision ? Il semblerait que oui, ça marche bien, et aujourd'hui encore, par-dessus le marché, aucun exégète n'a trouvé de grosses incohérences (parce qu'il y en a, mais des petites) dans le Coran, à la différence de la Bible. D'un autre côté, l'impériosité de la maîtrise de la langue arabe fait de l'Islam une religion très ethnocentrée.
Avistodenas a écrit:Simple curiosité : pratiquerais-tu la langue arabe du Coran, cette langue étrangère aux arabes d'aujourd'hui ?
C'est tout de même une spécialité rare. Tu as donc fait des études poussées de langues orientales. Veux-tu en dire davantage... cela nous aiderait.  *Héhéhey*
Le Coran, devant la Bible, "fait donc pitié, pâle figure", quand sa rédaction commença voilà 1400 ans. Et, si ses versions semblent très unifiées, c'est qu'elles le furent sous le sultan Abu Bakr, mais nous avons un topic pour en parler : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t82-le-coran - Tout ce qui signifie toutefois, que la Tradition musulmane aurait sanctifié-absolutisé des erreurs. Il me semble que le Coran s'en sort, en sus, en parlant de versets sataniques ayant pu s'insérer dans le texte. Seulement, ça n'a pas porté chance à Salman Rushdie que d'exploiter le filon ! (humour au troisième degré) *Lol*
Vigne vierge a écrit:Bien vu Malcom sur le néo-christianisme *Pouce*
Evidemment ! :idea: ... Une religion, comme son nom l'indique, relie les Hommes entre eux, voire dans la relecture des textes. Pour qu'une communauté se forme, elle nécessite un Aiôn, une Epoque (une ère & une aire, culturelles). Toutes les scientifiseries janotiennes ne sauraient produire un tel Aiôn, du moins dans l'immédiat. Si donc il voulait que s'impose un christianisme scientifique - ou néo-christianisme, ainsi que le schisme orthodoxes et tous les protestantismes, sans parler des juifs messianiques - il faudrait créer le mouvement, politiquement. Néo-chrétien, donc, de même que les juifs réinventèrent l'hébreu, les Bretons le breton, les néo-druidistes le druidisme, les néo-égyptianistes le polythéisme égyptien, j'en passe et des meilleures. Il faut un nouvel enracinement à telle déterritorialisation.
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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Janot le Mer 12 Avr 2017 - 14:34

Un christianisme scientifique ? Mais une spiritualité, une religion ne relèvent pas du domaine scientifique, c'est, pour un croyant, un dialogue de soi-même à Plus haut ! Et une exégèse même très pointue ne démontrera jamais ni n'abolira un phénomène qui relève uniquement de la foi — elle permettra cependant d'avoir une foi adulte, saine, de même qu'une conviction religieuse ne peut pas (à mon avis) aller à l'encontre de faits scientifiques avérés, tel que l'Evolution ou l'âge de la terre, ou encore contenir des contradictions internes. A l'inverse, prendre le bouclier de la science pour réfuter une foi religieuse, c'est à la fois puéril et périlleux : On se souvient de Gagarine déclarant qu'il n'avait pas rencontré Dieu à bord de son vaisseau spatial...
Quelle misère, les traductions. Et toujours est-il que celles des Saintes-Écritures figurent parmi les meilleures et les plus exactes...
Alors là, je suis obligé de vous contredire, et je pense en avoir fourni quelques beaux exemples ! Ce fut même une des grandes révélations de mon premier âge adulte, remettant tout en question. Il est vrai que la chose est complexe : On passe de l'hébreu et l'araméen, puis du grec anciens à des époques où on ne comprend pas tout (celui qui écrivit que le visage de Moïse était qrn savait certainement, sur le moment, s'il voulait dire qeren = cornu ou qaran = rayonnant), mais c'est vrai aussi pour le NT : Quand Paul dit que Jésus est en morphè theou (en forme divine), il ne le fait pas pour embarrasser ses lecteurs 800 ans après — et pas non plus celui qui demande dans le Notre Père grec le pain epiousios (de ce jour ? de demain? spirituel ?) — et Matthieu est tellement gêné de ne pas savoir ce que signifie nazôraios qu'il invente une citation de l'AT !!

Et quelle complexité pour délimiter les concepts ! l'hébreu a le bâsar, le corps, auquel la nefesh donne vie, l'anime, et dont elle a besoin : plus de corps, et la nefesh va au sheol. "La nefesh est dans le corps, et la nefesh est le sang, la nefesh de toute chair, c'est son sang" : ( Lev 17,11ssq) ; donc la tentation est grande pour les latins de traduire par anima, et âme, mais on n'est plus dans une catégorie de pensée juive, pas plus que le grec psychè, traduit régulièrement dans le Nt par âme, on est chez Platon. (Nietzsche disait : le christianisme, c'est du platonisme pour le peuple). On "sauve les meubles" en traduisant pneuma par spiritus, esprit — c'est le ruah hébreu, le vent, le souffle au premier sens, et d'ailleurs la nouvelle traduction de la bible, chez Bayard, retraduit ce pneuma par souffle, donc renonce à "esprit". quand Jésus dit "mon âme est triste jusqu'à la mort", c'est psychè, quand il "rendit l'esprit", c'est pneuma. On est bien embarrassé pour savoir quel terme aurait été employé en hébreu : nefesh ? ruah ? Mais alors, sans son corps, le bâsar juif, que devient la nefesh de Jésus, pour un croyant juif ? il n'est pas au sheol tout de même ? Disons de façon neutre que c'est une véritable bénédiction qu'il ressuscite dès le dimanche matin, cela lève bien des interrogations théologiques...
Le judéo-christianisme, c'est vers 65-75 la tentative incroyable pour des juifs hellénisés qui ne possèdent plus tout à fait l'hébreu, de faire comprendre à des païens, romains ou grecs, qu'ils peuvent tous avoir à peu près la même foi, à condition que chacun renonce à ses catégories de pensée religieuse traditionnelle, au profit d'une promesse faite dans un passé proche, et affirmant que la fin des temps est imminente...

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Malcolm le Mer 12 Avr 2017 - 14:44

Un christianisme scientifique ? Mais une spiritualité, une religion ne relèvent pas du domaine scientifique, c'est, pour un croyant, un dialogue de soi-même à Plus haut ! Et une exégèse même très pointue ne démontrera jamais ni n'abolira un phénomène qui relève uniquement de la foi — elle permettra cependant d'avoir une foi adulte, saine, de même qu'une conviction religieuse ne peut pas (à mon avis) aller à l'encontre de faits scientifiques avérés, tel que l'Evolution ou l'âge de la terre, ou encore contenir des contradictions internes. A l'inverse, prendre le bouclier de la science pour réfuter une foi religieuse, c'est à la fois puéril et périlleux : On se souvient de Gagarine déclarant qu'il n'avait pas rencontré Dieu à bord de son vaisseau spatial...
Tout à fait, et c'est d'ailleurs pour cela que l'expression christianisme scientifique, dans ma démarche qui me semblait assez manifeste, signifie christianisme soutenu du scientifique, un peu comme Luther pensa opérer un retour aux sources - où nous disons donc la même chose, car tu te sens bien d'opérer un retour traductologique aux sources. Ce qui est enfin néo-chrétien, ainsi que Gérald Messadié par exemple, et de loin pas que Gérald Messadié, depuis lequel mille auteurs cherchèrent à faire leur "pain". Très clairement pécuniaire, celui-là, et bien trop souvent sans référence à la parabole des talents, car sans epiousios.
Mais cela me fait aussi penser à tous ces intégristes entre les musulmans, et que j'ai fréquentés en France-même, te soutenant que le Coran est très-scientifique. Qui choisit le corpus véritable ? *Lol*

Comme on sait, Jésus n'était pas chrétien.


Dernière édition par Mal' le Mer 12 Avr 2017 - 15:00, édité 1 fois
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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Kercoz le Mer 12 Avr 2017 - 14:58

Janot a écrit:
Et quelle complexité pour délimiter les concepts ! l'hébreu a le bâsar, le corps, auquel la nefesh donne vie, l'anime, et dont elle a besoin : plus de corps, et la nefesh va au sheol. "La nefesh est dans le corps,  et la nefesh est le sang,  la nefesh de toute chair, c'est son sang" : ( Lev 17,11ssq) ; donc la tentation est grande pour les latins de traduire par anima, et âme, mais on n'est plus dans une catégorie de pensée juive, pas plus que le grec psychè, traduit régulièrement dans le Nt par âme, on est chez Platon..

J' essaie justement de remettre ma signature " Timshel" qui avait sauté. Ce problème de traduction a induit plusieurs sectes protestantes de philosophies antagonistes.

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Prince' le Mer 12 Avr 2017 - 15:03

des juifs hellénisés
Je me répète mais attention, c'est la romanité qui domine culturellement. On remarque dès le Ier siècle av. J.-C. que les notions-concepts grecs sont influencés par leurs homologues latin. Le bilinguisme complexifie immensément notre affaire.
Le judéo-christianisme, c'est vers 65-75 la tentative incroyable pour des juifs hellénisés qui ne possèdent plus tout à fait l'hébreu, de faire comprendre à des païens, romains ou grecs, qu'ils peuvent tous avoir à peu près la même foi, à condition que chacun renonce à ses catégories de pensée religieuse traditionnelle, au profit d'une promesse faite dans un passé proche, et affirmant que la fin des temps est imminente...
Culturellement c'est un renversement incroyable. La culture antique est inclusive*, on passe là à une vraie dynamique exclusive. S'ajoute la fixation d'un dogme, littéralement absente auparavant.

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Malcolm le Mer 12 Avr 2017 - 15:06

Princeps a écrit:Culturellement c'est un renversement incroyable. La culture antique est inclusive*, on passe là à une vraie dynamique exclusive. S'ajoute la fixation d'un dogme, littéralement absente auparavant.
La violence symbolique du scandale de la croix est énorme (principe de cruauté-monstre). Ce qui me renvoie mnésiquement à ce topic : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1161-autorite-une-notion-galvaudee
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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Janot le Mer 12 Avr 2017 - 17:16

Je me répète mais attention, c'est la romanité qui domine culturellement. On remarque dès le Ier siècle av. J.-C. que les notions-concepts grecs sont influencés par leurs homologues latin.
Tu dois avoir tes raisons, mais je suis perplexe — surtout après avoir lu et relu le gros volume de Daniélou "message évangélique et culture hellénistique" (Le Cerf, 1961). Nicée et Nicée-Constantinople, au IVè siècle, ont bien été tenus en grec, et traduits plus tard en latin (avec l'adjonction du Filioque, aux conséquences que l'on sait).
Par ailleurs, les textes chrétiens les plus répandus au IIè siècle sont en grec : la Didachè et le Pasteur d'Hermas. J'ai trouvé une formulation du IIè ou IIIè siècle :
Je crois au Père, le tout-puissant
et en Jésus-Christ, notre Sauveur,
et au Saint-Esprit le Paraclet
..
S'il y a paraclet, parakletos (avocat, défenseur..), c'est bien que l'original est grec, indépendamment de la citation du NT (d'ailleurs il disparaît plus tard du français). De même, hypostasis, terme latin savant issu du grec (hypo : en-dessous, au-dessous) ; stasis : se tenant) pour désigner les Personnes (Persona) de la Trinité, signe l'origine théologique grecque. le baptême, c'est aussi le grec immersion, l'Eglise, c'est la petite communauté que Paul visite, c'est l'ekklesia (au départ : l'assemblée appelée). Je ne vois que résurrection pour être uniquement latin — mais bien sûr il y a tout le vocabulaire déformé par la théologie : amartia (grec : l'erreur, le raté de la cible) devient peccatus, péché, peirasmos (épreuve) devient la tentation, le Logos (puissance ordonnatrice de l'univers) devient le banal Verbum... Myriam devient Marie (elle finira par parler latin et avoir les yeux bleus et des cheveux blonds..)... et le très simple "bonjour!" (shalom) devient la paix avec vous (sic) !

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Kercoz le Mer 12 Avr 2017 - 17:36

Mal' a écrit:
La violence symbolique du scandale de la croix est énorme

Que dire de "buvez, ceci est mon sang" pour un juif. Ce n'est pas trop kascher.

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Prince' le Mer 12 Avr 2017 - 17:37

ont bien été tenus en grec, et traduits plus tard en latin
Je ne dis pas que le latin est la langue usuelle de ce côté de la Méditerranée, mais que la mentalité romaine l'a imprégné. La culture hellénistique est faite d'acculturations, de transferts, bref d'emprunts à la romanité*. Au point que toute une série de notions politiques prendre une coloration latine - au hasard axioma.
Ce qui conduit à une mesure de salubrité intellectuelle, à savoir reconsidérer une série d'éléments à l'aune de cette mentalité romaine.
Du reste, j'ai daté mon raisonnement : Ier siècle av. J.-C.
Plus simplement, les historiens de l'antiquité (qui se doivent de posséder la compétence des philologues) ont adopté le complexe d'infériorité des Romains à l'endroit du grec. Il est temps de secouer le cocotier - surtout avec des bouquins âgés de plus de 50 ans. Encore une fois, c'est une remarque à la marge de ton propos Janot.

*Sur cette question, qui nous conduit à un monstrueux H.S., je renvoies aux travaux de Legras sur l'Egypte hellénistique, et de Roux.
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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Janot le Mer 12 Avr 2017 - 20:49

Kercoz a écrit:
Mal' a écrit:
La violence symbolique du scandale de la croix est énorme

Que dire de "buvez, ceci est mon sang" pour un juif. Ce n'est pas trop kascher.
Tu as raison, c'est totalement impossible pour des juifs, y compris Jésus, il ne peut s'agir que d'une métaphore : Il donne son sang et sa vie pour montrer qu'il est au-delà de tout cela. d'ailleurs, Paul, dans ses épîtres montre bien qu'il s'est d'abord agi d'une anamnèse : le repas fraternel rappelle la vie et la mort de Jésus (et chacun apporte son repas, ce qui donne lieu à des frictions). Peu à peu, ce repas prend le sens d'un rituel, qui devient un sacrement, même racine que sacré : c'est sacré et mystérieux ! et il faudra que les célébrants soient dignes de ce rituel : la hiérarchie ecclésiastique est en marche.

Qu'on ne se méprenne pas : je ne suis pas un démolisseur, bien des croyants retire de grands bénéfices spirituels des sacrements catholiques ; on peut dire aussi que l'Eglise a été bien inspirée de développer les 7 sacrements (que Jésus n'a jamais institués), et que les croyants en bénéficient. Mais dire que ces paroles de Jésus sont (toutes) authentiques et instituent l'eucharistie : non, on ne peut pas mentir aux gens. Et il y a le risque, bien réel, de passer d'une religion ancrée dans le quotidien, exigeante, celle de l'évangile, à un système de rites et de sacrements où le croyant est pris en charge de A à Z, on lui pardonne tout, pourvu qu'il croie : C'est le self-service du salut organisé, les restos de l'hostie pour ceux qui sont mariés à l'Eglise, le bonheur grâce au service après-vente des structures ecclésiastiques...

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Avis' le Mer 12 Avr 2017 - 21:03

Janot a raison. Et le culte de la vierge, il sort d'où ? Et l'adoration des Saints, elle sort d'où ?

Kerkoz a écrit:Que dire de "buvez, ceci est mon sang" pour un juif. Ce n'est pas trop kasc

Et ceci est mon corps pour le pain. Certains ont accusé l'église de pratiquer le cannibalisme. C'est idiot, mais enfin....

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Malcolm le Mer 12 Avr 2017 - 23:00

Janot a bien raison, mais ...
il y a le risque, bien réel, de passer d'une religion ancrée dans le quotidien, exigeante, celle de l'évangile, à un système de rites et de sacrements où le croyant est pris en charge de A à Z, on lui pardonne tout, pourvu qu'il croie : C'est le self-service du salut organisé, les restos de l'hostie pour ceux qui sont mariés à l'Eglise, le bonheur grâce au service après-vente des structures ecclésiastiques...
... ceci n'est pas mon corps, car ceci est cliché. Pour avoir fréquenté les communautés catholiques dynamiques actuellement (Taizé, Tibériade, JMJ, etc.) on est loin du compte. En fait, les prendre pour des idiots est la dernière des erreurs à commettre, qui ne peut venir que d'une image bigote inadéquate à la réalité contemporaine - sans parler de ce que 60% des Français sont irréligieux : ne me dîtes pas qu'on trouve massivement de tels bigots quelque part. Ça n'est pas comme si l'Aiôn était au conformisme social nécessaire, non plus, d'il y a encore 50 ans, ou même 20 ans concernant les grandes fêtes du calendrier.

En Afrique d'accord, en Europe de l'Est, Asie et Amérique latine, peut-être. Mais c'est qu'ils sont de toutes façons moins connectés que nous, et je ne sais pas si c'est un mal, dans leur contexte (SIDA, manque de contraception, mœurs traditionnelles devant la grossesse, difficultés à pratiquer l'IVG, surpopulation, etc.).
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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Janot le Mer 12 Avr 2017 - 23:42

Il faut accepter que les aspirations les plus hautes, les motions les plus saintes existent à côté de superstitions surprenantes, que des vérités profondes se trouvent dévoyées malgré la sainteté et l'élévation de leurs inspirateurs — et donc que  de multiples courants, de puissantes vagues de spiritualité, authentiques ou excessives, voient le jour, et qu'il soit donc très difficile de porter un jugement de qualité — que d'ailleurs peu de gens nous demandent. Car ces motions de l'âme humaine sont dues à deux facteurs : a) l'élévation de l'humain vers bien plus haut que lui, vers la source qui confère un sens à l'univers et à sa destinée ; b) la satisfaction de besoins et pulsions au sens large :  qu'il s'agisse de s'intégrer à une communauté pour exister, d'exercer un pouvoir qu'un humain sent monter en lui, de se rassurer quant à son destin, donc d'apaiser l'angoisse fondamentale de l'homme,  de se mettre à l'abri d'une autorité qui lui assurera une promotion, de sentir son ego se dilater dans la perspective d'apporter le salut à autrui, donc de jouer un rôle grandiose... jusqu'au besoin de se punir et de se racheter de fautes réelles ou imaginaires... la psychologie des profondeurs a encore tant de choses à nous dire, et Leopold Szondi, psychiatre méconnu, encore davantage !

Sur un plan sociologique, il apparaît clairement que devenir ministre du culte est encore une promotion en Afrique ou Asie, d'autant plus que l'esprit critique (au sens positif, ou négatif au sens de corrosion) n'est pas encore apparu, et que, en matière sexuelle par exemple, moins de rigueur est constatée, surtout en Afrique...

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Kal' le Mer 12 Avr 2017 - 23:48

On peut citer les cas du Cap-Vert, des Philippines ou encore du Timor oriental - probablement le pays le plus catholique au monde.
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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Kercoz le Jeu 13 Avr 2017 - 8:49

Janot a écrit:b) la satisfaction de besoins et pulsions au sens large :  qu'il s'agisse de s'intégrer à une communauté pour exister, d'exercer un pouvoir qu'un humain sent monter en lui, de se rassurer quant à son destin, donc d'apaiser l'angoisse fondamentale de l'homme,  de se mettre à l'abri d'une autorité qui lui assurera une promotion, de sentir son ego se dilater dans la perspective d'apporter le salut à autrui, donc de jouer un rôle grandiose... jusqu'au besoin de se punir et de se racheter de fautes réelles ou imaginaires... la psychologie des profondeurs a encore tant de choses à nous dire, et Leopold Szondi, psychiatre méconnu, encore davantage !
Il me semble que l'éthologie humaine nous en dit plus que la psychologie. Ces satisfactions de besoins et pulsions, on les trouve optimisées dans le groupe archaïque. Groupe suffisamment restreint pour que les interactions et rites (au sens de rituels inconscients inhibiteurs de l'agressivité utilisé par K. L. Orenz , E. Goffman et parfois Bourdieu) puissent s'appuyer sur des individus qui se reconnaissent.

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Re: Exégèse linguistique : la Tour de Babel ?

Message  Prince' le Jeu 13 Avr 2017 - 9:27

Cf. 1 - http://www.liberte-philosophie-forum.com/t430-la-horde?highlight=la+horde
Cf. 2 - http://www.liberte-philosophie-forum.com/t698-la-structure-naturelle
Sur lesquels, Kercoz, tu n'as pas répondu à toute une série de remarques, critiques, questions, suggestions *Pouce*.
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