Le littéraire et le scientifique philosophes

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Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  AntiSubjectiviste le Sam 15 Avr 2017 - 10:44

La philosophie est aujourd'hui considérée comme une discipline littéraire et nombreuses sont les personnes de formation scientifique qui se retrouvent désemparées lorsqu'elles sont confrontées à l'étude d'un penseur. Pourtant, bien des penseurs antiques ou classiques possédaient une solide science et imprégnaient leurs écrits d'une rigueur qui déconcerte toujours bon nombre d'étudiants "littéraires". Grossièrement, on pourrait dire que le littéraire et le scientifique sont complémentaires au sens où là où les uns sont en difficulté, les autres sont au contraire en position d'aisance. L'exploration des forces et difficultés d'une seule des deux parties suffit donc à mettre en évidence celles de l'autre partie.

Partant du postulat que la philosophie est une catégorie propre, non réductible à celle du littéraire ou du scientifique, je vous propose d'examiner les facilités et les difficultés qu'elle suscite chez le novice initialement formé en sciences.

L'esprit scientifique et la philosophie

Par "esprit scientifique", je n'entends pas le savoir et les méthodes de raisonnement d'une personne de formation scientifique particulière, qui varient fortement en fonction de son histoire personnelle. Plutôt, je désigne par là la posture idéale et théorique caractérisée les éléments suivants :

  1. le raisonnement logico-formel,
  2. la quête de la vérité,
  3. le souci de la preuve,
  4. la familiarité avec les théories et concepts techniquement complexes de la science.
Chacun de ces aspects apporte des avantages et des limitations lorsqu'il s'agit de s'initier à la philosophie. Explorons-les.

1. Le raisonnement logico-formel

De ses vertus

Tout d'abord, rappelons qu'un raisonnement est logique lorsqu'il est mené, d'une proposition à la suivante, sur base de la forme des propositions et non sur base de leur contenu sémantique. La logique est l'art de la déduction formelle pure. Par exemple, le raisonnement suivant :
Aucun animal n’est raisonnable
Tout homme est animal
Donc : Aucun homme n’est raisonnable
est parfaitement logique, pourtant on dira que la conclusion est fausse. Il convient donc de distinguer le logique du vrai : une pensée logique n'est pas nécessairement une pensée vraie. La puissance de la pensée logique n'est pas tant dans son pouvoir de validation, car elle valide notamment des propositions fausses, que dans son pouvoir d'invalidation : si le logique n'est pas toujours à prendre, on admet en revanche que l'illogique est toujours à rejeter. Le raisonnement suivant :
Tout homme est mammifère
Tout homme est animal
Donc : Tout mammifère est animal
est donc à rejeter car il est logiquement invalide, et cela même si la conclusion est vraie. Autrement dit, ce raisonnement n'est pas une bonne justification de sa conclusion. L'esprit logique exigera que toute justification doit être, au moins, logiquement valide. C'est ainsi que Kant, bien que le niveau soit ici plus élevé, rejette les preuves ontologiques de l'existence de Dieu lorsqu'il affirme que l'existence n'est pas un prédicat. Le concept de prédicat fait partie de la logique dite du "premier ordre" et l'existence n'y est, en effet, pas un prédicat. Là, Kant a agi purement en esprit logique bien qu'il reconnût, dans une certaine mesure, l'existence de Dieu.

Par ailleurs, dans les sciences proches de la physique, l'esprit logique, puisqu'il est formel, oeuvre le plus souvent dans un contexte de grande liberté lexicale. Il est habitué à définir, comme bon lui semble, n'importe quel terme et à mener ensuite des raisonnements en fonction de sa définition, en oubliant avec aisance tout autre définition antérieure. L'esprit logique est donc attaché aux définitions explicites univoques et est capable de les adopter avec précision sans être victime des connotations culturellement associées aux mots.

Les vertus de l'esprit logico-formel sont donc la clarté de ses raisonnements, sa facilité à entrer dans le système de définitions posées par un auteur et sa capacité à repérer les raisonnements invalides. Nombreux sont les apprentis philosophes qui pratiquent une pensée confuse, projettent leurs propres interprétations sur des termes pourtant bien définis par l'auteur ou nagent dans des raisonnements apparemment convaincants mais en réalité invalides.

De ses défauts

L'esprit logique, si à l'aise dans le domaine des sciences de la nature ou des sciences formelles (comme les mathématiques), perd pourtant une part importante de sa force lorsqu'il s'applique au domaine beaucoup plus subtil et changeant du sujet philosophe. Contrairement aux premiers espoirs, l'exploration philosophique du monde et de l'humain n'en est pas simplement une étude scientifique menée à la troisième personne : le sujet pensant lui-même vient jouer un rôle essentiel à élucider.

Si, pour l'esprit logique, il n'y a vraiment pas de définition plus appropriée pour un mot donné, il n'en est pas de même pour un sujet philosophe chez qui les mots ne sont pas neutres et ne peuvent pas être trop arbitrairement (re)définis. Les concepts de liberté, de justice, de raison ou de vérité nous submergent et nous orientent fondamentalement de sorte que nous ne pouvons pas faire fi de leurs connotations culturelles et imaginaires et les redéfinir librement comme dans un jeu formel. En philosophie existe donc la question de la bonne définition. C'est ainsi qu'un concept peut poser problème parce que sa définition n'est pas bonne compte tenu de l'imaginaire dans lequel il est ancré. Un esprit logique a souvent du mal à voir de tels aspects.

De plus, son inclination à rejeter les arguments invalides peut lui masquer la puissance d'un concept ou d'un raisonnement même lorsque ces derniers sont, de fait, logiquement invalides. La philosophie est une quête, une aventure de la pensée qui expérimente et tâtonne. Certains concepts remarquables sont saisis mais ne sont pas intégrés à un cadre logiquement cohérent : de telles perles méritent d'être développées et approfondies plutôt que rejetées. L'esprit logique, malheureusement, peut être aveugle face au potentiel philosophique de certains concepts.

Enfin, l'esprit logique est victime de sa propre posture : il prend pour acquis que la logique est une et qu'elle est "par nature" universellement pertinente. Or, la logique est au moins une construction humaine qui admet de nombreuses déclinaisons. La logique usuelle, dite "classique" et implicitement adoptée par la plupart des esprits logiques (d'Aristote à Kant et au-delà) n'est pourtant pas la seule logique possible. Nous savons aujourd'hui que l'on peut construire des logiques admettant certaines contradictions "vraies", ainsi que des logiques où le vrai et le faux ne sont pas les seules valeurs de vérité. Le système hégélien est ainsi une illustration par excellence de l'adoption d'une autre logique dite dialectique qui a le don de rendre fou les lecteurs trop immergés dans la logique classique.

En somme, les limitations de l'esprit logique résident dans le fait que la réalité épistémique du philosophe est plus vaste et beaucoup moins formellement saisissable que celle du scientifique. La grille du logique couvre le monde entier, mais elle est fondamentalement poreuse et laisse nécessairement échapper des choses à travers ses filets. Si l'esprit logique a des choses à dire sur tout, il ne peut tout dire sur tout.

***

Les points suivants seront développés par la suite, si le temps m'en donne la possibilité.

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Prince' le Sam 15 Avr 2017 - 11:01

Souhaites-tu que l'on attende la fin de ton raisonnement pour réagir ?
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  AntiSubjectiviste le Sam 15 Avr 2017 - 11:27

Non, lâchez-vous librement  :) Chaque message sera un développement autosuffisant sur un point précis, donc déjà propice à une discussion.

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Avis' le Sam 15 Avr 2017 - 11:38

Donc, de toute façon, vivement les développements des points 2,3 et 4.

Voilà une réflexion que l'on devrait trouver en préambule de tout livre de philosophie. (Et peut-être surtout en préambule de libertéPhilo, dont chaque nouvel arrivant devrait prendre connaissance en même temps que de la Charte. Enfin, ce n'est que mon Avis...)
AS a écrit:Le système hégélien est ainsi une illustration par excellence de l'adoption d'une autre logique dite dialectique qui a le don de rendre fou les lecteurs trop immergés dans la logique classique


... de rendre fous... de rage !
Voilà bien pourquoi il s'agit de garder son sang froid en toute occasion. (C'est une réflexion que je m'adresse à moi-même, bien sûr).

Je n'avais, de longtemps, lu quelque chose d'aussi pénétrant. Chapeau.

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Prince' le Sam 15 Avr 2017 - 11:46

1. la quête de la vérité,
2. le souci de la preuve,
En quoi est-ce exclusif de la méthode scientifique ? Un historien, un sociologue, un économiste sont animés de mêmes sentiments. La question de la Vérité à longtemps divisé philosophes et sophistes*.
*Ou plus précisément, nous l'avons longtemps cru.
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t487-les-sophistes?highlight=sophistes
Si, pour l'esprit logique, il n'y a vraiment pas de définition plus appropriée pour un mot donné, il n'en est pas de même pour un sujet philosophe chez qui les mots ne sont pas neutres et ne peuvent pas être trop arbitrairement (re)définis. Les concepts de liberté, de justice, de raison ou de vérité nous submergent et nous orientent fondamentalement de sorte que nous ne pouvons pas faire fi de leurs connotations culturelles et imaginaires et les redéfinir librement comme dans un jeu formel. En philosophie existe donc la question de la bonne définition. C'est ainsi qu'un concept peut poser problème parce que sa définition n'est pas bonne compte tenu de l'imaginaire dans lequel il est ancré. Un esprit logique a souvent du mal à voir de tels aspects.
J’ai du mal avec ce passage. Pourquoi ne pas considérer les concepts comme des équations, chacun proposant la sienne. Il importe de s’en saisir pour suivre le reste du raisonnement. Du reste, les philosophes eux-mêmes s'échinent à justifier des définitions qu'ils proposent (cf. remarque ci-dessus).

Deux remarques qui n’ont rien du déboulonnage attendu, désolé *Lol*.
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Avis' le Sam 15 Avr 2017 - 12:11

Lupus a écrit:Pourquoi ne pas considérer les concepts comme des équations,

AS a écrit:Certains concepts remarquables sont saisis mais ne sont pas intégrés à un cadre logiquement cohérent : de telles perles méritent d'être développées et approfondies 



Une équation est fixe, valide universellement, et ne peut évoluer au cours du temps. Quant les concepts "méritent d'être développés et approfondis". Les deux ne sont pas de la même catégorie.

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  AntiSubjectiviste le Sam 15 Avr 2017 - 12:18

Lupus Maior a écrit:
1. la quête de la vérité,
2. le souci de la preuve,
En quoi est-ce exclusif de la méthode scientifique ? Un historien, un sociologue, un économiste sont animés de mêmes sentiments.
Je suis d'accord et, de ce point de vue, ces disciplines ont une dimension scientifique en tant qu'elles visent, notamment mais pas seulement, à établir une description vraie d'une certaine réalité.

Lupus Maior a écrit:J’ai du mal avec ce passage. Pourquoi ne pas considérer les concepts comme des équations, chacun proposant la sienne. Il importe de s’en saisir pour suivre le reste du raisonnement.
Parce que la philosophie ne fonctionne simplement pas comme ça. Pourquoi tant de philosophes ont-ils voulu redéfinir les mêmes mots, comme "liberté" ou "vérité" ? Parce que, en filigrane, figure la conviction philosophique qu'ils donnent la "bonne" définition du mot considéré. Autrement dit, il y a la conviction que la liberté, ou la vérité, devraient être conçus ainsi plutôt qu'autrement. Nous, lecteurs de plusieurs philosophes, devons parfois jouer au jeu formel de distinguer la liberté kantienne de la liberté sartrienne afin de bien comprendre leurs systèmes respectifs. Mais ce jeu n'est que préliminaire, au moment de la découverte de ces auteurs, car on se demandera ensuite quelle est la "meilleure" conception de la liberté.

Le relativisme du "chacun son concept" n'est que temporaire, jusqu'à ce que l'on pense par soi-même.

Lupus Maior a écrit:Du reste, les philosophes eux-mêmes s'échinent à justifier des définitions qu'ils proposent (cf. remarque ci-dessus).
Pas toujours, et par ailleurs les choses se compliquent à propos de termes non-définis mais courants et polysémiques. Mais ce que tu dis montre que le philosophe se soucie de la "bonne" définition.

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Prince' le Sam 15 Avr 2017 - 12:29

Une équation est fixe, valide universellement, et ne peut évoluer au cours du temps.
Première nouvelle. Une équation n'a pu être fausse et être corrigée ? Améliorée ? L'équation n'est définit que par une égalité. C'est la vérification qui rend la méthode scientifique scientifique. 
Edit : ce sur quoi nous sommes tous tombé d'accord. 



Je suis d'accord et, de ce point de vue, ces disciplines ont une dimension scientifique en tant qu'elles visent, notamment mais pas seulement, à établir une description vraie d'une certaine réalité.
*Merci* . 

Parce que, en filigrane, figure la conviction philosophique qu'ils donnent la "bonne" définition du mot considéré.
Comme on peut choisir différentes options mathématiques dans la résolution d'un même problème. 
J'ai le sentiment que la réponse est davantage à chercher dans la psychologie du lecteur, dans les a priori vis-à-vis des deux disciplines : on ne discute pas une équation alors qu'on bavasse sur la définition de la liberté, ce qui revient au bien lire - avant de discutailler il faut comprendre et entendre, que dans une différence d'approche de ceux que nous lisons. 
Pas toujours, et par ailleurs les choses se compliquent à propos de termes non-définis mais courants et polysémiques. Mais ce que tu dis montre que le philosophe se soucie de la "bonne" définition.
Dans la mesure où il n'y a pas de méthode (ce qui distingue la philosophie des sciences humaines), effectivement la présence de définition (et sa pertinence) dépend des qualités littéraires du philosophe. 
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Avis' le Sam 15 Avr 2017 - 12:37

Une équation est fixe, valide universellement, et ne peut évoluer au cours du temps.
Première nouvelle.

C'est toujours le problème : on ne parle jamais de la même chose

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Prince' le Sam 15 Avr 2017 - 12:38

Le désaccord comme métamorphose de l'incompréhension. Et vice versa
Il me semblait, pourtant, que nous parlions bien de la même chose. Soit.

Edit : On voit même des équations qui en remplacent d'autres ; c'est un principe alchimique de base, l'échange équivalent. Je te troque ma liberté chez Sartre contre la liberté chez Berlin. Je troque l'équation satrienne de la liberté, contre l'équation berlinoise de la liberté. 
Il ne s'agit pas tant de validité que d'une question d'approche ; d'où la remarque sur la psychologie.
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Avis' le Sam 15 Avr 2017 - 12:45

Mille excuses , j'aurais dû dire : théorème et non équation.
Tu as raison, donc.

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  AntiSubjectiviste le Sam 15 Avr 2017 - 13:01

L'analogie entre les concepts philosophiques et les équations ne me paraît pas bonne.

Je passe les (nombreuses) différences technico-conceptuelles à propos des équations pour dire simplement que le philosophe n'est pas un "résolveur de problèmes" comme pourrait parfois l'être un ingénieur avec son manuel d'équations. Bien qu'il puisse invoquer tel ou tel penseur dans certaines situations concrètes (et faire alors de la philosophie appliquée), le noyau intime de la démarche philosophique est plus engagé que cela. La liberté sartrienne vient avec une saveur, celle de l'existentialisme qui est un rapport au monde complètement différent du rapport spinoziste, par exemple. On n'est pas existentialiste à la maison, puis déterministe chez le voisin, selon que l'un ou l'autre soit efficace ou pas.

La force de l'existentialisme, comme celle de tout système philosophique, a l'ambition de changer notre être entier de façon permanente, et pas seulement dans quelques situations isolées. En somme, la philosophie ne concerne pas que des problèmes à résoudre mais engage intégralement un style (Merleau-Ponty) d'être au monde.

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Malcolm le Sam 15 Avr 2017 - 13:06

Ce topic est intéressant, même s'il se distingue à peine de celui-ci. En tout cas, il est pour moi évident que ce besoin de clarification n'est pas seulement le fait d'une vautrerie imputée à l'époque (et que je lui impute largement, en considérant ses idéaux malraliens originaux) mais aussi d'une veulerie imputable à l'académisme/l'université (soit donc pourtant, sous un angle, à l'époque ... ). En effet, je ne crois pas que les académiciens/universitaires mêmes, soient au clair avec ça, et qu'ils jouissent d'ailleurs assez bien d'un certain flou épistémique voire métaphysique (de sens heideggerien, le métaphysique). De telle sorte que ces milieux gnoséologiques ne s'entretiennent jamais que de leur corporatisme, et c'est tout, jusques et y compris l'Académie française et le Collège de France et, plus que cela, comme si ces lieux seuls étaient légitimes dans l'allègre manipulation et mélange des "genres". C'est piteux.

C'est piteux, en même temps qu'une interrogation sur la distinction du savoir ad ultimum, est tout autant légitime, et est point de départ de ce topic, où l'on confondrait ceci-cela, quand pourtant il veut distinguer le philosophique des deux autres. Mais une perspective historique me semble utile là : le philosophique a toujours été, jusqu'à la Renaissance européenne, la littérature scientifique. Plus encore : dans un monde dominé par l'écrit (le littéraire) jusqu'au siècle dernier inventeur-diffuseur de radio-télé-internet, à peu près rien ne se distingue du littéraire que les représentations artistiques, et le littéraire a une éminente valeur documentaire, bien plus qu'esthétique, où d'ailleurs le petit nombre de lettrés (d' "alphabètes") dans son exigence, son opulence et sa conscience de classe (à se référer encore à Horace régulièrement, par exemple, et par-devers les diverses querelles des Anciens et des Modernes, dans le sentiment de faire vivre la République des Lettres) a un éminent souci éthique-esthétique, dans son écriture.

L'époque contemporaine, depuis la révolte des masses au XIXème siècle surtout, en plus donc de l'avènement des mass media, a radicalement et brutalement transformé cette donne, sur la base d'idéaux malraliens par exemple, enfin (idéaux malraliens, qui sont un genre de révolte des masses, ou du moins de serviteurs velléitaires de cette révolte). A partir de quoi, et sans surprise, les savoirs sont méchamment (de sens étym.) ballottés dans l'espace commun, de telle sorte que des Académies et autres Collèges, noyés dans la masse, se font pourtant les dépositaires d'une exigence (vous pouvez oublier l'université depuis ce XXIème siècle). Jusqu'où ce mouvement néo-obscurantiste ira-t-il ? ... Il a déjà accouché de bien des théories du complot (et ceci dit sans remettre en cause la réalité des cartels, des collusions, des salons mondains, des cercles d'influence, etc.) - et des théories du complot bien délirantes comme il faut (où les Sauriens, race extraterrestre, dirigeraient le monde, etc.).

Bref : ce que je veux dire, c'est que le distinguo me semble plus axer sur ce dualisme établi par Gérard Genette (critique littéraire) entre fiction et diction, avec cette conscience que toute diction contient sa part de fiction, que toute fiction contient sa part de diction, et que sous un angle toute diction est fiction (faction, fact, fait - en tant que dit) et que toute fiction est évidemment diction (du moment qu'elle est discursive, orale ou écrite). En outre, c'est l'époque contemporaine, qui s'échine à marginaliser le philosophique comme stratosphérique au nom de la science, ignarde quant à l'Histoire, et comme si sa science légitimait chronocentriquement qu'on balayât des millénaires d'Histoire épistémique. Au nom de cette même science d'ailleurs (qui fait souvent partie d'un fantasme public de droit commun et de bon aloi), le littéraire est balayé sous l'anathème c'est de la littérature ! quand pourtant on se rend assez volontiers à "la littérature audiovisuelle" des séries et autres cinémas (relais plus agréables en tant que plus faciles, et indéniablement de qualité parfois, du littéraire de fiction alors, dépouillé de sa valeur médiatique absolue dans l'Histoire épistémique).

Finalement, défendrais-je la confusion conspuée initialement ? ... La vérité, c'est que je ne défends rien, et que j'enregistre seulement cet énième constat, selon lequel nous sombrons dans l'hyper-spécialisation fragmentaire-fragmentante des savoirs, quand dans l'Histoire épistémique ce fut rarement le cas, dans une époque où selon l'avis majoritaire cette hyper-spécialisation interdit toute récupération totalisante, finalement assez confortable dans l'idée & la démarche, de telle sorte à ne rien entreprendre pour se rassembler-remembrer. Or ce remembrement, et conformément à son étym. médiévale, "comme de par hasard", nous renverrait au souvenir de l'Histoire épistémique oubliée, et pour ainsi dire ignorée désormais, avec une superbe outrecuidance la plupart du temps, et comme si nous étions le fleuron des temps, mais ce n'est jamais là que vanités & vanités, rien que vanités.

De fait, il s'avère actuellement, que nos rationalisations distinguent :
* la fiction,
De :
* la diction philosophique,
Et :
* la diction scientifique.

- La fiction semble aisée à circonscrire, quand pourtant elle pose la question de savoir jusqu'à quel point tout savoir n'en est pas un genre, ou une sorte, et en tout cas s'appelle littérature aujourd'hui, alors que le mot désigna tout encore récemment.
- La diction philosophique semble malaisée à circonscrire, de ce qu'elle semble concurrente de la diction scientifique, du fait de l'ignorance de l'Histoire épistémique, et en plus "l'arrogante" (juge-t-on débilement) ose encore user de fiction, tout en critiquant la diction scientifique.
- La diction scientifique enfin, semble trop-aisée à circonscrire, de ce qu'elle participe de notre rationalité euro-américaine, où publiquement on la vend arrogamment comme génie miraculeux de "la modernité", sur la base d'un progressisme sociotechnique bâtardement issu des Lumières et militamment issu du XIXème siècle - encore que nous ayons été refroidis par les usages faits au XXème siècle d'autant de "progrès". Mais c'est pourtant de ce même progressisme que vivent encore nos publicités, ou bien le transhumanisme, etc. comme en discours idéologiquement superstructurel, et assurément superstructurant nos complaisances à scientifiser - quand on scientifise (or on scientifise pour un rien, aujourd'hui, comme s'il fallait à tout une telle imprimatur en plus du statut de vu à la télé ou dans une vidéo pour mériter la reconnaissance d'une validité).

En fin de comptes, il me semble, à moi, que l'on fait des caisses de la diction scientifique, qui certainement, dans la bouche des probes entre les scientifiques, n'est pas ce qu'ils nomment la science, comme - pour ainsi dire - patience dans l'observation et l'expérimentation, bien loin de toute techno-ingénierie (encore qu'elle aide, comme au CERN ... ) mais nettement loin de tout usage intempestif des smartphones. Ceci, sans parler des récupérations idéologiques des sciences, comme par exemple concernant le gender. En effet, ça n'est pas parce qu'on enregistre une genderization culturelle ni d'ailleurs une indistinction neuronale H/F a priori, qu'une conclusion d'indifférentiation absolue s'imposerait avec moralisme solipsiste-social idoine ("l'individu"). J'en passe, et des meilleures, qui ne servent bien souvent que l'économie, comme atomisation néo-culturelle (emblématiquement, la culture, sur Google Actualités, c'est par exemple la sortie impatiemment attendue de Walking Dead, saison 7, ou bien le divorce de Brad Pitt et d'Angelina Jolie, etc. - soit donc une extension de la finance et de la starification afféremment utile, etc.).

Là dedans, la diction philosophique est clairement en quête de sagesse, où l'on me laissera que la sagesse correspond à l'intégration des savoirs à un monde vivable, sur le mode Pierre Rabhi (non pas spécifiquement écologisant-altermondialisant, non, mais certainement inscrit dans une logique à caractère existentielle globale). Ceci, par-devers ce fait qu'un philosophique académicien-collégial-universitaire passe souvent pour une pâle copie du scientifique, sorte de bulbe étrange, quand pourtant ces philosophes institutionnels cherchent de telles intégrations des savoirs à un monde vivable, sur le mode, par exemples, d'Albert Jacquard, Michel Serrès, Edgard Morin ou Aurélien Barrau (même remarque que pour Rabhi, dans leurs genres respectifs).

Et donc, la fiction sert parfois les deux premières dictions (emblématiquement, sur le mode Paulo Coelho ou Bernard Werber), et d'autres fois - le plus souvent - s'en détache, pour s'adonner donc à l'art littéraire que l'on connaît assez bien, surtout quand il est commercial (Marc Lévy, Guillaume Musso, Amélie Nothomb, etc.).
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Kercoz le Sam 15 Avr 2017 - 13:17

Avistodénas a écrit:Mille excuses , j'aurais dû dire : théorème et non équation.
Tu as raison, donc.

Une équation correspond à une modélisation. Il peut y avoir changement-évolution sur l' approche de la modélisation. Pour le système des 3 corps, le système de la mécanique classique refusait les équations différentielles auxquelles aboutissait la modélisation, pour la remplacer par un système linéaire approché. Poincaré et ses suivants ont décider de ne pas les refuser et ont fait surgir une nouvelle sorte de mécanique.

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Malcolm le Sam 15 Avr 2017 - 14:14

Si je devais rassembler mon propos, je dirais simplement que l'époque n'entend plus rien ni au mot culture, ni - ce qui en est doublement la fractale et le rhizome - au mot humanités (symptomatiquement, l'article Wikipédia en lambeaux). Restent de grands singes suréquipés, au milieu des décombres de la civilisation, environ. Mais le pire, c'est que "ça fonctionne", du moins pour le moment. Aucune décadence n'est spécifiquement à prévoir car, si décadence il y a, nous y sommes depuis deux-trois siècles au moins, tranquillement - et pas que tranquillement. Tout est en ordre, vous pouvez dormir sur vos deux oreilles, et mourir apaisés. On s'occupe de tout pour vous, Ragnar le répète assez pour qu'il faille le croire.
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Prince' le Sam 15 Avr 2017 - 16:47

En somme, la philosophie ne concerne pas que des problèmes à résoudre mais engage intégralement un style (Merleau-Ponty) d'être au monde.
Le mathématicien, le physicien ne produisent-ils pas exactement cela ? A la différence que l'accés en est moins aisé - cf. a priori
Du reste, j'en été resté à quelque chose de l'ordre de la démarche. Si ce qui rebute l'esprit scientifique c'est la plasticité des concepts philosophiques, ça ne peut qu'être la surprise de la nouveauté ; en mathématique aussi je peux troquer un mode de résolution pour un autre. De manière moins équivoque : la rigidité scientifique m'apparaît inférieure ce que tu en dis. On peut y voir une conséquence de nos formations respectives - histoire de ne pas froisser les déterministes. 
Je n'amalgame pas ce qui peut être entendu comme une substance.
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Avis' le Sam 15 Avr 2017 - 17:37

Mal' a écrit:Là dedans, la diction philosophique est clairement en quête de sagesse, où l'on me laissera que la sagesse correspond à l'intégration des savoirs à un monde vivable,

....que la science brute (sans conscience) pourrait rendre invivable en effet par les moyens technologiques qu'elle met à disposition. Ou plutôt la technologie qui la suit.
Mais on constate que le public reste à peu près insensible (ou impuissant) aux mises en garde du philosophe ou du penseur et que le monde va son erre, comme il en a toujours été.
Je reste sur ma faim des paragraphes à venir.

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Crosswind le Sam 15 Avr 2017 - 17:42

Lupus Maior a écrit:
En somme, la philosophie ne concerne pas que des problèmes à résoudre mais engage intégralement un style (Merleau-Ponty) d'être au monde.
Le mathématicien, le physicien ne produisent-ils pas exactement cela ?

Pour la plupart d'entre eux, leur science vise un réel indépendant, de sorte que s'ils reconnaissent volontiers un "style" particulier, celui-ci s'inscrit dans une dynamique épistémique strictement hiérarchisée par l'efficacité, la simplicité et le potentiel descriptif. Un style n'est en définitive qu'une pièce ou une structure de compréhension de tout ou partie de l'immense puzzle multi-dimensionnel censé représenter le réel. Or un style philosophique est tout autre chose : quel philosophe aurait la prétention de décrire le Vrai au travers de son oeuvre ? C'est un problème très particulier de la philosophie, qu'il est pratiquement impossible de l'objectiver.

AntiSubjectiviste a écrit: [...] le noyau intime de la démarche philosophique est plus engagé que cela.

Une théorie scientifique peut se comparer à une autre en termes simples, au quotidien. Mais Sartre et Kant ? Pour comparer ces deux oiseaux, il s'agit, et je rejoins là Mal', de cultiver notre Société en fonction...

En substance s'opposent ici, sous une bien belle plume, un rêve, deux méthodes et un choix. L'objectivation scientifique d'une part, l'introspection philosophique de l'autre. Le choix culturel, enfin.


Dernière édition par Crosswind le Sam 15 Avr 2017 - 18:03, édité 1 fois

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Malcolm le Sam 15 Avr 2017 - 18:01

Mais on constate que le public reste à peu près insensible (ou impuissant) aux mises en garde du philosophe ou du penseur et que le monde va son erre, comme il en a toujours été.
Une affirmation pour le moins téméraire, et qui privilégie la roue de l'Histoire à la décision du Politique, comme s'ils n'étaient pas liés. Mais c'est un autre débat.
En substance s'opposent ici, sous une bien belle plume, un rêve, deux méthodes et un choix. L'objectivation scientifique d'une part, l'introspection philosophique de l'autre. Le choix culturel, enfin.
Donc politique, rebelote, aussi. Mais c'est un autre débat. Au-delà, je ne dirai pas si vite que le philosophique est proprement introspectif, sans rien dire d'autre du philosophique pourtant.
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Kercoz le Sam 15 Avr 2017 - 18:24

Longtemps, je me suis couché de bonne heure (avant les forum). J'avais développé une réflexion de ce genre, mais centré sur la direction de l'entreprise. Peut-être peut-on l'élargir à l'entreprise d'État :

L'entreprise était à taille humaine. On pouvait décorer le capitaliste propriétaire gestionnaire de pas mal de qualificatifs dignes d'un modérateur de forum, mais du moins sa formation était elle classique. Ce "fils de" avait fait ses humanités. Puis, le pouvoir (de décision) passa dans les mains de celui qui avait le langage : l'ingénieur. Bien qu'inférieur au cursus de son prédécesseur, le sien comprenait quand même quelques années de sciences humaines. Puis vint l'informaticien. Lui seul parlait la langue nouvelle, malheureusement il était malade lors des 3 heures de philosophie imposées par l'éducation nationale. Je passe sous silence le gestionnaire actuel du pouvoir d'entreprise, l'économiste qui va vider un pauvre bougre qui, malgré ses 18 ans de maison, présente des statistiques déplorables. Alors que le premier, plus humaniste bien que pétainiste, aurait décelé un problème avec sa meuf. Un glissement de l'immoralité vers l'amoralité, mais c'est un autre débat.

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

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