Le littéraire et le scientifique philosophes

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Kercoz le Sam 15 Avr 2017 - 18:24

Longtemps, je me suis couché de bonne heure (avant les forum). J'avais développé une réflexion de ce genre, mais centré sur la direction de l'entreprise. Peut-être peut-on l'élargir à l'entreprise d'État :

L'entreprise était à taille humaine. On pouvait décorer le capitaliste propriétaire gestionnaire de pas mal de qualificatifs dignes d'un modérateur de forum, mais du moins sa formation était elle classique. Ce "fils de" avait fait ses humanités. Puis, le pouvoir (de décision) passa dans les mains de celui qui avait le langage : l'ingénieur. Bien qu'inférieur au cursus de son prédécesseur, le sien comprenait quand même quelques années de sciences humaines. Puis vint l'informaticien. Lui seul parlait la langue nouvelle, malheureusement il était malade lors des 3 heures de philosophie imposées par l'éducation nationale. Je passe sous silence le gestionnaire actuel du pouvoir d'entreprise, l'économiste qui va vider un pauvre bougre qui, malgré ses 18 ans de maison, présente des statistiques déplorables. Alors que le premier, plus humaniste bien que pétainiste, aurait décelé un problème avec sa meuf. Un glissement de l'immoralité vers l'amoralité, mais c'est un autre débat.

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Avis' le Sam 15 Avr 2017 - 19:01

Kerkoz a écrit:Longtemps, je me suis couché de bonne heure

*Pouce*

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Malcolm le Sam 15 Avr 2017 - 19:02

Ce n'est pas moi qui te contredirait Kercoz : la dégringolade des compétences, la dévaluation de tout ce qui est sain, convivial, puissant, au profit du malsain, invivable, impuissant. Mais en effet, ce débat doit avoir lieu ailleurs, avec ou sans citation proustienne.
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Prince' le Sam 15 Avr 2017 - 19:19

quel philosophe aurait la prétention de décrire le Vrai au travers de son oeuvre ? 
Ils décrivent le réel (Strauss, Ortega, Tocqueville, Nietzsche, etc.) même si c'est parfois/souvent en négatif. 
Sur le Vrai, là encore, qu'est-ce que la recherche de la Vérité si ce n'est pouvoir dire le Vrai ? 
Une théorie scientifique peut se comparer à une autre en termes simples, au quotidien. Mais Sartre et Kant ?
Je ne suis pas certain qu'on puisse vulgariser aussi facilement une théorie scientifique. Quant aux Philosophes, Philo'Magazine ne fait que ça  *Lol*. Blague à part, je ne vois pas de différence substantielle entre les deux disciplines.
Puis, le pouvoir (de décision) passa dans les mains de celui qui avait le langage : l'ingénieur. Bien qu'inférieur au cursus de son prédécesseur, le sien comprenait quand même quelques années de sciences humaines.  
:scratch: En es-tu certain ? 
NB : Il ne s'agit pas de faire oeuvre de relativisme en instituant que les sciences et la philosophies sont équivalentes.

----

J'ai plusieurs fois hésité à ajouter cette justification - dans la mesure où ça n'a pas été (longuement) pensé. Aussi je suis contraint de m'exprimer sur des catégories (la philosophie, le scientifique) ; mais gardons à l'esprit qu'il s'agit d'un idéal-type, qui restreint la pluralité des profils. 

Les deux disciplines décrivent le réel : le philosophe le fait parfois en négatif, en précisant ce qui devrait être, en critiquant ainsi ce qui est. Les deux cherchent à dire le vrai. Dans l'intention je ne vois pas de distinction. 
En revanche, sur la méthode il y a à dire. Et pour éviter toutes confusions avec ce que j'ai dit précédemment, je distingue sciences (dures, humaines) des études littéraires (philosophie) en cela que les sciences sont définies par une méthodologie qui fait consensus. Ca ne dit rien de la valeur de ces méthodologies, j'en conviens - encore que.

Plus simplement, je ne disconviens pas du distinguo à opérer, mais je ne suis pas en accord avec les pistes proposées. 

[En réponse au message d'Avistodénas, ayant disparu depuis.]
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Kal' le Sam 15 Avr 2017 - 19:47

Princeps a écrit:Blague à part, je ne vois pas de différence substantielle entre les deux disciplines.

C'est dingue, parce que, moi, des différences, je ne fais qu'en voir.
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Prince' le Sam 15 Avr 2017 - 19:51

Merci pour la fusion. 

C'est dingue, parce que, moi, des différences, je ne fais qu'en voir.
Mais encore  *???*
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Kal' le Sam 15 Avr 2017 - 20:01

Il n'y a pas de commune mesure, il me semble ; ce serait vouloir comparer, en quelque sorte, le métier de boulanger avec celui de facteur : ça n'a pas de sens. Cioran voulait faire de la philosophie une discipline aphoristique, je ne peux que le rejoindre : la philosophie se rapproche beaucoup plus de l'art que de la science. D'où, aussi, ma vive opposition à l'analytisme. On pourrait dire que la philosophie est une affaire d'intersubjectivité tandis que la science, elle, est affaire d'objectivité. Je me rapproche de Kierkegaard en cela que la vérité doit être une certitude subjective, et que, quand bien même cela hérisserait les poils des scientifiseurs, la philosophie demande un acte de foi.
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Prince' le Sam 15 Avr 2017 - 20:12

la philosophie se rapproche beaucoup plus de l'art que de la science. 
D'où ma remarque sur la méthode. L'analogie repose sur une intention commune, sur quoi tu n'as rien dit. 
On pourrait dire que la philosophie est une affaire d'intersubjectivité tandis que la science, elle, est affaire d'objectivité.
On ne fait pas un acte de foi en accréditant le propos d'untel ou d'untel - dans la mesure où je postule qu'une lecture sérieuse a précédé l'assentiment. 
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Crosswind le Sam 15 Avr 2017 - 20:32

Lupus Maior a écrit:Ils décrivent le réel (Strauss, Ortega, Tocqueville, Nietzsche, etc.) même si c'est parfois/souvent en négatif. 
Sur le Vrai, là encore, qu'est-ce que la recherche de la Vérité si ce n'est pouvoir dire le Vrai ? 


Ils souhaitent décrire un réel, tout comme les scientifiques (qui ne se privent pas plus de la description en négatif). Seulement, les sciences profitent de l'avantage d'indices et de réalisations matérielles forts, pratiquement immédiats, tandis que les philosophies pédalent encore dans l'incompréhension du plus grand nombre. Et pour cause, leur visite touristique s'exerce au détours de chemins tordus qui, après bien des méandres et souffrances, ramènent trop souvent le pèlerin à son point de départ. Qu'il y gagne en connaissances est indéniable -- ne dit-on pas que les voyages forment la jeunesse -- mais cela n'empêchera pas la pluie de percer son toit, resté pourri, à son retour, ce que les sciences s'empresseront de rectifier à grand renfort de C-O-O-H... C'est d'ailleurs là la plus grande force (actuelle) des sciences : leur universalité. Où que tu ailles, tu retrouveras les mêmes théories, les mêmes résultats, la même efficacité pour réparer ton toit. Ce n'est pas le cas, loin s'en faut, des philosophies, qui d'un bout à l'autre du globe te propulseront de la cave au grenier des idées, des moeurs et de la culture. De là à penser, à l'instar de bon nombre de scientifiques, que la science a réellement accès à une universalité, à un Vrai, il n'y a qu'un pas qu'il est difficile de ne pas comprendre. 

Bref, sciences et philo visent grosso modo un même but : le Vrai. Aucune ne peut jusqu'ici prétendre avoir percé la Canopée, à ceci près qu'à la méthode scientifique s'allie l'efficacité quotidienne, et qu'à la méthode philosophique se colle un monde bien plus déprimant pour bien des gens, car encore très volatil et, malheureusement, très fréquemment teinté de relativisme. Pour autant l'on ne peut oublier qu'aucune des deux ne détient un avantage particulier pour cette course. Tant les sciences, si réconfortantes, que la philosophie, disposent des attributs pour l'emporter.

Lupus Maior a écrit:Je ne suis pas certain qu'on puisse vulgariser aussi facilement une théorie scientifique.

Il ne s'agit pas tant de vulgariser que d'établir un lien entre la production d'un système et ses résultats, empiriquement palpables.

Mal' a écrit: Au-delà, je ne dirai pas si vite que le philosophique est proprement introspectif, sans rien dire d'autre du philosophique pourtant.

Tu as raison. J'aurais pu mieux formuler.

Monsieur Philosophe, pour justifier les merveilles de production de l'atelier de fabrication des moteurs Panhard et Levassor, sise Avenue d'Ivry, à Paris, entreprise qu'il possède en copropriété avec monsieur Sciences depuis 1886, monsieur Philosophe donc réserve certes quelques clous de son établi rationnel aux outils scientifiques, tels que burins, vérins et autres coins, mais n'oublie jamais d'y pendre de splendides photographies et souvenirs familiaux, petites joies introspectives, chamarrées de l'huile odoriférante de Soi. Après tout, c'est tout de même sa main qui manie le stylo qui signent ses contrats, sa volonté qui manie sa langue, ses connaissances d'une Nature qui s'y plie. Monsieur Sciences, dit petit chapeau, soupire quelque fois, lorsqu'il dîne en compagnie de son vieil ami, surtout au moment du dessert, lorsque le pousse-café leur fait dire des mots. Lui ne voit dans l'acte du stylo que la seule marque du marteau, et ne songe à rien d'autre que d'inscrire au Panthéon de son succès l'entière panoplie des boulon à filets. S'il maîtrise quelque chose, c'est d'abord et avant tout en vertu d'une loi telle que, d'elle-même, elle sache se connaître à travers lui.
Kalos a écrit:. On pourrait dire que la philosophie est une affaire d'intersubjectivité tandis que la science, elle, est affaire d'objectivité.

Mais qu'est ce que l'objectivité si ce n'est une intersubjectivité ? Là est tout le problème. L'objectivité est une floche de manège sans cesse remise en jeu.

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Prince' le Sam 15 Avr 2017 - 20:46

Bref, sciences et philo visent grosso modo un même but : le Vrai. 
Je n'ai rien dit de plus. C'est, donc, suffisant pour invalider la distinction proposée. 
Où que tu ailles, tu retrouveras les mêmes théories, les mêmes résultats, la même efficacité pour réparer ton toit. 
Je t'épargne la blague (potache) qui consiste à te faire remarquer que la construction d'un toit est une production culturelle comme un autre (matériaux, techniques). Une fois encore, je suis bien d'accord pour distinguer sciences et philosophies, mais je ne rejoins pas ce qui a été dit pour justifier de la partition. 
L'universalité semble être correcte, mais ce n'est qu'une question de connaissances. Un asiatique (pour englober un maximum de nationalités) peut fort bien connaître Platon et y adhérer, comme un occidental adhère à Mamoïde. Il faut comparer deux groupes comparables ; tous les scientifiques du monde (sur un même sujet j'entends) partagent un socle commun, pourquoi en serait-il autrement pour un groupe de professeur de philosophie ? Ca n'engage pas la conviction - a propos de laquelle le déterminisme culturel peut jouer à plein. 
Quant à faire de l'universalité un argument en faveur du vrai, on peut se tromper universellement.
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Kal' le Sam 15 Avr 2017 - 20:47

Princeps a écrit:D'où ma remarque sur la méthode. L'analogie repose sur une intention commune, sur quoi tu n'as rien dit.

Rien de plus normal, on ne parle pas là de la même vérité. De plus, « rechercher la vérité » ça veut tout et rien dire.

Princeps a écrit:On ne fait pas un acte de foi en accréditant le propos d'untel ou d'untel - dans la mesure où je postule qu'une lecture sérieuse a précédé l'assentiment.

Quelle différence ? Dans ce cas, lorsque quelqu'un lit la Bible ou saint Augustin, et qu'il se convertit au christianisme par suite, ce n'est pas un acte de foi sous prétexte que sa très sérieuse lecture a précédé son assentiment ?

Crosswind a écrit:Mais qu'est ce que l'objectivité si ce n'est une intersubjectivité ? Là est tout le problème. L'objectivité est une floche de manège sans cesse remise en jeu.

L'objectivité concerne, comme son nom l'indique, les objets et touche tout le monde ; l'intersubjectivité concerne une perception, une sensation, une impression partagée par un groupe de personnes.

EDIT : maintenant que ça me revient, ce qui distingue nettement la science de la philosophie, c'est l'inutilité de celle-ci et l'utilité de celle-là.


Dernière édition par Kalos le Sam 15 Avr 2017 - 20:51, édité 1 fois
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Avis' le Sam 15 Avr 2017 - 20:50

Je renifle ici (sur ce topic) un parfum qui plaît à mes sens : l'intelligence. Vive, pratique, théorique, bref totale (s'il se peut).

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Prince' le Sam 15 Avr 2017 - 20:57

De plus, « rechercher la vérité » ça veut tout et rien dire.
Obligation de moyen et non de but. 
Quelle différence ? Dans ce cas, lorsque quelqu'un lit la Bible ou saint Augustin, et qu'il se convertit au christianisme par suite, ce n'est pas un acte de foi sous prétexte que sa très sérieuse lecture a précédé son assentiment ?
Parfaitement. Sa conversion n'est pas un acte fait sur sa seul foi, sur une croyance a-raisonnée. Le reste, la prière par exemple, c'est une affaire distincte. 
EDIT : maintenant que ça me revient, ce qui distingue nettement la science de la philosophie, c'est l'inutilité de celle-ci et l'utilité de celle-là.
L'inutilité vaut pour l'Histoire et tant d'autres disciplines. C'est du reste une perception très culturelle - un Romain dirait le contraire. Est-ce suffisant ?


Dernière édition par Lupus Maior le Sam 15 Avr 2017 - 21:00, édité 1 fois
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Crosswind le Sam 15 Avr 2017 - 20:59

Kalos a écrit:
Crosswind a écrit:Mais qu'est ce que l'objectivité si ce n'est une intersubjectivité ? Là est tout le problème. L'objectivité est une floche de manège sans cesse remise en jeu.

L'objectivité concerne, comme son nom l'indique, les objets et touche tout le monde ; l'intersubjectivité concerne une perception, une sensation, une impression partagée par un groupe de personnes.

Si par là tu souhaites établir une distinction entre deux hypothèses métaphysiques, je te rejoins. L'objectivité en tant qu'idée d'une chose en soi séparée d'un sujet connaissant est une hypothèse de travail. Mais dans le cas contraire, peut-on séparer aussi nettement l'idée de l'objectivité d'un accord intersubjectif ? Seul au monde, quoi d'autre que moi et moi seul pour témoin de mon expérience. Et dans ce cas quelle objectivité donner à cette représentation ?

Lupus Maior a écrit:
L'universalité semble être correcte, mais ce n'est qu'une question de connaissances. Un asiatique (pour englober un maximum de nationalités) peut fort bien connaître Platon et y adhérer, comme un occidental adhère à Mamoïde.

Mais les deux disposeront d'un four micro-onde. Pour un même modèle de four micro-onde, combien de philosophies ? Combien de philosophies différentes ont-elles marqué la Lune de leur empreinte ? Il va de soi que les différentes écoles de pensées trouvent leurs fidèles. Mais cela sans commune mesure avec la science. C'est proprement incomparable.

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Prince' le Sam 15 Avr 2017 - 21:11

Pour un même modèle de four micro-onde, combien de philosophies ? Combien de philosophies différentes ont-elles marqué la Lune de leur empreinte ? 
Tu me parles là de l'utilité.
Le passage qui suit me semblait répondre davantage à ce que tu disais. 
Il faut comparer deux groupes comparables ; tous les scientifiques du monde (sur un même sujet j'entends) partagent un socle commun, pourquoi en serait-il autrement pour un groupe de professeur de philosophie ? Ca n'engage pas la conviction - a propos de laquelle le déterminisme culturel peut jouer à plein.
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Kal' le Sam 15 Avr 2017 - 21:19

Princeps a écrit:Parfaitement. Sa conversion n'est pas un acte fait sur sa seul foi, sur une croyance a-raisonnée. Le reste, la prière par exemple, c'est une affaire distincte.

Parce qu'une croyance peut être raisonnable ?

Princeps a écrit:L'inutilité vaut pour l'Histoire et tant d'autres disciplines. C'est du reste une perception très culturelle - un Romain dirait le contraire. Est-ce suffisant ?

Les sciences humaines ne sont pas totalement inutiles, du moins pas autant que l'est la philosophie ; la connaissance de l'histoire d'un lieu, par exemple, peut permettre d'éviter de reproduire les mêmes erreurs, comme une construction à risque. À l'opposé de tout ceci, le Calliclès de Platon critiquait justement l'inutilité de la philosophie dans toutes les affaires courantes.

Crosswind a écrit:Mais dans le cas contraire, peut-on séparer aussi nettement l'idée de l'objectivité d'un accord intersubjectif ? Seul au monde, quoi d'autre que moi et moi seul pour témoin de mon expérience. Et dans ce cas quelle objectivité donner à cette représentation ?

Tout le problème est là : on ne part pas du même cadre épistémique. Une dispute entre un sartrien et un spinoziste relèverait presque du plus haut comique. Alors en plus de rapprocher la philosophie de la science, je la rapprocherais aussi de la religion : il faudrait alors établir des axiomes communs, et quand bien même, le perspectivisme jugerait que ce n'est qu'affaire de jugements biaisés, etc.

Finalement, deux types de philosophie s'offrent à nous :

- La philosophie à usage a priori de la science : c'est-à-dire qui prend la science contemporaine pour fondement, et puis développe à partir de là. C'est l'analytisme, les logiciens et consorts. Le partage des idées y est plus aisé.
- La philosophie à usage a posteriori de la science : qui construit ses propres axiomes, par-delà les sciences, donc métaphysique, et qui développe par suite dans ce sens, et puis se sert de la science pour étayer ses fondements.


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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Prince' le Sam 15 Avr 2017 - 21:28

À l'opposé, Calliclès critiquait justement l'inutilité de la philosophie dans toutes les affaires courantes.
Proposition qui vaut pour les mathématiques, etc.
Parce qu'une croyance peut-être raisonnable ?
Ai-je utilisé raison dans une acception que l'on peut qualifier de philosophique ? N'était-ce pas bien davantage un sens sociologico-vulgaire ? L'usage d'araisonné met sur la voie. Si la conversion est précédée d'une lecture sérieuse, d'un exercice de la raison, alors elle est raisonnable. Je ne me suis exprimé que sur le seul acte de conversion. D'aucuns utiliseraient l'expression entendre raison
 je la rapprocherais aussi de la religion
*Merci* . Cf. ci-dessus.
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Crosswind le Sam 15 Avr 2017 - 21:30

Lupus Maior a écrit:Il faut comparer deux groupes comparables ; tous les scientifiques du monde (sur un même sujet j'entends) partagent un socle commun, pourquoi en serait-il autrement pour un groupe de professeur de philosophie ? Ca n'engage pas la conviction - a propos de laquelle le déterminisme culturel peut jouer à plein.

Parce que tu te poses la question, sans oser affirmer sa réponse, tu participes à confirmer l'idée que les sciences sont, d'une manière ou d'une autre, plus claires et distinctes que les méandres philosophiques. S'il est délicat d'affirmer que les scientifiques partagent tous une chose en commun (laquelle, on serait bien en peine), on peut par contre constater que le fruit de leur labeur est particulièrement efficace (hors morale). C'est une utilité. A contrario, si Kant ne peut être dit inutile, il ne peut prétendre à la même évolution de masse. La culture dis-tu ? Mais qu'est-ce que la culture si ce n'est nature, pour un certain scientifique ? Et qu'est ce que la culture si ce n'est nature, pour un certain philosophe ?

Cela étant, sur le fond, je te rejoins pleinement. Chacun à sa manière, nous aménageons notre trou.


Dernière édition par Crosswind le Sam 15 Avr 2017 - 22:04, édité 1 fois

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Princeps le Sam 15 Avr 2017 - 21:35

Princeps a écrit:Proposition qui vaut pour les mathématiques, etc.

Les mathématiques, mais !, c'est une des sciences les plus utiles, au contraire. C'est grâce aux mathématiques que l'on a pu fabriquer toutes ces choses ingénieuses, comme l'ordinateur, le téléphone, la voiture, etc., etc. ! En plus, Calliclès qualifiait la philosophie d'incertaine, ce qui n'est vraiment pas le cas des mathématiques.

Princeps a écrit:Ai-je utilisé raison dans une acception que l'on peut qualifier de philosophique ?

Mais même, sociologico-vulgairement ou non, croire en Dieu envers et contre tout, certes, ça peut avoir une cohérence interne, mais est-ce raisonnée ? La raison me semble bien plutôt être parallèlement opposée à la croyance.
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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Crosswind le Sam 15 Avr 2017 - 21:46

Kalos a écrit:
- La philosophie à usage a priori de la science : c'est-à-dire qui prend la science contemporaine pour fondement, et puis développe à partir de là. C'est l'analytisme, les logiciens et consorts. Le partage des idées y est plus aisé.
- La philosophie à usage a posteriori de la science : qui construit ses propres axiomes, par-delà les sciences, donc métaphysique, et qui développe par suite dans ce sens, et puis se sert de la science pour étayer ses fondements.

Ne peut-il y avoir un état philosophique médian, qui s'inscrirait au sein des sciences plutôt qu'à les confronter ?

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Re: Le littéraire et le scientifique philosophes

Message  Kal' le Sam 15 Avr 2017 - 21:55

Le premier genre ne confronte pas les sciences.
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