Agir et penser : cause à effet, et vice versa

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Agir et penser : cause à effet, et vice versa

Message  Maisencor le Mar 18 Avr 2017 - 19:40

Une plaisanterie relative aux gendarmes et à la philosophie a conduit certains (Kalos, Kerkoz)  à rapprocher l'action et la pensée.

Y a t-il en général un lien de cause à effet entre les deux, ou plus précisément entre le fait de faire quelque chose et la pensée ?

Si l'action est simple ou répétitive elle peut favoriser la pensée (constat fait ailleurs par Kerkoz). Si l'action est très compliquée elle peut exiger une pensée vive pour être réussie. Mais en général il me semble que la pensée se passe très bien d'action.

Dans l'autre sens, sauf acte réflexe, il ne me semble pas que l'action soit indépendante de la pensée.

Encore une nuit sur le pont en perspective pour réfléchir à ces questions. Je disais bien que c'était une erreur de venir ici.

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Re: Agir et penser : cause à effet, et vice versa

Message  Propos le Mar 18 Avr 2017 - 19:45

Tu joues avec la frontière des 10 lignes nécessaires au lancement d'un topic, mais enfin, on te passera cela pour ton premier topic (cf. Charte du forum). Au reste, je déplace en cette partie plus adéquate à philosopher, et peut-être plus tard en Psychologie si les scientifiques s'emparent trop du sujet.
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Re: Agir et penser : cause à effet, et vice versa

Message  Avis' le Mar 18 Avr 2017 - 21:47

[...]
La pensée est action. Déjà! 
Lorsque tu penses, tu n'es pas inactif. Tu peux marcher ET penser à quelque chose, sans être conscient ni de marcher, ni de penser. Pourtant, tu marches (tu es actif) et tu penses (tu es actif), sans penser que tu es en train de marcher ET de penser. 
Ca va, jusque là ? Si tu penses à une pensée d'un philosophe qui te turlupine, tu marches, tu penses à la pensée de ce philosophe dont tu essaie de percer le mystère, mais tu ne penses pas que tu ES EN TRAIN DE penser ni que tu marches. Parce que tu ne peux penser qu'une chose à la fois. C'est comme ça.
Donc, penser est déjà une action, que tu peux faire sans y penser.
Si ça bloque, tu me le dis.

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Re: Agir et penser : cause à effet, et vice versa

Message  Kercoz le Mar 18 Avr 2017 - 22:07

Maisencor a écrit: Mais en général il me semble que la pensée se passe très bien d'action.

Dans l'autre sens, sauf acte réflexe, il ne me semble pas que l'action soit indépendante de la pensée.


Tu peux prendre le problème dans l'autre sens:
Pour agir, il faut une certitude. La certitude peux provenir soit d' un savoir, soit d' une croyance. On peut compliquer le truc en disant que c'est la même chose. Pour les autres espèces, pas de problème. Ils savent comment agir parce qu'ils savent comment agir. Pour nous, du fait de l' émergence nécessaire du cogito, on doute de ce savoir. Il faut à la raison des raisons d'agir. Il nous faut donc en trouver et on va le faire. mais pour ça, il nous faut penser et croire puisque nous ne sommes plus certain de savoir.

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Re: Agir et penser : cause à effet, et vice versa

Message  Malcolm le Mer 19 Avr 2017 - 0:21

Quand on dit agir et penser, en s'interrogeant sur leurs connexions, me vient aussitôt à l'esprit l'image du comédien, ou de l'acteur. Or, que fait le comédien ? ... Comme dirait Denis Diderot, dans son Paradoxe sur le comédien, le comédien pense ce qu'il agit, soit donc ne le ressent pas, ne l'éprouve pas, et fait de soi-même une marionnette, un instrument expressif au fond neutre, mais manifestement significatif, et jusqu'à provoquer des émotions chez autrui ... Une manière de théâtre conspuée par la logique Actor's studio, selon laquelle le comédien devrait "crever" des émotions qu'il parviendrait à recréer, faire resurgir en lui.

Au fond, la vie, c'est un peu des deux, non ? ... En tout cas, Jean-Paul Sartre ne serait pas contre qui, dans son ontologie, établit que nous nous faisons être ceci-cela, quitte à l'omettre au point de croire en notre jeu et, à vrai dire, je suis assez d'accord, sur cette base tout à fait nietzschéenne selon laquelle tout est tentative d'appréhension des choses, pour quoi - dans cette ap-préhension - nous nous arrangeons (sartriennement) avec ce que nous avons pour nous faire être là, dans une possibilisation d'avenir.
Naturellement, bien des gens ne seraient pas d'accord, notamment à savoir scientifiquement que les volitions dans nos cerveaux, apparemment, se déclenchent avant que nous déclarions vouloir ... Seulement, l'IRM ne nous dit pas encore si le déclenchement de cette volition, préconsciente, n'est pas le fait d'un choix fondamental sartrien, etc. par lequel nous resterions foncièrement libres de nous faire être situationnellement. Passons.

Ce que je veux dire, donc, c'est qu'il semble, de façon assez surprenante - qu'au fond nous pensagissions, ou nous agipensions. Ce qui, par ailleurs, rejoint assez bien les acquis de la linguistique pragmatique qui, depuis John Austin, ne cesse plus de nous dire que parler est agir, performativement, au-delà même des discours identifiés comme performatifs. Soit donc que tout l'est (performatif) quand on parle, notamment parce que du perlocutoire (effet rhétorique) est en jeu. Voir alors les sophistes.

A la fin, il semble que nous soyons de façon permanente dans cette cybernétique des rétroactions, contractions, proactions et co-actions, par l'endroit-instant où nous sommes (c'est ce que Sartre nomme la conscience non-thétique, de ce qu'elle n'est pas toujours attentive à un élément thétique, et ne pas être focus sur tout - ne pas faire de tout sa thèse, - et que les psychologies tendent à nommer perceptions subliminales). Les adeptes du développement personnel parlent de "vivre le présent", et les bouddhistes de "sentir la présence".

Finalement, un "penseur profond" est un penseur dont l'action consiste, précisément, à ralentir son métabolisme. A "ruminer", comme dit Nietzsche.


Dernière édition par Mal' le Mer 19 Avr 2017 - 0:29, édité 2 fois
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Re: Agir et penser : cause à effet, et vice versa

Message  Kal' le Mer 19 Avr 2017 - 0:27

Oui, et, de toute façon, du moment où le comédien se questionne sur l'intérêt de jouer une pièce de théâtre, alors même qu'il joue, ça aboutit forcément à la catastrophe. Ô combien terrible cela aurait été pour Mozart de pouvoir composer, de jouer du piano instinctivement, s'il avait eu à jongler mentalement avec des concepts ! C'est à rapprocher de tout ce qui a été dit sur Cioran et le décalage nécessaire entre la réflexion et l'action.


Dernière édition par Kalos le Mer 19 Avr 2017 - 0:37, édité 1 fois
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Re: Agir et penser : cause à effet, et vice versa

Message  Malcolm le Mer 19 Avr 2017 - 0:32

Attention : si la pensée peut (se) réfléchir, la réflexion n'est pas toute la pensée.
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Re: Agir et penser : cause à effet, et vice versa

Message  Prince' le Mer 19 Avr 2017 - 2:39

Kalos a écrit: C'est à rapprocher de tout ce qui a été dit sur Cioran et le décalage nécessaire entre la réflexion et l'action.
Echange entamé ici :  http://www.liberte-philosophie-forum.com/t32p400-d-ou-vient-le-peu-de-succes-des-forums-philo#31543

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Re: Agir et penser : cause à effet, et vice versa

Message  Maisencor le Mer 19 Avr 2017 - 10:31

Kalos a écrit: Ô combien terrible cela aurait été pour Mozart de pouvoir composer, de jouer du piano instinctivement, s'il avait eu à jongler mentalement avec des concepts ! C'est à rapprocher de tout ce qui a été dit sur Cioran et le décalage nécessaire entre la réflexion et l'action.
Pas convaincu.
Quand Mozart compose ou joue il pense et il jongle avec des concepts même si ceux-ci, je le concède, ne sont pas philosophiques.


Mal' a écrit:Attention : si la pensée peut (se) réfléchir, la réflexion n'est pas toute la pensée.
Oui bien sûr.
L’artisan qui possède un "savoir-faire"  (j'aime beaucoup cette notion) agit ce savoir en agissant.

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Re: Agir et penser : cause à effet, et vice versa

Message  Malcolm le Mer 19 Avr 2017 - 12:51

Maisencor a écrit:Pas convaincu.
Quand Mozart compose ou joue il pense et il jongle avec des concepts même si ceux-ci, je le concède, ne sont pas philosophiques.
En effet, le Oui de Kalos à ma réponse est ambigu, car il ne dit pas ce que je dis voire le contredit, du moins est-ce transversalement biaisé dans la signifiance - c'est-à-dire que ça le dédit.

De même donc, que le "penseur profond" s'active à ralentir son métabolisme, il me semble que le créateur frénétique - y compris, par exemple, le jongleur - se place dans un état d'hyper-réception élargie, où la conscience, pour relativement non-thétique qu'elle soit, n'en procède pas moins d'innombrables stimuli logiques, plus et moins subliminaux rapport à ce qu'il convient de nommer attention-à.

A ce stade en effet, il n'est pas permis de faire attention à ceci ou cela particulièrement, et c'est drôle alors comme les muscles sont parcourus d'innombrables & légers influx (c'est évidemment nécessaire pour le jongleur ... mais cela ne touche pas que le jongleur, loin de là). Un peu comme l'ultracognition que je trouve au philosophe - mais ça n'est peut-être jamais que perspectif ; en tout cas les laborieux & les malins ont intérêt à ce que ce soit perspectif ! *Lol*

C'est l'état dans lequel Nietzsche dit qu'on danse. Gaya Scienza.
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