Contre l'optimisme

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Re: Contre l'optimisme

Message  Kenshin le Mer 19 Avr 2017 - 19:52

Sadisfaction a écrit :
"Le Bonheur et l'Aventure intellectuelle ne sont pas ennuyeuses."
Je suis complètement d'accord....

Pour le reste, il semblerait que :
la mémoire de la douleur peut conduire à une déformation de la réalité. Le pessimisme peut , peut être, être ( et j'ai bien dit peut être), une conséquence d'une douleur. ( je peux être sacrement pessimiste des fois, je l'admets)
L'imagination peut engendrer du bonheur.
Donc l'optimiste, en plus d'être celui qui sourit ( le fait de sourire envoie des endorphines...on peut le faire seul...) est celui qui imagine le bonheur. Qui sait utiliser l’imagination pour être heureux.

Bien à vous

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Re: Contre l'optimisme

Message  Kal' le Mer 19 Avr 2017 - 19:55

Crosswind a écrit:Vache, je te répondrais : n'importe quel bonheur ou plaisir vécu. Car autant je ne connais aucune douleur éternelle, pour ne l'avoir jamais vécu jusqu'à ces confins, autant vaut pour le bonheur. J'ai souvenir de ces deux sensations, mais aucune des deux ne l'emporte sur l'autre. Ces deux émotions sont strictement personnelles.

AntiSubjectiviste a écrit:Une souffrance infinie est inimaginable également. Enfer et paradis sont inimaginables, ou alors autant imaginables l'un que l'autre. Quand j'écoute une bonne musique, je m'imagine très bien une extase infinie.

Vous avez tous les deux raisons : une souffrance et un bonheur infinis sont inimaginables, en effet l'habitude opère de telle sorte que ces deux affects, lorsque leur durée s'étire dans le temps, sont aussitôt remplacé par l'ennui. Je me répète : ça nous fait une belle jambe.

Sadisfaction a écrit:Peux-tu m'expliquer en quoi l'optimisme est "une véritable raillerie à l'encontre de toutes les souffrances du monde" ? L'existence même de l'optimisme n'est-il pas la preuve incontestable de l'existence de toutes les souffrances du monde ? S'il n'y avait pas la reconnaissance objective de ces souffrances, l'optimisme ne pourrait écouler des jours heureux auprès des hommes. Alors, en quoi est-ce une raillerie ?

En cela que l'optimiste ne prend pas part aux souffrances du monde, soit par stupidité, ignorance totale des agitations humaines, soit par méchanceté, absence de toute commisération à l'égard de celles-ci, ce qui revient au même.
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Re: Contre l'optimisme

Message  Avis' le Mer 19 Avr 2017 - 19:58

donc l'optimiste est celui qui imagine le bonheur. Qui sait utiliser l’imagination pour être heureux. 

Bien d'accord, c'est ainsi que nous fonctionnons à peu près tous. Mais du point de vue de l'activité de l'esprit, il est bien possible que le pessimisme soit bien plus productif. (Je n'engage personne à se forcer au pessimisme bien sûr).

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Re: Contre l'optimisme

Message  Sadisfaction le Mer 19 Avr 2017 - 20:06

Avistodénas a écrit:J'ai bien peur que ce paradis de connaissance, de plaisir et de repos ne soit guère possible très longtemps. La pensée se hâterait de créer du manque donc de la frustration, de la jalousie enfin bref. Et même du désir, tiens, qui est le début du malheur.

Mais, le manque de quoi, justement ? De quoi pourrions-nous manquer dans un Paradis ?

Quant au désir comme début du malheur, je suis ne suis pas d'accord. Le désir est un moteur de volonté, peu importe son objet, il est créateur de volonté. La volonté d'accomplir des choses en vue du désir convoité. Et une vie sans désir et sans volonté, serait bien triste.

Kalos a écrit:En cela que l'optimiste ne prend pas part aux souffrances du monde, soit par stupidité, ignorance totale des agitations humaines, soit par méchanceté, absence de toute commisération à l'égard de celles-ci, ce qui revient au même.

Toujours est-il, que l'optimisme existe car il a conscience des souffrances du monde. Comment ne pourrait-il pas y prendre part ? L'optimiste sait et prend part. A la différence qu'il s'imagine qu'il vivra un temps meilleur, un jour où l'autre, avant la fin.
Pour reprendre l'Enfer, l'idée même de pouvoir en sortir un jour après avoir purgé ses pêchés, n'est-ce pas là de l'optimisme ? Et pourtant, il y prend part, aux souffrances.

En fait, au lieu d'imaginer l'optimisme comme l'occultation des souffrances, il me semble que je l'imagine comme un échappatoire de l'esprit. Un échappatoire plus ou moins puissant qui pousse les hommes à trouver une "petite paix intérieur" aux souffrances du monde.

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Re: Contre l'optimisme

Message  Kercoz le Mer 19 Avr 2017 - 20:09

AntiSubjectiviste a écrit:Une souffrance infinie est inimaginable également..

Vous partez tous sur de fausses bases: La douleur est la seule sensation dont on ne peut se souvenir, se re-mémorer. Notre cerveau peut recréer un gout, une odeur, un contact, mais pas la douleur. C'est un processus normal qui évite l' extinction par suicide de l'espèce. On sait avoir eu mal, mais on ne peut recréer cette sensation.

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Re: Contre l'optimisme

Message  Kal' le Mer 19 Avr 2017 - 20:31

Sadisfaction a écrit:Toujours est-il, que l'optimisme existe car il a conscience des souffrances du monde. Comment ne pourrait-il pas y prendre part ? L'optimiste sait et prend part. A la différence qu'il s'imagine qu'il vivra un temps meilleur, un jour où l'autre, avant la fin.

Il y a là contradiction in adjecto. De plus, l'optimiste est un homme heureux, et finalement il importe peu qu'il souffre ou non, bien que souvent cela soit sa seul souffrance qui l'importe réellement, alors il ne peut donc pas prendre part à la souffrance du monde en général, car cela impliquerait nécessairement une affliction perpétuelle. Il faut se référer à la lucidité rossétienne, etc.
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Re: Contre l'optimisme

Message  Crosswind le Mer 19 Avr 2017 - 20:31

Kercoz a écrit:
Vous partez tous sur de fausses bases: La douleur est la seule sensation dont on ne peut se souvenir, se re-mémorer. Notre cerveau peut recréer un gout, une odeur, un contact, mais pas la douleur. C'est un processus normal qui évite l' extinction par suicide de l'espèce. On sait avoir eu mal, mais on ne peut recréer cette sensation.

Sur ce point, il me faut reconnaître ne pas être entièrement en accord avec toi. Tout récemment, je me plaignais de ce que les odeurs ne puissent se voir encapsulées, les douceurs domestiquées. Tout simplement, les sensations, en tant que souvenirs, sont incomparables aux sensations vécues. L'odeur d'un parfum, en tant que souvenir, n'est que nostalgie. De même que tout instant vécu par les sens. En quoi la douleur échapperait-elle à ce constat ?

Aurais-tu un lien ?

Mais finalement, optimistes et pessimistes ne relèvent-ils pas de l'intuition ?

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Re: Contre l'optimisme

Message  Avis' le Mer 19 Avr 2017 - 20:40

Bien senti Kerkoz. On a surtout souvenance d'une "ambiance" de douleur. Pas de la douleur elle-même. Et puis le souvenir, la mémoire, se constituent de stimuli induits c'est à dire émotionnels qui ne restituent pas la douleur physique elle-même mais réactivent des traces neuronales, représentatives de douleurs passées.
Mais finalement, optimistes et pessimistes ne relèvent-ils pas de l'intuition ?

Bien vu aussi. L'intuition "re-calcule" ce qui adviendra dans le futur. Or que font d'autre pessimistes et optimistes que" re-calculer" le futur?


Dernière édition par Avistodénas le Mer 19 Avr 2017 - 20:46, édité 1 fois

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Re: Contre l'optimisme

Message  Kenshin le Mer 19 Avr 2017 - 20:43

Exactement Kercoz. On doit recreer la douleur. Une fois que l'on a plus mal, on ne sait plus ce que c'est. On a donc peur, de la douleur (cette inconnue), de la retrouver. Si on transfert sur la réalité quelque chose qui n'existe pas, qui n'existe plus  la réalité ne peut plus être "réelle". Car déformée par une perception erronée (j'essaie de projeter ce que je crois être... de la douleur). Il ne faut pas s'y tromper. Accepter le réel tragique, c'est accéder à la joie, véritable. Nier le réel tragique, c'est arriver à la confusion. Être optimiste, c'est envisager son futur présent comme étant capable de transcender le réel tragique. Heureusement que quand on se casse une jambe au milieu de nulle part, que l'on ait la possibilité de croire , d'espérer s'en sortir. L'optimisme c'est aussi la volonté de transcender le réel. C'est de la création. Quand on philosophe, on crée des pensées, on est donc, optimiste.

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Re: Contre l'optimisme

Message  Kal' le Mer 19 Avr 2017 - 20:54

Attention à l'orthographe ainsi qu'à la mise en forme, Kenshin.
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Re: Contre l'optimisme

Message  Avis' le Mer 19 Avr 2017 - 21:04

Je vois bien que tout un chacun tend à opter pour l'optimisme et c'est bien naturel.
Mais on ne fait pas de belles histoires avec du bonheur, c'est bien connu.
L'optimisme tend à assoupir, quand le pessimisme rend combatif. A condition qu'il ne devienne pas un pessimisme pathologique. Il gagne à rester objectif. En quelque sorte, un pessimisme nietzschéen. :oops:

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Re: Contre l'optimisme

Message  Sadisfaction le Mer 19 Avr 2017 - 21:08

Kalos a écrit:Il y a là contradiction in adjecto.

Peux-tu me détailler ceci, que je puisse y voir plus clair dans ma contradiction, s'il te plait ?

Kalos a écrit:De plus, l'optimiste est un homme heureux, et finalement il importe peu qu'il souffre ou non, bien que souvent cela soit sa seul souffrance qui l'importe réellement, alors il ne peut donc pas prendre part à la souffrance du monde en général, car cela impliquerait nécessairement une affliction perpétuelle. Il faut se référer à la lucidité rossétienne, etc.

Je commence à comprendre ton point de pensée {vue}. Le fait que sa souffrance lui importe peu, je n'y crois pas forcément. Chaque souffrance est une épreuve, l'optimiste ne fait qu'appuyer le fait qu'elle ne sera pas éternelle.

Cependant, qu'un homme heureux ne puisse pas prendre part à la souffrance, m'étonne.
L'optimiste connait sa douleur et peut imaginer celle du monde (peut-on réellement connaître et sentir la douleur du monde, ça, c'est une autre question). L'optimiste n'est pas dépourvu de compassion.

Cette affliction perpétuelle dont tu parles, en quoi est-elle nécessaire ? Prendre part à la souffrance du monde n'implique pas nécessairement d'être profondément affligé par cette dernière.
La souffrance se vit et se ressent différemment, l'optimiste n'y échappe pas.
Donc, pourquoi, un optimiste serait moins sensible en quelques sortes à la souffrance du monde ?

PS : Merci pour la référence à la lucidité rossétienne, je ne connaissais point. Voici quelque chose qui va m'occuper une partie de la soirée. :)

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Re: Contre l'optimisme

Message  Crosswind le Mer 19 Avr 2017 - 21:11

Kenshin a écrit: L'optimisme c'est aussi la volonté de transcender le réel. C'est de la création. Quand on philosophe, on crée des pensées, on est donc, optimiste.

Cela me pose problème. L'optimisme, selon mon expérience, relève principalement en cette croyance en un réel à venir, jugé meilleur, au regard d'un réel actuel, corrélativement mal vécu. A contrario, le pessimisme se veut être une croyance en un réel à venir jugé moins bon, au regard d'un réel actuel corrélativement bien vécu.


Message à tous les intervenants : dans un monde idéal, merci de bien vouloir vous référer, dans la mesure du possible, au texte introductif, ceci afin d'éviter les arguties et autres dérives improductives. L'objet des débats doit pouvoir se reconnaître immédiatement, intuitivement, à la simple lecture de l'introduction, et sur une ligne harmonieuse, au risque de voir le sujet décoller vers des hémisphères étranges et lointains.

Optimisme et pessimisme, certes. Mais en rapport, et avant tout, au premier texte de ce sujet.

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Re: Contre l'optimisme

Message  Kal' le Mer 19 Avr 2017 - 21:18

Sadisfaction a écrit:Peux-tu me détailler ceci, que je puisse y voir plus clair dans ma contradiction, s'il te plait ?

De ce que tu disais, l'optimiste est heureux et malheureux à la fois.
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Re: Contre l'optimisme

Message  Malcolm le Mer 19 Avr 2017 - 21:38

Avis' a écrit:Donc, optimisme, enfer et paradis.
L'optimisme, lorsqu'on sait comment la planète finira, n'est pas réellement de saison. Il ne se justifie que dans des conditions très particulières : j'espère que cette affaire se terminera bien.
L'enfer, certains le vivent jour après jour. Soit psychiquement, soit physiquement. Il est en effet facile à imaginer.
Le paradis ?
Le paradis ne peut exister. S'il est destiné aux âmes, pures et nettoyées de toute pensée, alors il ne nous concerne plus car l'homme, c'est une pensée. Et la pensée est ce qui crée le manque à tout instant et s'emploie à y remédier. Si le paradis était un séjour possible pour la pensée, elle y poursuivrait sa quête du manque et ce ne serait plus le paradis. A supposer qu'elle n'y poursuivît exclusivement que la quête du Graal, la pensée ne serait plus en repos et ce ne serait plus le paradis censé être le lieu où rien ne manque. Et où il manquerait justement le Graal.
Un tel paradis est incompatible avec la pensée.
Comme le dit ensuite Kalos :
Kalos a écrit:Je précise qu'il n'est pas vraiment ici question de savoir si le paradis ou l'enfer existent réellement, hein, ce sont juste des exemples. Quant au paradis, oui, il est difficilement imaginable, on se demande bien de quoi il pourrait se constituer pour être une source de plaisirs indéfiniment renouvelés.
En fait Avis', tout s'est passé comme si tu n'avais pas lu le texte de Kalos ou, plutôt, comme s'il ne te servait jamais que de prétexte pour proposer tes conceptions, sans avoir ouï les conceptions qui traversaient l'initial kalosien, qui démontre posséder une certaine plume ou une plume certaine. Au fond, philosopher, cela demande toujours quelque part des compétences de critique littéraire, de philologue, de linguiste ou de philosophe analytique : c'est la base, qui effectivement opère un tri d'emblée, cruel mais indéniable tri, aussi cruel que n'importe quoi dans le monde, d'ailleurs. Ambivalent, si l'on préfère. Passons, vraiment, et j'annonce d'emblée que tout ce qui se rapporterait aux lignes qui précèdent là, se verrait supprimé sans préavis, peu importe s'il comporte des éléments sur l'optimisme. Entende qui peut.
AS a écrit:Ou comment confondre optimisme et croyance naïve en le paradis chrétien.

Concernant la phobie de l'ennui si typique de la jeunesse actuelle, Russell reste d'actualité :

Nous nous ennuyons moins que nos ancêtres, mais craignons plus l'ennui qu'eux. Nous en sommes venus à croire que l'ennui ne fait pas partie de la condition naturelle humaine et peut être évitée par une poursuite suffisamment vigoureuse de l'excitation.

Guerres, pogroms et persécutions sont toutes nées du désir de fuir l'ennui ; même les disputes avec les voisins sont considérées comme mieux que rien.

Au moins la moitié des péchés de l'humanité sont causés par la peur de l'ennui.

Une génération incapable de supporter l'ennui sera une génération de petits hommes, d'hommes irrémédiablement séparés des lents processus de la nature, d'hommes chez qui toute impulsion de vie s'estompe lentement, comme s'ils étaient des fleurs coupées dans un vase.
Ce morceau de Bertrand Russell est exquis, et je suis convaincu qu'il ne dissonnerait pas à l'oreille kalosienne. Seulement, je suis bien incapable de le référer au propos initial, comme à côté de la plaque, sans surprise rapport à la première phrase :
AS a écrit:Ou comment confondre optimisme et croyance naïve en le paradis chrétien.
Car il ne m'a pas semblé, à moi, qu'il y avait confusion. C'est-à-dire que dans la plume kalosienne, je lis noir sur blanc ceci :
Kalos a écrit:Je parle de l'optimisme, donc, qui est fermement établi parmi nombre de personnes sans profondeur, qui, hélas, semble constituer le plus gros des masses humaines.
Ce qui était donc circonscrire la notion d'optimisme - et même philosophiquement la définir là - comme espoir grec antique, où l'on sait ce que pensaient les Grecs antiques de l'espoir, avec le mythe de Pandore : "un truc de guedins !" *Lol* soit donc sans intérêt existentiel. Naturellement, dans sa relativement bonne connaissance du christianisme ...
Kalos a écrit:On ne peut pas vraiment en vouloir à cette religion de s'être servie de ses dogmes les plus simples, parce que, en effet, les grandes masses vulgaires se règlent selon carotte et bâton, récompense et punition, et ne retiennent dans l'éthique religieuse que ce qui peut servir ses intérêts purement égoïstes.
... de ce que le christianisme, faisant d'espérance théologale vertu, pense la notion comme pratique de la patience, confiance en Dieu, jusqu'au tragique d'ailleurs : ce que la bien-pensance anti-doloriste moderne & contemporaine ne lui pardonne évidemment pas, de ce que, précisément, il n'y a rien de vil là-dedans, et naturellement rien de la niaiserie contenue sous la notion d'espoir, chez les Grecs antiques. Il s'agit clairement d'un modus vivendi sublimement chrétien que l'espérance, qui n'a donc rien à voir avec cet optimisme définit comme croyance naïve au progrès, assimilable à la piété pour le paradis du bonhomme et de la bonne femme - qui par ailleurs ont tout mon respect pour la rustrerie. (A ce propos de l'espoir et de l'espérance, voire aussi les notions de ἀγάπη, caritas.)
Kercoz, à AS sur le lien avec l'ennui, a écrit:Je le pense aussi. Plus jeune j'ai eu la chance d'alterner 2 modes d'activités : la plénitude du fait de la très bonne gestion des "colonies" de vacance de l'époque qui duraient 4 à 5 semaines et ou l'on respectait la capacité de l'enfant à pouvoir occuper chaque instant en lui proposant-imposant des activités physiques ou intellectuelles. L'ennui contraint en raison de l' isolement de la ferme de mes grands parents. On y subit puis apprécie l'oisiveté qui permet l' introspection et force à la lecture et à l' observation de faits qui ne présenteraient sans cette oisiveté, aucun intérêt. Curieusement ça permet d'apprécier la littérature de Mauriac, celle qui ennuie les autres.
AS a écrit:On a bien compris que pour toi, l'optimiste aspire à un monde ennuyeux. D'où mon point à propos de l'ennui. La question du paradis n'est qu'accessoire, en effet. Quant aux autres "arguments", comme l'illusion du progrès, ils s'apparentent à de simples opinions.
Il m'avait surtout semblé, à moi, que l'ennui relevait de la routine historique :
Kalos a écrit:Du général, alors, c'est-à-dire de toute l'Histoire de l'humanité prise comme un tout, on ne retiendra qu'une grande tragédie répétitive, et de cette répétition, au particulier, un caractère éminemment dérisoire. Il en va pareillement de l'existence d'un individu pris dans son ensemble ou dans un moment précis, particulier, tiré de sa propre expérience. Le Progrès joue à cache-cache et se soustrait aux examens sincères et objectifs.
Où le Progrès, précisément, et l'optimisme ici défini comme espoir grec antique - vers le Progrès, donc - sont précisément des échappatoires à l'ennui. Sur quoi, la citation russellienne par AS épouse la critique kalosienne en la renforçant, dans son attaque précise contre le Progrès, et vous êtes des alliés objectifs. Mais, par quelle distorsion en êtes-vous arrivés à vous opposer, cela, le manque de savoir-lire seul peut le dire ! *Lol*
Et je préviens que la suppression sans préavis reste d'actualité, des éléments qui dériveraient là dessus, quand bien même ils contiendraient d'autres éléments en lien avec ce topic.
Où finalement, Kercoz et AS, vous ne semblez subliminalement jamais que défendre vos optimismes, mais :
Kalos a écrit:en plus d'être ridicule, il s'avère, par-dessus le marché, que l'optimisme est une véritable raillerie à l'encontre de toutes les souffrances du monde en général.
Or vous raillez les souffrances dont témoigne Kalos précisément, devant cette plaie d'optimisme telle qu'il le définit.
Crosswind a écrit:Pourquoi l'Enfer verrait-il, seul, sa genèse en notre expérience, et pas le Paradis ?
Un point pour Crosswind, qui certes ne s'avança pas profondément dans le sujet là ! *Lol*
Kenshin a écrit:A titre perso, je suis optimiste.

Quand j'ai la chiasse , je me dis - veux croire de tout mon coeur, au plus profond de mes tripes - qu'un jour, ça va s'arrêter. D'ailleurs, pourquoi ça ne le devrait pas, pourquoi devrais je toujours souffrir, éternellement ?

Le paradis, le vrai ( certainement celui "qu'on vit" / ce qui brise le mythe ) semble être ce qui est capable de s'arrêter, de prendre fin, qui " a un temps". L'optimisme semble être ce qui accepte la fin, (le chaos ?).
Au contraire Kenshin, au contraire ! tu es dans l'espérance chrétienne la plus juste, jusques et y compris quand tu chies ! *Lol*
Avis' a écrit:Si la pensée n'a pas de séjour au paradis, le pessimisme sur terre est le lot, finalement, de l'être conscient que tout finira mal mais qui se bat.
Il ne faut pas confondre pessimisme et maussaderie : la maussaderie accepte ce qui est, le pessimisme pousse à réagir et c'est la meilleure façon sans doute d'être optimiste. Un caractère pessimiste - je sais de quoi je cause - est toujours enclin à être joyeux de ce que rien ne sera aussi pire qu'on le pense.
Le pessimisme serait au fond le meilleur moyen d'arriver à être heureux. Malgré tout.
J'avais lu dans je-ne-sais-plus-quel Magazines Sciences Humaines, qu'au fond pessimisme et optimisme étaient deux stratégies différentes devant l'obstacle, où l'optimiste se fait sur-confiance afin de ne jamais se laisser abattre (espérance chrétienne, fort télévangéliste quand on y pense, mais qui marche donc en méthode Coué, jusqu'à ce qu'un jour "un truc marche") sans parler de ce que voir le verre à moitié plein aide à avoir bonne mine ; et où le pessimiste sur-anticipe catastrophiquement afin de ne jamais se laisser surprendre (ce qui ne lui épargne pas l'obstacle, pas plus qu'à l'optimiste, mais qui lui permet de le gérer personnellement avec tout autant de bonheur, car avec placidité, donc de plus grandes chances de sang-froid, etc.).
Seulement, il ne s'agit pas donc, de la façon dont Kalos définit l'optimisme, comme foi au Progrès, espoir grec antique, illusion mortifère. Au contraire, l'optimisme kalosien là, il est celui d'une positive-attitude kikoolol, éplorée, éplorable, victimaire, convaincue nunuchement que "des solutions sont toujours possibles" et que "l'humanitaire vaincra", encontre tout bon sens historique qui, justement, démontre assez bien le règne de l'ennui. Optimisme qui rejoint assez ce que critiquent mes préceptes pour nos jours.
Avis' a écrit:C'est tout de même vrai que l'optimisme béat n'a jamais donné lieu à de grandes choses (oeuvres).
Ce qui est quand même le fond du sujet ! *Pouce*  ... Les derniers hommes nietzschéens (cf. le prologue du Zarathoustra) ! *Lol*
Sadisfaction a écrit:Peux-tu m'expliquer en quoi l'optimisme est "une véritable raillerie à l'encontre de toutes les souffrances du monde" ? L'existence même de l'optimisme n'est-il pas la preuve incontestable de l'existence de toutes les souffrances du monde ? S'il n'y avait pas la reconnaissance objective de ces souffrances, l'optimisme ne pourrait écouler des jours heureux auprès des hommes. Alors, en quoi est-ce une raillerie ?
C'est une raillerie, du moment qu'on s'y force & conforme.
Sadisfaction a écrit:Il est clair qu'un Paradis pensé comme étant de nuages, confiseries et délices me ferait mourir d'ennuie. Mais si nous pensons un Paradis comme un accès à la connaissance, à des plaisirs et à du repos, je serai prête à signer de suite. Le manque de souffrance n'est pas synonyme d'ennuie. Le Bonheur et l'Aventure intellectuelle ne sont pas ennuyeuses.
Avis' a écrit:J'ai bien peur que ce paradis de connaissance, de plaisir et de repos ne soit guère possible très longtemps. La pensée se hâterait de créer du manque donc de la frustration, de la jalousie enfin bref. Et même du désir, tiens, qui est le début du malheur.
*Pouce* Tout à fait : l'ennui historique ! :roll: *Lol*
Kenshin a écrit:l'optimiste, en plus d'être celui qui sourit ( le fait de sourire envoie des endorphines...on peut le faire seul...) est celui qui imagine le bonheur. Qui sait utiliser l’imagination pour être heureux.
Je connais un optimiste survitaminé, qui met tout en oeuvre pour éviter la catastrophe écologique qu'on nous annonce en laquelle il croit méchamment, et cela si bien, qu'il s'écharne sur des projets de tout son managerial intelligent design, et il est grand chez lui.
Résultat ? ... Je me suis fâché avec lui, et plus précisément lui contre moi, lorsque je lui ai réalistement fait remarquer que ses planifications étaient des utopies totalitaires (ce qu'elles étaient). Mais rien à faire : monsieur tenait au bonheur, auquel on a tous droit, n'est-ce pas ? *Lol* ... Monsieur était progressiste, attention, ça ne rigole pas ! *Lol* ... Bref : je vois très bien à quel risque systémique veut contrevenir le propos kalosien initial.
(Et le pire dans cette affaire, c'est que monsieur était thésard, et pourrait être validé à ce sujet du managerial intelligent design de ses positive-attitudes de mes trois boules ! *Lol* - or je ne vous ai pas parlé des pires optimistes que je connaisse encore, car cela m'engagerait trop affectivement. Chaque famille a ses casseroles au cul ! *Lol* )
Crosswind a écrit:Message à tous les intervenants : dans un monde idéal, merci de bien vouloir vous référer, dans la mesure du possible, au texte introductif, ceci afin d'éviter les arguties et autres dérives improductives. L'objet des débats doit pouvoir se reconnaître immédiatement, intuitivement, à la simple lecture de l'introduction, et sur une ligne harmonieuse, au risque de voir le sujet décoller vers des hémisphères étranges et lointains.

Optimisme et pessimisme, certes. Mais en rapport, et avant tout, au premier texte de ce sujet.
Je ne lui fais pas dire, tant vous vous prêtez à des spéculations qu'un échange renseigné en Psychologie résoudrait plus aisément, encore qu'il conviendrait philosophiquement de savoir ensuite, si l'on en fait ou non quelque chose, de ces douleurs et plaisirs, et quoi, au juste (par exemple).

Bref, si ça n'est pas ici que l'on apprendra à- ni discutera comment- savoir lire, il est certain qu'il faut discuter judicieusement le propos de Kalos, plutôt que de venir chacun avec ses grands sabots et chevaux. Je tiens toutefois à saluer, dans tout ce merdier, et à titre purement personnel, la sagesse tragique du compère Avis' *Tchin*


Dernière édition par Mal' le Mer 19 Avr 2017 - 22:31, édité 1 fois
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Malcolm
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Re: Contre l'optimisme

Message  Kenshin le Mer 19 Avr 2017 - 21:57

@Kalos
L'orthographe ne me semblait pas poser problème. Mon correcteur ne s'affole pas. Surement la grammaire. Pour la forme en effet, je ne cite pas assez de sources. Pour le reste ( j'ai fait l'effort de poser une définition) , aiguille moi, SVP.

@Mal
Oui, je peux être ( seulement) pragmatique et me dire que mon état et simplement ce qu'il est. Que j'ai la solution, un peu d'argile et ( tout sourire sur mon trône) qu'il me faudra un certain laps de temps pour me lever de mon derrière. Avec l'optimisme, je règnerai dans un monde imaginaire peut être, mais j'oublierai un moment que je ne règne pas en enfer, c'est à dire que je n'aurai pas la particularité de pouvoir philosopher assis sur des braises ( n'est pas le diable qui le veut). Cela me rendra le temps d'attente beaucoup plus confortable...je préfère.
Pour l'optimisme béat, je suis d'accord.


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Re: Contre l'optimisme

Message  AntiSubjectiviste le Mer 19 Avr 2017 - 22:40

On a parlé de l'optimisme entendu comme la conviction que "tout ira pour le mieux malgré les difficultés présentes".

Mais quid de l'optimisme selon lequel "le malheur n'est pas une fatalité" ?

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Re: Contre l'optimisme

Message  Malcolm le Mer 19 Avr 2017 - 22:42

Kenshin a écrit:@Mal
Oui, je peux être ( seulement) pragmatique et me dire que mon état et simplement ce qu'il est. Que j'ai la solution, un peu d'argile et ( tout sourire sur mon trône) qu'il me faudra un certain laps de temps pour me lever de mon derrière. Avec l'optimisme, je règnerai dans un monde imaginaire peut être, mais j'oublierai un moment que je ne règne pas en enfer, c'est à dire que je n'aurai pas la particularité de pouvoir philosopher assis sur des braises ( n'est pas le diable qui le veut). Cela me rendra le temps d'attente beaucoup plus confortable...je préfère.
Pour l'optimisme béat, je suis d'accord.
Ou bien, je peux me rendre à l'instant présent, à mesurer toute l'ampleur de ma chiasse. Là, coincé sur mon trône, entre quatre murs, et le ventre endolori tandis que je sue de fièvre à en avoir froid, prêt peut-être à vomir si c'est une gastro-entérique encore, je peux parfaitement me laisser aller à la santé du malade, soit donc l'état de santé auquel seul on accède par la maladie. De plus, dans ma nuit insupportable où je ne peux fermer l’œil, et sachant que le lendemain j'aurais une excellente excuse pour ne pas aller au boulot ou que sais-je, je me laisse aller à mes divagations totalement extatiques d'ivresse fiévreuse justement. Scientifiquement, je m'adonne à cet exercice de comprendre tout ce qui se joue en moi. M'a-t-on appris que j'avais un estomac et de la tripaille ? ... C'est le moment d'éprouver par où ça passe. - Ai-je dans mes ridicules courses vers les chiottes, dégueulassé un vêtement ou mon carrelage ? ... Bien que je me munirais bientôt intelligemment d'une bassine-près-le-lit, il faut convenir que cet effort que je dois faire seul, là - quand je vis seul, - m'éprouve "cordialement", et me permet de prendre la mesure de ce qu'est l'égoïsme ou "l'individualisme" contemporain. Mais, si j'ai des proches pour me seconder, je découvre jusqu'à quel point j'aime me ré-infantiliser un moment, à moins au contraire que je ne supporte pas la compassion, ou bien encore je découvre à quel point ces proches me respectent et m'aiment jusque dans cette merde, et je prends toute la mesure de l'affect, indépendamment de tous ces trop-beaux-discours progressisants sur le "vivre-ensemble" et la "solidarité". Etc.

Bref : malade ou pas, je sais que je vis, et j'expérimente le vivre diversement, de ce que je n'ai pas les moyens de changer de peau autrement qu'en imagination sinon (à moins de considérer que mon renouvellement cellulaire compte ! *Lol* mais je crains de n'en avoir jamais l'expérience, sauf à pouvoir m'observer au microscope).
AS a écrit:On a parlé de l'optimisme entendu comme la conviction que "tout ira pour le mieux malgré les difficultés présentes".

Mais quid de l'optimisme selon lequel "le malheur n'est pas une fatalité" ?
C'est positivement politique.
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Re: Contre l'optimisme

Message  Kenshin le Mer 19 Avr 2017 - 22:46

@Mal'
Excellent ! :-)

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Re: Contre l'optimisme

Message  Kal' le Mer 19 Avr 2017 - 23:17

AntiSubjectiviste a écrit:Mais quid de l'optimisme selon lequel "le malheur n'est pas une fatalité" ?

Cf. Maurice Blondel

À mon avis, AS, cette position est intenable. Et à moins de faire intervenir un élément métaphysique, comme le fait Blondel, ce serait hautement ridicule que d'affirmer cela. Je renvoie aussi à La Force majeure de Rosset pour la critique de l'optimisme, magistral.

Cioran, De l'inconvénient d'être né, a écrit:Que tout soit dépourvu de consistance, de fondement, de justification, j'en suis d'ordinaire si assuré, que, celui qui oserait me contredire, fût-il l'homme que j'estime le plus, m'apparaîtrait comme un charlatan ou un abruti.


Dernière édition par Kalos le Jeu 20 Avr 2017 - 0:00, édité 1 fois
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Re: Contre l'optimisme

Message  Malcolm le Mer 19 Avr 2017 - 23:27

Au passage ... voyez plutôt ... qui renvoie assez sûrement à ce topic.

Reste que, conformément ou pas à la suggestion d'AS, il ne faut pas ignorer que dans optimisme, il y a optim*, famille lexicale d'optimiser, soit donc précisément agir de telle sorte à ajuster un élément. Ce peut certes être une tournure d'esprit, mais je crains que ce genre d'optimisation ne tourne à la police de la pensée, bien-pensance déjà conspuée dans ma première longue intervention sur ce topic, plus haut. Mais ce peut aussi être tout simplement : optimiser mon assise sur la chaise où je vous écris.

Est-ce optimiste ?  ... Si l'on veut. En tout cas ça n'est pas défaitiste ! ... Car c'est bien là que le bât blesse : nous croyons assez bêtement, réflexement, et pour je ne sais quelle raison, que refuser l'optimisme serait fatalement se rendre au défaitisme. Où d'ailleurs, le fatalisme est aussi connement associé au défaitisme que le pessimisme, ou toute autre espèce de non-optimisme, voire d'anti-optimisme. Or, il appert que le fatalisme et le pessimisme n'ont pas à être défaitistes pour autant, et cela interrogera profondément le progressisme-humanitarisme critiqué là sous le nom d'optimisme, par quoi on le compara à un christianisme vulgaire.

En effet, le progressiste-humanitariste est dans un idéaliste d'optimisme, or figurez-vous qu'entre les idéalistes, j'ai rencontré des gens qui tenaient des discours foncièrement pragmatistes. C'est-à-dire que ça n'est pas parce que votre optimisme semble réalisable en effet, qu'il vaille le coup d'être réalisé sur le fond. C'est tout comme avec le positivisme, qui ignore la valeur de tout "négativisme".
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