Médiation intérieure d'autrui

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Médiation intérieure d'autrui

Message  Avis' le Jeu 20 Avr 2017 - 11:32

Provenance : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1782-la-connaissance-de-soi#32704


Sartre dit quelque part « autrui est un médiateur en moi et moi-même ».

Je trouve bizarre cette idée de faire d'autrui l'étalon de notre moi. Si vous êtes quelqu'un qui provoque d'ordinaire réaction d'autrui, je veux dire, si vous ne passez pas inaperçu de façon générale, si vous ne vous confondez pas avec les murs, vous observerez alors que la même personne que vous êtes couramment, sera perçue le plus souvent comme aux antipodes de ce que vous êtes vraiment : chez les uns, vous allez déchaîner des haines insubmersibles, ou au contraire souterraines, les autres vous confieront leur portefeuille sans chercher plus avant.
Alors ? Qui a raison ? Qui êtes-vous?
Peut-être un peu des deux. Ou peut-être ce sont les circonstances différentes qui dictent vos conduites et réactions...différemment perçues.

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Re: Médiation intérieure d'autrui

Message  Prince' le Jeu 20 Avr 2017 - 11:38

Lis l'échange. Tout cela a été dit et développé. Du reste ce qui compte ce n'est pas la justesse du jugement , mais le poids de celui qui juge. L'avis de mon boucher je m'en cogne. Celui de mon boss, De pa femme/mon mec. Tout cela a été développé.

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Re: Médiation intérieure d'autrui

Message  Avis' le Jeu 20 Avr 2017 - 11:45

Oui en effet, j'ai bien lu, le gars dans le bus et la femme enceinte, avec la mémé....

Mais, je continue à trouver
 bizarre cette idée de faire d'autrui l'étalon de notre moi.



Du reste, le moi est passionnant, mais l'est beaucoup plus la connaissance d'autrui. En tous cas beaucoup plus utile. (Je sais, il s'agit de commenter Rosset et je suis justement sur Rosset. Il m'interroge).

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Re: Médiation intérieure d'autrui

Message  Malcolm le Jeu 20 Avr 2017 - 12:46

Bon.

Ce propos tombe bien, je comptais bientôt poster un texte de Sartre de cet acabit : je reviendrai donc le poster ici. Car quoi de mieux que de lire un auteur, surtout quand on a l'Être et le néant de Sartre chez soi (hein Avis ! *Lol* ) plutôt que de glojaser [mot-valise inventé pour les besoins de la cause] ... plutôt que de glojaser, donc, sur une malheureuse citation comme en pâture au requin que l'on se fait être devant la petite ? *Lol*

A bientôt car, pour ma part, je chasse le requin *Méchant hochant la
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Re: Médiation intérieure d'autrui

Message  Kercoz le Jeu 20 Avr 2017 - 13:37

Avistodénas a écrit: bizarre cette idée de faire d'autrui l'étalon de notre moi.

C'est à l' insu de ton plein gré et du sien. Faut lire Goffman là-dessus :

Lors d'une première interaction, la "face" que tu présentes est choisie inconsciemment dans une palette de rôles que tu te sens capable de composer. Ce rôle est aléatoire (ou ailleurs), il dépend plus des circonstances (blondasse hypertrophiée, entretien d’embauche, mal dormi ou bien baisé...) que d'une face moyenne usuelle. Le problème va surgir du fait que tes interlocuteurs vont prendre pour vrai et objective la face que tu présentes. Là t'es dans la merde si tu n'as pas complètement dessaoulé et que tu as présenté un profil (la face fatigue !) jovial hyper efficace, disponible etc... Parce qu'il te faudra confirmer ta première présentation, sous peine de la perdre, la face. Il en résulte qu' à force d'exposer tes égo(s) (tous les égos sont dans la nature), tu te demandes si les rôles de composition c'est bien ton truc. Et tu en conclus que c'est bien les autres qui sont l' étalon de ton "Moi".

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Re: Médiation intérieure d'autrui

Message  Avis' le Jeu 20 Avr 2017 - 18:07

Mal' a écrit:Car quoi de mieux que de lire un auteur, surtout quand on a l'Être et le néant de Sartre chez soi (hein Avis !  )

On passe donc à Sartre. *Héhéhey*

AvisAvistodénas a écrit: a écrit: bizarre cette idée de faire d'autrui l'étalon de notre moi.

En somme, mon opinion ne change pas pour autant.
Sartre nous explique l'intersubjectivité (au passage, il n'a pas la même conception du cogito -dont il fait tant de cas- que Descartes. Pour ce dernier le cogito se referme sur lui-même - je ne suis pas sûr de l'existence d'autrui - quand pour Sartre le cogito de l'autre m'éclaire sur moi-même). 
La meilleure preuve, pense-t-il, s'administre par l'expérience de la honte (le trou de serrure).
Autrui me donne un sentiment de honte car il est un autre moi-même.
Faux, rétorqué-je, autrui est un perturbateur (c'est en ce sens que je le perçois, un objet) et j'attends qu'il soit passé (tout de même) pour mener à bien mon projet.
En revanche, je n'ai pas vraiment analysé sa pièce "l'enfer c'est les autres" par laquelle du coup, le lieu étant clos, l'autre me devient essentiel.

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Re: Médiation intérieure d'autrui

Message  Malcolm le Jeu 20 Avr 2017 - 19:24

L'enfer, c'est les autres, est une citation-choc tirée d'une pièce de théâtre, comme tu dis, donc, par quoi elle ne saurait avoir de poids philosophique absolu. En tout cas, si un sartrien estime que l'enfer, c'est les autres, c'est donc qu'il les a intégrés à son libre projet d'être, comme plaies.
C'est-à-dire qu'effectivement la présence d'autrui nous fait rentrer dans une dialectique, ou ma transcendance (comme possibilités d'être) est transcendée par le regard ontologique d'autrui, de telle sorte que c'est soudain sa transcendance à lui qui, transcendante, empiète sur moi de son libre projet d'être. Seulement, mon propre libre projet d'être peut bientôt transcender sa transcendance à lui, faisant d'elle une transcendance-transcendée et de moi donc une transcendance-transcendante, et ainsi de suite.
Or, cette dialectique qui m'objectalise co-dynamiquement, je peux l'insupporter dans mon libre projet d'être, c'est-à-dire que librement je projetterai de ne pas être-supportant une telle co-dynamique objectalisante. Sur quoi donc, le personnage de la pièce de théâtre est singulier, et non représentatif de "tout" Sartre. Mais enfin, on peut certes comprendre pourquoi il dit cela, en effet, en l'occurrence sartriennement, avant que de se ressaisir vulgairement de cette citation pour dire ouais, les autres sont pénibles, han, trop chiant, par pur caprice caractériel, où l'on ne fera jamais que démontrer à quel point on est soi-même un pénible ! *Lol*

Au reste, tout ce que tu exposes est juste, mais encore une fois tu attaques trop vite en disant finalement faux, de ce que Sartre, et précisément dans l'extrait que je promets d'amener, intègre bien ton jugement.
Mais, pour en revenir à cette honte que j'éprouverai - précisément, sur la base de l'expérience du trou de serrure, quand ma transcendance risque d'être transcendée (l'expérience du trou de serrure, étant précisément détaillée pour dire que je me sentirai bien honteux, d'être surpris à lorgner par un trou de serrure) - eh bien, cette honte, je peux tout aussi bien la faire, dans mon libre projet d'être, comme jubilation : principe d'un certain masochisme.

Mais, pour bien comprendre cela, il faut d'abord comprendre que l'en-soi (l'anhumain) et le pour-soi (l'humain) ne sont pas le tout de l'ontologie sartrienne, en amenant là le pour-autrui, qui est une modalisation spécifique du pour-soi-pour-autrui, soit donc que le regard ontologique me fait soudain prendre conscience que je ne suis pas qu'un pour-soi, mais que le pour-soi d'autrui me fait pour-autrui à l'intérieur même de mon pour-soi.
Où, d'ailleurs, tu as l'explication de ce qu'autrui, chez Sartre, puisse être médiateur en moi-même. Et puis, représente-toi ce qui se passe auprès d'un psychologue, d'un psychiatre, ou dans un cabinet de psychanalyse. Sartre invente justement une psychanalyse non-freudienne, psychanalyse existentielle dans ses termes, par quoi donc la médiation est évidente.

Finalement, le cogito sartrien est bel et bien non-cartésien.
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Re: Médiation intérieure d'autrui

Message  Avis' le Jeu 20 Avr 2017 - 21:57

Mais, pour bien comprendre cela, il faut d'abord comprendre que l'en-soi (l'anhumain) et le pour-soi (l'humain) ne sont pas le tout de l'ontologie sartrienne, en amenant là le pour-autrui, qui est une modalisation spécifique du pour-soi-pour-autrui, soit donc que le regard ontologique me fait soudain prendre conscience que je ne suis pas qu'un pour-soi, mais que le pour-soi d'autrui me fait pour-autrui à l'intérieur même de mon pour-soi.

Euh... As-tu le moyen de dire ça autrement ?

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Re: Médiation intérieure d'autrui

Message  Malcolm le Ven 21 Avr 2017 - 0:08

Mais, pour bien comprendre cela, il faut d'abord comprendre que l'en-soi (l'anhumain)
Les choses en-soi, qui ne sont qu'en-soi, qui n'ont pas de pour-soi, les choses quoi.
et le pour-soi (l'humain)
L'humain qui dispose donc d'une conscience.
ne sont pas le tout de l'ontologie sartrienne, en amenant là le pour-autrui,
Une conscience orientée pour-autrui. Un pour-soi-pour autrui, donc.
qui est une modalisation spécifique du pour-soi-pour-autrui,
Voilà.
soit donc que le regard ontologique me fait soudain prendre conscience que je ne suis pas qu'un pour-soi, mais que le pour-soi d'autrui me fait pour-autrui à l'intérieur même de mon pour-soi.
CQFD, de ce que son regard ontologique m'informe de ce qu'il est comme moi une conscience : je ne peux plus exactement faire comme s'il s'agissait d'un en-soi.
Soit donc que les cogito parlent aux cogito.
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Re: Médiation intérieure d'autrui

Message  Avis' le Ven 21 Avr 2017 - 7:03

Ah ben oui, c'est simple : l'humain et les choses ne résument pas l'ontologie sartrienne laquelle introduit la notion de conscience d'autrui, d'égale valeur, et que dès lors on ne peut plus considérer (autrui) comme une simple chose.
à quel point on est soi-même un pénible !

C'est sûr ! Il rétablit la symétrie entre soi et autrui. Mais qui en a jamais douté ...?
Il est bien vrai que mon prochain me fait accéder à un jugement sur moi-même mais il eût été sûrement plus efficace de le montrer en faisant apparaître qu'autrui est celui qui me permet de vivre ne serait-ce que par son activité économique, d'où le respect que je lui dois. La présence, l'importance et l'utilité d'autrui n'est jamais plus criante que lorsqu'on a besoin de lui. (Je viens d'inventer "l'utilisationnisme). *Héhéhey*

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Re: Médiation intérieure d'autrui

Message  Malcolm le Sam 22 Avr 2017 - 17:09

Ah ben oui, c'est simple : l'humain et les choses ne résument pas l'ontologie sartrienne laquelle introduit la notion de conscience d'autrui, d'égale valeur, et que dès lors on ne peut plus considérer (autrui) comme une simple chose.
Parfaitement ! *Pouce* C'est d'ailleurs pour cela que, aux yeux de sa clique, Sartre se compromit avec E. Lévinas, B. Lévy et le jeune BHL, comme si ces juifs (c'est elle qui insista sur ce point) avait abusé de quelque gâterie de sa part. Soit donc - pour scandaliser quelque bien-pensance - que cette gauche-là donne raison à Eric Zemmour qui rend raison à l'Histoire, quand Eric Zemmour explique que bien des socialistes d'avant 39 collaborèrent allègrement pendant Vichy, et que les Français d'après-guerre n'eurent pas grand'chose à carrer du retour des juifs - dans leurs ravages moraux et matériels propres, - au point donc que ladite clique sartrienne antisémitisa contre la démarche de son chef de proue lui-même. Chef de proue qui, dans l'écoute de ce que le judaïsme pouvait apporter à sa philosophie, ou du moins y ressemblait, proposa un espoir athée de gauche d'inspiration judaïque, dans l'Espoir maintenant.
Tout cela pour dire que Jean-Paul Sartre est éminemment soucieux de reconnaître autrui, comme consciences se rencontrant justement, par regard ontologique. - Où d'ailleurs, contrairement à Heidegger, Sartre ne concurrence par les juifs, et comprend bien que l'ontologie heideggerienne y ramène cordialement.
il eût été sûrement plus efficace de le montrer en faisant apparaître qu'autrui est celui qui me permet de vivre ne serait-ce que par son activité économique, d'où le respect que je lui dois. La présence, l'importance et l'utilité d'autrui n'est jamais plus criante que lorsqu'on a besoin de lui. (Je viens d'inventer "l'utilisationnisme). *Héhéhey*
Navré mon philosophaillon d'amour, mais l'utilitarisme de Jeremy Bentham t'a largement précédé ! *Lol* et ta remarque, concernant Sartre, est juste à côté de la plaque : on ne demande pas à une ontologie de faire de l'utilité, encore que l'ontologie sartrienne (sur la fin de l'Être et le Néant) déploie toute une ontologie de l'appropriation, de la propriété, etc. que tu ferais mieux de lire pour philosophailler toujours mieux ! ❤

A mon tour, maintenant, qui répondra parfaitement dans la continuité de ce qui précède, notamment quand je dis qu'il faut accepter l'objectalisation de soi par autrui, donc :
Sartre, /l'Être et le Néant/, Gallimard 1943, impr.2016, pp.393-394 a écrit:C'est à partir de cette présence à moi d'autrui-sujet, dans et par mon objectité assumée, que nous pouvons comprendre l'objectivation d'autrui [...] la présence d'autrui par-delà ma limite non révélée [les limites de ma transcendance comme possibilités] peut servir de motivation pour mon ressaisissement de moi-même en tant que libre ipséité [ipséité : ce qui est ontologiquement à soi identique, qui se tient ontologiquement de soi-même comme soi-même, i.e. comme pour-soi].
Et c'est là que les choses deviennent puissantes :
Dans la mesure où je me nie comme autrui et où autrui se manifeste d'abord, il ne peut se manifester que comme autrui, c'est-à-dire comme sujet par-delà ma limite, c'est-à-dire comme ce qui me limite.
A l'adresse de tous ceux qui prennent débilement la liberté sartrienne pour un infinite why ... De plus, le cogito sartrien, au-delà du cogito cartésien, estime comme ontologiquement établi, de bon sens ontologique, l'existence d'autrui comme sujet libre.
Rien en effet ne peut me limiter sinon autrui [de ce que j'assimile le reste à mon projet, mais qu'autrui ne saurait être assimilé comme une chose : même les manipulateurs, doivent compter avec ça]. [Autrui] apparaît donc comme ce qui, dans sa pleine liberté et dans sa libre projection vers ses possibles, me met hors-jeu et me dépouille de ma transcendance, en refusant de "faire avec" (au sens de l'allemand : mit-machen) [CQFD].
Au passage, il y a là toute une nietzschéité de la volonté de puissance comme dialectique interhumaine, en fait.
Ainsi dois-je saisir d'abord et uniquement celle des deux négations dont je ne suis pas le responsable, celle qui ne vient pas à moi par moi [celle en provenance d'autrui, évidemment]. Mais dans la saisie même de cette négation surgit la conscience (de) moi comme moi-même [l'intuition (kantienne) de soi, la sensation de soi], c'est-à-dire que je puis prendre une conscience explicite (de) moi [une intuition explicite de moi] en tant que je suis aussi responsable d'une négation d'autrui qui est ma propre possibilité [ma possibilité de nier autrui]. C'est l'explicitation de la seconde négation, celle qui va de moi à autrui.
Tout ce qui, encore un coup, décrit finalement assez bien - et certes sous l'angle d'une ontologie phénoménologique seul - ce que Nietzsche désigne par volontés de puissance s'entre-flairant, s'entre-sentant, s'entre-devinant l'une l'autre. Humainement, et sous cet angle toujours, une affaire de regards ontologiques croisés, donc.
A vrai dire [l'explicitation de la seconde négation, celle qui va de moi à autrui] était déjà là, mais masquée par l'autre, puisqu'elle se perdait pour faire apparaître l'autre [la conscience (de) autrui (comme intuition d'autrui) chassait la conscience (de) ma négation d'autrui (en tant que je suis mon propre libre projet par-devers autrui, et réciproquement donc quant à la "première négation" de moi par autrui)].
En effet, Sartre décrit discursivement des phénomènes qui, ontologiques, ont lieu dans un hors-temps, donc dans une "simultanéité" si l'on veut, de ce que le temps n'est jamais chez lui déployé que par le sujet qui a là ce qu'il était (son passé), est ce qu'il projette d'être (son présent), devenant déjà ses possibles s'actualisant comme réalités ontologiques (son futur) qu'il aura bien vite à être été (son passé augmenté de son futur antérieur) non plus comme possible évidemment, mais donc comme actualisation de réalités ontologiques - et ainsi de suite. Par quoi donc, la co-présence d'un sujet à un autre, correspond à une entre-négation ontologique "simultanée", et du moins simultanée dans la contemporanéité des sujets (leur co-présence, quoi). Et c'est là que ça chauffe :
Mais précisément l'autre est motif pour que la nouvelle négation paraisse : car s'il y a un autrui qui me met hors-jeu en posant ma transcendance comme purement contemplée [transcendance-transcendée, objectalisée sous le regard ontologique], c'est que je m'arrache à autrui en assumant ma limite [i.e. en "ne me laissant pas faire", en me faisant être moi-même dans mon pour-soi-pour-autrui devant autrui]. Et la conscience (de) cet arrachement ou conscience (d'être) le même par rapport à l'autre [conscience (d'être) une ipséité responsablement assumée, la boucle est bouclée] est conscience (de) ma libre spontanéité.
Attention : la spontanéité sartrienne n'est pas l'éjouissance niaise d'un Homme se laissant aller à toutes les impulsions de sa connerie en escomptant quelque éclair de génie ! *Lol* mais bien la stance ontologique du pour-soi comme liberté : projet d'être en propre, soit donc responsabilité ! - pour vous dire les contre-sens possibles ... Encore que si mon projet est dans le laisser-aller, c'est donc que je me fais librement être spontané de cette éjouissance niaise d'un Homme se laissant aller à toutes les impulsions de sa connerie en escomptant quelque éclair de génie ! *Lol*

J'arrête là, mais j'espère bien qu'on égrainera ce qui précède pour l'entendre comme il faut, et j'espère tout autant qu'on ait bien compris que, pour Sartre, l'enfer, ça n'est pas nécessairement les autres, du moment que je m'assume, soit donc du moment que je me sais spontanéité - ou ici, tout autant, responsable devant autrui.

Et tout cela parce que j'ai un pour-autrui dans mon pour-soi soumis au regard ontologique ! soit donc une médiation intérieure d'autrui.


Excursion : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1954-se-considerer-pour-soi-ou-pour-autrui#37697
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Re: Médiation intérieure d'autrui

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