L'Etat doit-il subventionner la culture ?

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L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  LibertéPhilo le Jeu 12 Juin 2014 - 18:41

Actuellement, l'Etat fait face à la fronde des intermittents du spectacle. Une bonne occasion pour nous questionner sur son rôle dans la vie culturelle. En France, on considère que l'Etat doit s'occuper de la culture à tous les niveaux, que ce soit pour la sauvegarde du patrimoine national comme de l'éducation et même, ce qui est anormal à mon sens, de la créativité. Il y a en effet dans l'octroi d'une subvention un choix artistique implicite, car toutes les créations ne sont évidemment pas financées par la puissance publique. On retrouve ici le grand Etat planificateur, qui ne peut s'empêcher de fourrer son nez partout, y compris dans la vie privée des gens, la création artistique étant le reflet de nos sentiments et de nos pensées les plus intimes.

Mais si l'Etat n'intervenait plus pour aider la production d'oeuvres d'art, n'y aurait-il pas quand même des pressions politiques, venant des détenteurs de l'argent ? Pressions qui pourraient s'avérer bien pires pour la création que celles de l'Etat. Je pense en particulier à la publicité déguisée qui a envahi la littérature et le cinéma.

Qu'en serait-il par ailleurs de la vie des artistes ? Livrés au marché, sans aide aucune, seule une infime minorité d'entre eux réussit vraiment à trouver un public. Le reste doit vivre soit d'allocations ou d'expédients divers, soit se cantonner à une production d'amateur. Pire, sans cet arrière-fond culturel, comment ces 0,0001% d'oeuvres qui passent à la postérité à chaque génération (je donne un chiffre au hasard mais il ne doit pas être bien éloigné de la réalité), comment un chef-d'oeuvre tel que les Fleurs du Mal seraient possibles ? Si des milliers de poètes n'avaient pas essayé de tresser des mots pour composer des vers de mirliton, Baudelaire aurait-il jamais fait de la poésie ?

Un exemple pour finir. L'avenir plus qu'incertain des auteurs de bande dessinée. La plupart (ils sont environ 1500 en France) ne gagne même pas le smic chaque mois. Leur retraite sera quasi inexistante, de l'ordre de 1500 euros... par an. Ils demandent une aide de l'Etat. Doit-on la leur accorder, auquel cas, ce milieu ultra-libéral rejoindrait la cohorte des artistes subventionnés ? Ou laisser mourir la bande-dessinée, victime de la loi darwinienne du marché ?

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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  Kercoz le Sam 21 Juin 2014 - 23:59

En étant très réducteur et en me faisant l' avocat du Diable, je pourrais dire que ceux qui financent la " culture" ( mais là il me semble qu'on confond un peu france loisir avec france culture), ne sont pas ceux qui bénéficient des activités culturelles. Je parle de classe sociale.
Est il normal que la TVA ( en gros c'est l' origine des subventions) du blaireau inculte finance les loisirs des bourgeois ou des bobos improductifs.
D' un autre coté, les intermitants tomberaient dans la case chômeurs permanents sans ces aides et pourraient devenir aigris, donc dangereux pour les non chômeurs. Du pain et des jeux sont nécessaires aux affaires et a la quiétude des actifs et des fonctionnaires.

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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  LibertéPhilo le Dim 22 Juin 2014 - 18:00

kercoz a écrit:En étant très réducteur et en me faisant l' avocat du Diable, je pourrais dire que ceux qui financent la " culture" ( mais là il me semble qu'on confond un peu france loisir avec france culture), ne sont pas ceux qui bénéficient des activités culturelles. Je parle de classe sociale.
C'est pas faux, mais les classes moyennes bénéficient quand même de la culture.

Est il normal que la TVA ( en gros c'est l' origine des subventions) du blaireau inculte finance les loisirs des bourgeois ou des bobos improductifs.
D'abord, ceux qui payent le plus de TVA sont des bourgeois qui ont un fort pouvoir de consommation. Ensuite, la culture subventionnée profite beaucoup aux plus pauvres (par exemple, musées gratuits pour les chômeurs). Mais les plus pauvres sont aussi les plus éloignés de la culture, et les plus difficiles à faire venir à elle.

D' un autre coté, les intermittents tomberaient  dans la case chômeurs permanents sans ces aides et pourraient devenir aigris, donc dangereux pour les non chômeurs. Du pain et des jeux sont nécessaires aux affaires et a la quiétude des actifs et des fonctionnaires.
Les artistes intermittents ne représentent qu'un risque électoral pour le PS, non un risque pour la nation ! Il ne faut pas exagérer ! La question de départ était : la culture est-elle un produit comme un autre, soumis à la loi du marché, ou doit-elle faire figure d'exception et être protégée par la communauté ?

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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  Dionysos le Lun 14 Sep 2015 - 20:46

De quelle culture veut-on parler ? Là est la question...
La langue française est également appelée "langue de Molière", et Molière appartient à la culture populaire. Donc la culture aujourd'hui serait représentée par les amuseurs publics, comme Laurent Gerra ou Patrick Sébastien.
Mais il existe d'autres cultures. Plus aristocratique serait-celle proposée par Arte ou Télérama.
Plus propre à devenir un produit de consommation serait l'Art contemporain...

Aucune de ces cultures n'est méprisable en elle même.
L'état doit-il toutes les financer de la même façon ? Fabrice Lucchini n'a pas besoin d'aide de l'état pour remplir les salles... à l'inverse, certains films d'auteurs, réservés à un public élitiste ne verraient jamais le jour sans financement.
Laquelle de ces cultures apportent le plus à un peuple ? Que restera-t-il de tout cela dans un siècle ?

J'aimerai là-dessus avoir vos avis...

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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  Neo' le Lun 14 Sep 2015 - 21:08

Philo a écrit: ...  la loi darwinienne du marché ?

Aux abonnés absents, je n'avais pas vu ce sujet.

A la place de " darwinienne " il faut bien sûr lire " spencérienne ". Dire " darwinienne " c'est appliquer d'une certaine façon, ce que Darwin ne fait pas, ce contre quoi il s'insurge, la théorie de l'évolution à notre espèce. Elle vaut bien pour la biologie de notre espèce, mais à un moment elle passe à autre chose via sa, ses, cultures. Merci de la part du grand Charles !  Il a comme tout le monde le droit qu'on ne parle pas à sa place.

Sinon, pour l'instant, je dirais que la culture c'est le fameux 1% du P.I.B., que tous les présidents ont un mal fou à honorer. La culture est-elle un produit comme un autre ? Décidément, non. Doit-elle recevoir des subventions de l'État ?  Pourquoi pas, si le dit état est démocratique, sinon c'est de la propagande. A quand Dieudonné subventionné ? On n'a plus de smiley " O.K. je sors !?
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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  Dionysos le Lun 14 Sep 2015 - 21:17

Le rôle de Dionysos étant d'introduire un peu de chaos dans le Cosmos, je propose l'ouverture d'un sujet : "Doit-on subventionner Dieudonné ?" :P

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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  Neo' le Lun 14 Sep 2015 - 21:34

On a bien sûr un sujet, bien consistant et " animé ", sur Dieudonné, je ne sais plus où !
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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  LibertéPhilo le Mar 15 Sep 2015 - 10:41

Neopilina a écrit:A la place de " darwinienne " il faut bien sûr lire " spencérienne ". Dire " darwinienne " c'est appliquer d'une certaine façon, ce que Darwin ne fait pas, ce contre quoi il s'insurge, la théorie de l'évolution à notre espèce.
Oui, mais il y a beaucoup d'injustices de ce genre dans l'histoire de la culture. Ce n'est pas le sujet, mais il y a quelques pages qui incitent à penser que Darwin était favorable à certaines applications de sa théorie à la société anglaise. Heureusement, son éducation chrétienne l'a empêché d'aller plus avant.

Neopilina a écrit:On a bien sûr un sujet, bien consistant et " animé ", sur Dieudonné, je ne sais plus où !
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t125-interdire-les-spectables-de-dieudonne-une-tres-mauvaise-idee

Doit-elle recevoir des subventions de l'État ?  Pourquoi pas, si le dit état est démocratique, sinon c'est de la propagande.
Si l'Etat est démocratique, il fera la propagande de la démocratie.

Dionysos a écrit:De quelle culture veut-on parler ? Là est la question...
De tous les artistes. Le problème est que dès qu'on ouvre des crédits, il y a des artistes qui se révèlent. Voir ce qui se passe avec les intermittents du spectacle. Beaucoup de gens se sont soudainement trouvé une vocation de musicien ou d'acteur !

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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  JP2popup le Mar 15 Sep 2015 - 13:11

Il faudrait d'abord définir le terme de "subvention" et sa portée, son extension.

Que subventionne-t-on ? Et dans quel but ?


D'abord je pense à la subvention visant au double accès à la culture:

- l'accès du public le plus large  à sa diffusion: musée, bibliothèque, cinémathèque etc...

- l'accès  du public le plus large à la possibilité même d'être créateur:

Pour exemple, je me rappelle de ma jeunesse folle de batteur dans un groupe de rock:  notre problème était double: l'accès financier aux instruments et à leur sonorisation, puis (surtout) l'accès à des lieux de répétition socialement acceptés vu la nuisance sonore évidente, due aux décibels inévitables, mais aussi  -- il faut bien le reconnaître --à la fréquente piètre qualité musicale produite (je parle pour mon expérience lol)
Donc là, il y a un rôle d'équité des pouvoirs publics: mettre à disposition matériel et local adapté.


Ensuite, il y a la subvention visant la production actuelle elle-même d'oeuvres.

Là, c'est plus touchy...

En quoi l'état est-il habilité à ce choix ?

Certes il y a des domaines où il l'est par nature: l'état construit des édifices publics, donc il doit faire des choix architecturaux. C'est évident.

Mais en art plastique ? Mais en littérature ?  Mais en art graphique ? En quoi l'état est-il fondé à choisir l'affectation de subventions?

En plus, dans ces domaines, il y a un marché économique derrière et, parfois,  des conceptions/enjeux idéologiques... Est-ce le rôle de l'état d'interférer dans ces mécanismes ?

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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  Dionysos le Mar 15 Sep 2015 - 13:36

Le devoir de l'état (ou plutôt de nos dirigeants politiques) serait d'être impartial en matière de culture.
Or, être impartial consisterait soit à ne financer personne, soit à financer tout le monde de la même façon. Dans les deux cas on court à la catastrophe...
Donc, la partialité serait nécessaire...mais alors au profit de qui, et aux dépends de quoi ?

Nécessité alors d'avoir un ministère de la culture rempli de gens cultivés...ce qui n'est pas le cas de nos dirigeants de gauche, comme de droite.
Il faut donc "repenser" la culture, et "repenser" la politique dans son ensemble. Mais alors, on se heurte aux jeux politiciens du pouvoir...
Financer la culture dépasse la culture. Il s'agit d'une question politique... Mais culture et politique n'ont jamais fait bon ménage.

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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  Prince' le Mar 15 Sep 2015 - 13:56

Le problème vient de l'absence de définition du terme "culture". C'est aujourd'hui un mot valise qui ne veut plus rien dire.
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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  JP2popup le Mar 15 Sep 2015 - 14:37

Princeps a écrit:Le problème vient de l'absence de définition du terme "culture". C'est aujourd'hui un mot valise qui ne veut plus rien dire.


C'est vrai en règle générale.

Mais pas dans le cas qui nous occupe dans ce fil.

On y parle en effet de flux financiers, ici en provenance de l'état (subvention).

Ces flux  rejoignent des flux privés bien réels: les droits d'auteur, les droits de copie etc...


Juridiquement on pourrait dire que la politique culturelle d'un état s'occupe pour partie de ce qui est soumis (ou auraient pu y être soumis en d'autres temps) à ces droits particuliers.

Le droit d'auteur s'éteint chez nous 70 ans après la mort de son auteur, je crois.
Après cette date, l'oeuvre appartient au patrimoine commun de l'humanité. (A comparer aux 20 ans après la création, dépot de brevet, dans le monde économique classique).

Certes, ce droit n'existait pas au temps de Beethoven, mais peu importe: Beethoven est mort depuis plus de  70 ans... Par contre, l'oeuvre de Beethoven peut générer de nouveau du droit de copie, porteur de nouveaux flux financiers potentiels garantis: si la cinquième symphonie est patrimoine commun, telle interprétation de tel chef d'orchestre à la mode, subventionnée par l'état, est protégée et génère du flux financier par vente de disque, par téléchargement ou diffusion radio-télédiffusée.

Certes, ce système est opaque.
Il est impossible par exemple, à ma connaissance, de connaître, de tracer,  les flux financiers privés générés par la diffusion de musique sur radio-france.

Mais il est peu probable que l'état ou ses décideurs ne s'y retouvent pas... aussi...

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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  Neo' le Mar 15 Sep 2015 - 15:59

Les distinctions apportées par j2popup me semblent très importantes.
Il y a un monde entre financer une bibliothèques, etc., l'accès à la culture, sa diffusion ( Et dans ce registre, ce trouve les droits d'auteurs à 70 ans, ce qui est parfaitement exact, proprement scandaleux, contre-productifs. C'est tout juste si on ne court pas au procès dés qu'on parle de Picasso ou Tintin, etc. Il y a derrière de soi-disants " fondations " qui ne sont là que pour optimiser la récolte des droits. ), et financer tel ou tel artiste, forcément beaucoup moins neutre.
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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  Dionysos le Mar 15 Sep 2015 - 17:27

Tu poses là une question fort intéressante, mais qui une fois de plus dépasse la question culturelle (débat à multiples tiroirs).

Les fondations dont tu parles ne servent en rien les œuvres, en effet et n'ont donc du point de vue de la culture aucun intérêt. On pourrait dire qu'elles sont inutiles. Sauf qu'elles génèrent de l'argent et des emplois... Elles ne sont pas seules dans ce cas. Des tas d'associations, voir de nombreux métiers sont fondamentalement inutiles au fonctionnement de la société. A quoi sert-il d'avoir sur son smartphone une application qui calcule notre rythme cardiaque ou nous donne l'heure de Tokyo ? A rien, fondamentalement... Sauf que là encore, cela génère emplois et argent.

Rêvons un peu...
Débarrassons nous de toutes ces choses inutiles, de tous ces faux métiers... Et donnons à chaque citoyen de quoi vivre correctement (un toit, à manger, une éducation). Moins de travail pour tous, et plus de temps pour se tourner vers le savoir, les sciences, la culture... Bref, l'essentiel placé au cœur de nos vies, et non plus à leurs périphéries.

Redescendons sur terre maintenant... Les détenteurs des pouvoirs qui tiennent les peuples dans les chaînes de l'ignorance ne seront jamais d'accord.

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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  JP2popup le Mar 15 Sep 2015 - 18:34

Dionysos a écrit:Tu poses là une question fort intéressante, mais qui une fois de plus dépasse la question culturelle (débat à multiples tiroirs).

Les fondations dont tu parles ne servent en rien les œuvres, en effet et n'ont donc du point de vue de la culture aucun intérêt. On pourrait dire qu'elles sont inutiles. Sauf qu'elles génèrent de l'argent...


C'est vrai, Dionysos... On peut le voir ainsi...

On peut le voir aussi autrement: le monde culturel est profondément un monde de rente, de rentiers.

On constitue son oeuvre plus ou moins rapidement, puis on vit dessus, ainsi que ses descendants.

- Les fils de Claude François ne cachent pas qu'ils font fructifier l'actif de leur père, trop tôt disparu, pour assurer leur existence et que ce faisant, ils pensent aussi lui rendre hommage... ce que je crois vrai...

- Bien des artistes "has been" des années 70 ou 80  activent leur rente en participant à des tournées consacrées à ces décennies... et cela marche apparemment !

Ce type d'économie de rente n'est pas toxique en soi...

Dès que le public n'en voudra plus... pfuitt...évaporation...


Ce n'est pas comme l'économie de rente des taximens qui bloquent toute innovation dans leur domaine.
Cela, c'est de la vraie rente toxique.

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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  Neo' le Mar 15 Sep 2015 - 19:31

L'obstacle que constitue certains droits me reste décidément en travers.
Le comble : tout ce que recèle les Musées nationaux est censé appartenir au peuple français. Sauf qu'il es interdit de reproduire des photographies, des représentations, de ces objets, produites par les dits musées. Mais tous les objets n'ont pas été photographiés par des particuliers au sens légal du terme !
Depuis de très très nombreuse années je développe une hypothèse, un parallèle entre le dugong, un mammifère marin, et les Apkallu de la mythologie mésopotamienne, l'origine du thème des sages civilisateurs, plus ou moins surnaturels selon le contexte culturel original,, ici venus de la mer donc. Il y a au Louvres un Apkallu sculpté dans une dent, de l'ivoire, de dugong. J'ai ramé comme un fou pour avoir une photographie de cet objet, sur le site du Louvres, illustration explicitement défendue par des droits. Et bien moi, j'imprime ! Je suis un délinquant !!
Je ne parle pas des innombrables sites internet réclamant explicitement une illustration libre de droits.
Et pour ne fâcher personne, je ne parle pas de lobbys privés, et autres " fondations ", sur lesquels on bute très vite. Là, tout de suite, j'en vois 3 qui te tombe dessus très vite.
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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  JP2popup le Mer 16 Sep 2015 - 16:12

Neopilina a écrit:L'obstacle que constitue certains droits me reste décidément en travers.
Le comble : tout ce que recèle les Musées nationaux est censé appartenir au peuple français. Sauf qu'il es interdit de reproduire des photographies, des représentations, de ces objets, produites par les dits musées...

Ben oui, mais c'est le rationnel de ce pan de l'économie qu'est la culture, aussi.

Cela crée une économie de la rente, donc une économie du stock (ou du catalogue comme on dit souvent dans ce métier).

Gallimard à son catalogue (son stock) constitué par l'accumulation des prises de risque éditoriales réussies et successives au fil des décennies de cette maison d'édition: Céline, Camus, Proust etc...

Ce catalogue lui assure au quotidien un flux financier de trésorerie prédictible qui lui permet, au présent, de prendre de nouveaux risques éditoriaux qui, en cas de réussite, renforceront de nouveau son stock, son catalogue: Houellebecq etc...

Pour ce qui concerne les musées, c'est un peu différent, mais le raisonnement est le même:  le stock, le catalogue, c'est leur collection.

Leur façon de protéger les flux financiers que peut générer ce stock (outre les tickets d'entrée des visiteurs), c'est par le droit de copie et de reproduction:

- l'oeuvre leur appartient, donc il faut leur accord pour la reproduire:

- l'oeuvre est mise en valeur par les techniques de muséographie (encadrement, éclairage etc...) et donc quand tu prends en photo une oeuvre dans un musée, c'est aussi cette muséographie que tu prends en photo, et qui leur appartient de plein droit, à juste titre je pense: c'est une création propre.

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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  Neo' le Mer 16 Sep 2015 - 19:02

( Vu le budget de la culture, le fameux 1%, c'est déjà ça, le sujet du fil étant la pertinence même d'un ministère, financement, de la culture, je vais m'efforcer de digérer, très péniblement, cette source de revenus pour les musées nationaux,  *Lol*   . Saisi par un doute affreux, je suis allé vérifié, la dent de dugong que j'ai mentionné, cotée AO 31.776 au Louvres, ne représente pas un Apkallu mais un adorant, http://cartelen.louvre.fr/cartelen/visite?srv=car_not&idNotice=27516 )
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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  Hks le Jeu 17 Sep 2015 - 12:51

neopilina a écrit:L'obstacle que constitue certains droits me reste décidément en travers.
Le comble : tout ce que recèle les Musées nationaux est censé appartenir au peuple français.
Je te renvoie aux decrets

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000360157&categorieLien=id voir régime financier

à plus :)

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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

Message  Neo' le Jeu 17 Sep 2015 - 15:33

Merci hks !   *Héhéhey*
Voir donc articles 5 et 23 alinéa 3 pour les dits droits. Ce décret fait du Louvres une entreprise, une filiale très autonome de l'E.P.I.C. de la R.M.N.
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Re: L'Etat doit-il subventionner la culture ?

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