Cioran, entretien, 1973

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Cioran, entretien, 1973

Message  Kal' le Ven 28 Avr 2017 - 1:26

Je vous partage de bon gré cet entretien intelligent de Cioran avec le journaliste Christian Bussy. Ce n'est pas tous les jours qu'on peut avoir la chance d'écouter un philosophe, bien qu'on puisse en effet les lire à tire-larigot quand on veut où on veut. Or il est néanmoins très rare que ceux-là, les philosophes, soient nos contemporains et qu'ils soient enregistrés – et encore plus qu'ils soient bons. Bref, un témoignage édifiant, et à l'écouter, ce Cioran, on en apprend beaucoup plus que des heures passées à décrypter les gribouillis abscons des écrivailleurs postmodernistes.

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Re: Cioran, entretien, 1973

Message  Malcolm le Ven 28 Avr 2017 - 22:48

Cioran (a dit ... et j'ai écrit) a écrit:Il parle de sa "destinée".
5:40 : "L'acte d'écrire est une rencontre avec Dieu. [...] Je ne suis pas croyant. [...] Mais Dieu est en vous."
6:15 : "Je ne suis pas nihiliste. [...] J'ai des accès de nihilisme. [...] On peut dire du Bouddha qu'il l'est, mais c'est compliqué. [...] Je suis sûrement un négateur. Mais même la négation n'est pas une négation abstraite, elle est viscérale, donc affirmation malgré tout."
7:28 : "Je ne suis pas un révolté. Le révolté veut remédier à quelque chose. [...] Je ne suis pas un militant."
Il se réfère à Pascal et Baudelaire.
8:00 : "Non, je ne suis pas un désespéré. [...] J'ai toujours voulu être inutilisable." (1)
10:01 : "Je n'ai jamais apprécié les gens en fonction de ce qu'ils font, toujours en fonction de ce qu'ils sont. [...] C'est pour ça que lorsqu'on dit que Cioran est un raté ça n'a aucune espèce d'importance. [...] Mais il faut quand même être quelqu'un."
10:30 : "Quelqu'un qui a une conscience inquiète est une personne plus intéressante que le philosophe satisfait de lui-même."
11:05 : "J'ai énormément appris des gens en dehors des milieux intellectuels, ça c'est capital."
Il dit avoir appris de personnes non-intellectuelles, inconnues du grand public, dans sa jeunesse.
12:05 : "Je crois que c'est la lucidité au fond qui est la qualité éminente de quelqu'un. La qualité par excellence. [...] Il y a des gens qui n'ont rien compris, qui ont énormément de talent mais qui ne valent rien."
Il parle d'Henri Michaux.
16:50 : "Avec le temps, je suis moins cynique, parce que vous savez, au fond, avec l'âge, tout s'épuise, même le cynisme. Moi je n'ai pas dépassé le cynisme, comme attitude théorique [...] mais sur le plan affectif il n'y a aucune raison de revenir sur ce que j'ai écrit. [...] Mais les choses qu'on a exprimé, on y croit un peu moins." (2)
18:00 : Qu'il ne faut pas "bannir" l'idée du suicide, mais que "au contraire, il faut l'exploiter. [...] J'ai tiré profit de cette passion pour le suicide, puisque c'est grâce à cette idée que j'ai pu atteindre cet âge. Jamais je ne serai arrivé à 60 ans sans cette idée, donc c'est une idée positive.
Il aime le mieux Dostoïevski entre les écrivains. Notamment Stavogrine, où il se reconnaît dans sa phrase de tête : "Quand il croit il ne croit pas qu'il croit, quand il ne croit pas il ne croit pas qu'il ne croit pas."
19:42 : "Ce que j'aime vraiment chez Dostoïevski c'est cette passion de la destruction qui débouche sur autre chose. [...] Qui se détruisent [les personnages] parce qu'ils vont trop loin. [...] Vivre c'est se détruire non pas par manque, mais par illusion de plénitude dangereuse. Ce ne sont pas des faiblards chez Dostoïevski. [...] Au fond, peut-être que l'être est là pour se détruire, mais cette autodestruction n'a rien de déprimant." (3)
Il a fait de Bach une religion.
22:40 : "Je ne pense pas avoir de responsabilité sur autrui. [...] Je crois qu'on écrit pour faire du mal, pour troubler. Moi tout ce que j'ai lu dans ma vie, je l'ai lu pour être troublé. Un écrivain qui ne me martyrise pas d'une certaine façon ne m'intéresse pas. Il faut que quelqu'un vous fasse souffrir, autrement je ne vois pas la nécessité de lire."
24:20 : "La vie est une chose d'absolument terrible, je ne vois pas pourquoi on escamoterait cela. [...] La jeunesse commence par le problème du mal, on ne peut pas le régler avec des bons sentiments. Il faut avoir le courage d'être cruel, n'est-ce pas."
25:20 : "Le drame ça n'est pas de mourir, c'est de naître."
26:20 : "J'ai remarqué que tous les gens qui agissent ne peuvent agir que parce qu'ils ne voient pas les choses telles qu'elles sont. [...] Alors est-ce que c'est souhaitable pour les gens de voir les choses telles qu'elles sont, je ne sais pas, je crois que les gens en sont généralement incapables. Alors il est vrai que seul un monstre peut voir les choses telles qu'elles sont, puisque le monstre est sorti de l'humanité." (4)
27:30 "Le fait de vivre est une chose si extraordinaire, justement, quand on a vu les choses telles qu'elles sont, que cette vie qui est totalement dépréciée dans l'ordre théorique, elle paraît extraordinaire sur le plan pratique. Vivre contre l'évidence. Chaque moment devient une sorte d'héroïsme."
(1) A mettre en lien avec sa vie d'étudiant heureux, si on ne lui avait pas dit stop à 40 ans - dont il parle au début.
(2) A mettre en relation avec le fait qu'il écrive pour ne pas hurler, pour ne pas exploser, pour soulager l'angoisse - a fortiori.
(3) A lire alors : Georges Bataille.
(4) Nietzsche : que la vérité pourrait être mortelle.

Pour le moins, cet homme a le sens de la terre zarathoustrien, mais il semble pourtant s'arrêter en chemin.
En fait, et en réalité, je crois qu'il s'est laissé arrêter par l'Occident.
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Re: Cioran, entretien, 1973

Message  Kal' le Ven 28 Avr 2017 - 23:27

Cioran, dans ses textes de jeunesse, souhaitait une « transfiguration » de la Roumanie ; il avait des accointances pour la Garde de fer, et a écrit plusieurs passages vertement antisémites. En ce sens, l'Occident l'a bien arrêté dans son processus nietzschéen-fascisant, et heureusement : c'est pour le mieux. De ce qu'il a retenu de Nietzsche, c'est un prophète fulgurant et fatigant, très bon pour la puberté comme fertilisant, mais finissant forcément par gâter les nerfs à la longue. L'Occident, oui, a bien mis un frein à cette expérience totalement délirante, et, je le redis, c'est vraiment pour le mieux.

Ce sens de la terre nietzschéen provient plutôt du fait de l'épaisseur spirituel de son vécu et de son goût pour le tragique ; l'erreur courante serait de croire qu'il y a une opposition entre la joie et le pessimisme, ce que Rosset a récusé – c'est là son plus grand mérite. Cette vie dont chaque instant est un miracle, de ce qu'il dit, est précisément le produit d'une expérience ponctuée de folies jouissives intellectualisantes comblée dans ses vides par une lucidité dépressive. La multiplicité volontariste comme en-soi formulée par Nietzsche, quand bien même elle serait véridique, ne justifie sûrement pas son approbation, ce que j'ai moi-même condamné en tant que performance subversive complètement vaine, en cela qu'elle est une « ossification » totale de l'essence constitutive de l'homme, c'est-à-dire qu'elle ne fait que participer à l'« enchosement » des individus. Ce procédé, donc, ne peut que participer au malheur car elle cristallise l'opposition fondamentale des étants, autrement dit elle est une guerre perpétuelle non pas contre la basse de l'existence, le Vouloir, mais à l'encontre des aigus de celle-là, la pure connaissance.

Ce qui a pour résultat :
1) Une négation de la connaissance, ce à quoi le Vouloir pourtant aspire inversement ; 2) c'est donc en somme le produit de la Volonté contre elle-même et pour elle-même. On voit clairement l'inutilité de cette pratique, que ce soit à l'aune des considérations de Nietzsche ou de Schopenhauer à ce sujet, car cela revient dans l'absolu à l'identique : le non-sens d'une finalité sans fin, à laquelle l'état passif, comme nihilisme, est la meilleure réponse, car elle ne répond d'aucune fin – l'afinalité sans fin d'une finalité sans fin. Une fin de non-recevoir, quoi.


Dernière édition par Kalos le Sam 29 Avr 2017 - 22:36, édité 1 fois
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Re: Cioran, entretien, 1973

Message  Avis' le Sam 29 Avr 2017 - 7:20

De ce qui précède..... (encore raté le spoiler. Ca énerve).

Intéressant, mais il faut encore que je le rumine... En effet il n'y a pas d'opposition entre la joie et le pessimisme, c'est même la raison d'être de la joie car sans pessimisme de fond la joie ne serait rien de plus qu'une béatitude. Non ? Une "bêtitude".
c'est donc en somme le produit de la Volonté contre elle-même et pour elle-même. On voit clairement l'inutilité de cette pratique,

Si la Volonté n'a pas de cause, comment pourrait-on influer sur elle puisqu'on ne peut influer sur une non-cause, et donc que peut-on pratiquer contre elle-même et pour elle-même

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Re: Cioran, entretien, 1973

Message  Malcolm le Sam 29 Avr 2017 - 22:18

Kalos a écrit:En ce sens, l'Occident l'a bien arrêté dans son processus nietzschéen-fascisant, et heureusement : c'est pour le mieux. De ce qu'il a retenu de Nietzsche, c'est un prophète fulgurant et fatiguant, très bon pour la puberté comme fertilisant, mais finissant forcément par gâter les nerfs à la longue. L'Occident, oui, a bien mis un frein à cette expérience totalement délirante, et, je le redis, c'est vraiment pour le mieux.
Rappelons que Nietzsche se riait du militarisme, au titre de son non-fascisme, et qu'il écrivit des textes non-antisémites (mais, si analyser le judaïsme en constatant ses dynamiques morales, c'est être antisémite pour mon lecteur, alors je crains qu'on ne puisse plus parler de rien, de ce qu'on touchera toujours fatalement l'identité des uns ou des autres à un moment ou l'autre, et si c'est la défense des identités qui vous intéresse au titre de ce que vous nommez abusivement respect, il faudra donc bien vous rendre à ce constat que vous êtes des identitaristes - au même titre que certains antisémites, d'ailleurs). Bon. Cioran croit comprendre et retient ce qu'il veut de Nietzsche.
Ce sens de la terre nietzschéen provient plutôt du fait de l'épaisseur spirituel de son vécu et de son goût pour le tragique ; l'erreur courante serait de croire qu'il y a une opposition entre la joie et le pessimisme, ce que Rosset a récusé – c'est là son plus grand mérite.
Oui, et sur la base du nietzschéisme, donc. C'est-à-dire que Nietzsche là est du même bois que Cioran.
Cette vie dont chaque instant est un miracle, de ce qu'il dit, est précisément le produit d'une expérience ponctuée de folies jouissives intellectualisantes comblée dans ses vides par une lucidité dépressive.
Tout comme le Sanctus Januarus nietzschéen du Gai savoir, et pas que ce Sanctus Januarus *Embarras*
La multiplicité volontariste comme en-soi formulée par Nietzsche, quand bien même elle serait véridique,
Nietzsche ne supposa la volonté de puissance ni une ni multiple ; il récusa toute forme d'en-soi, a fortiori pour la volonté de puissance ; il récusa toute foi en "son système" - donc tout véridisme de la volonté de puissance ; il valorisa le scepticisme comme ingrédient de la force. Cioran a l'assurance d'un cynique, encore que cyniquement il s'en foute.
ne justifie sûrement pas son approbation, ce que j'ai moi-même condamné en tant que performance subversive complètement vaine, en cela qu'elle est une « ossification » totale de l'essence constitutive de l'homme, c'est-à-dire qu'elle ne fait que participer à l'« enchosement » des individus. Ce procédé, donc, ne peut que participer au malheur car elle cristallise l'opposition fondamentale des étants, autrement dit elle est une guerre perpétuelle non pas contre la basse de l'existence, le Vouloir, mais à l'encontre des aigus de celle-là, la pure connaissance.
Ce propos s'apparenterait à Heidegger, si je ne te savais pas si Schopenhauer. Mais, de même que pour Cioran, je te dirais que tu crois comprendre et retiens ce que tu veux de Nietzsche. Et attention : je le dis par probité, comme on dit Va !
Ce qui annule cela :
Ce qui a pour résultat :
1) Une négation de la connaissance, ce à quoi le Vouloir pourtant aspire inversement ; 2) c'est donc en somme le produit de la Volonté contre elle-même et pour elle-même. On voit clairement l'inutilité de cette pratique, que ce soit à l'aune des considérations de Nietzsche ou de Schopenhauer à ce sujet, car cela revient dans l'absolu à l'identique : le non-sens d'une finalité sans fin, à laquelle l'état passif, comme nihilisme, est la meilleure réponse, car elle ne répond d'aucune fin – l'afinalité sans fin d'une finalité sans fin. Une fin de non-recevoir, quoi.
Mais le débat sur la volonté de puissance a son lieu. Et, finalement, figure-toi que seul compte pour moi là ce sens de la terre dont fait preuve l'homme Cioran. Inutile de se radicaliser.

Avis' a écrit:(encore raté le spoiler. Ca énerve).
Si tu sais faire une citation Avis', tu sais faire un spoiler. C'est exactement pareil, sauf que le BBCode diffère de quote pour spoiler.
Intéressant, mais il faut encore que je le rumine... En effet il n'y a pas d'opposition entre la joie et le pessimisme, c'est même la raison d'être de la joie car sans pessimisme de fond la joie ne serait rien de plus qu'une béatitude. Non ? Une "bêtitude".
C'est d'ailleurs ce dont parla le jeune Nietzsche, d'un pessimisme joyeux, puis ensuite d'une joie tragique, qui a précisément dionysisme pour nom.
Si la Volonté n'a pas de cause, comment pourrait-on influer sur elle puisqu'on ne peut influer sur une non-cause, et donc que peut-on pratiquer contre elle-même et pour elle-même
Bien vu.
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Re: Cioran, entretien, 1973

Message  Kal' le Sam 29 Avr 2017 - 22:50

Mal' a écrit:Rappelons que Nietzsche se riait du militarisme, au titre de son non-fascisme, et qu'il écrivit des textes non-antisémites

C'est vrai, de ce que j'ai moi-même lu Nietzsche et ce qu'il disait au sujet de sa sœur, etc. L'association que j'ai faite était volontairement provocatrice : on accorde souvent, dans l'abus, le « nietzschéisme » et le nazisme, comme tu le sais bien, sa sœur ayant sournoisement tronqué l'affaire ainsi que des écrits pour les adapter à ses propres vues. Toutefois, je suis plus nuancé en ce qui concerne le Nietzsche d'Ainsi parlait Zarathoustra, que Rosset qualifie de « livre de messe », parce qu'il moralise en amoralisant ; en fait, il hurle, il crie d'une telle façon qu'on croirait que son livre est entièrement écrit en lettres capitales, c'est exaspérant. Le Nietzsche du Gai savoir, loin de passer pour un étalon fougueux zarathoustrien, m'évoque bien plutôt un clair lac suisse, doux et apaisant par comparaison.

Mal' a écrit: Cioran croit comprendre et retient ce qu'il veut de Nietzsche.

Parce que ce n'est pas ton cas, et aussi celui de tout le monde ?  *Lol*

Mal' a écrit:Oui, et sur la base du nietzschéisme, donc. C'est-à-dire que Nietzsche là est du même bois que Cioran.

Cette base n'est pas nietzschéenne, on la retrouve déjà chez Lucrèce. Cioran passe par l'école de vie du XVIIIe siècle français, très raffinée de son ennuyeuse opulence aristocratique, et des moralistes (La Rochefoucauld, Chamfort). Renier la vie en toute élégance, c'est la perspective philosophique de cette éducation, et ce sur quoi Cioran a abouti.

Mal' a écrit:Nietzsche ne supposa la volonté de puissance ni une ni multiple

J'ai vu ça chez un spécialiste, qui parle d'une multitude de volontés de puissance s'affrontant ; multiplicité donc ontologique, comme quoi les choses sont fragmentées en elles-mêmes par essence.

Avistodénas a écrit:Si la Volonté n'a pas de cause, comment pourrait-on influer sur elle puisqu'on ne peut influer sur une non-cause, et donc que peut-on pratiquer contre elle-même et pour elle-même

Sauf que les phénomènes sont Volonté, il n'y a pas donc d'influence de la Volonté par quelque chose qui lui serait extérieure, de plus que ce n'est pas une modification de la Volonté au sens propre du terme, mais une différence qui impacte sa manifestation dans le monde phénoménal.

Quant au reste, de toute ma base schopenhauerienne lorsque j'aborde Cioran, j'essaie de m'en détacher au maximum : c'est raté.
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Re: Cioran, entretien, 1973

Message  Malcolm le Sam 29 Avr 2017 - 23:29

Toutefois, je suis plus nuancé en ce qui concerne le Nietzsche d'Ainsi parlait Zarathoustra, que Rosset qualifie de « livre de messe », parce qu'il moralise en amoralisant ; en fait, il hurle, il crie d'une telle façon qu'on croirait que son livre est entièrement écrit en lettres capitales, c'est exaspérant. Le Nietzsche du Gai savoir, loin de passer pour un étalon fougueux zarathoustrien, m'évoque bien plutôt un clair lac suisse, doux et apaisant par comparaison.
Je comprends ce point de vue. A part cela, je trouve au Zarathoustra la rusticité d'un contempteur de la mort. Mais Nietzsche l'écrivit précisément comme pendant aux Évangiles, comme Dysangiles, par quoi il n'y a pas de quoi en faire un drame, rapport à son projet littéraire là.
Parce que ce n'est pas ton cas, et aussi celui de tout le monde ? *Lol*
Moi ? Je sais Nietzsche, et d'ailleurs ce serait assez emmerdant pour lui s'il vivait encore, car il craignait bien plus d'être compris ! *Lol*
Cette base n'est pas nietzschéenne, on la retrouve déjà chez Lucrèce. Cioran passe par l'école de vie du XVIIIe siècle français, très raffinée de son ennuyeuse opulence aristocratique, et des moralistes (La Rochefoucauld, Chamfort).
Rien de surprenant, quand on sait que Nietzsche reprend amor fati à l'Antiquité (certes stoïcienne) mais surtout qu'il était philologue donc (à l'époque, cela signifie étudier les textes antiques), et qu'il aimait lesdits moralistes, jusqu'à dire qu'il n'y a de psychologues qu'en France "aujourd'hui".
Renier la vie en toute élégance, c'est la perspective philosophique de cette éducation, et ce sur quoi Cioran a abouti.
Donc à une forme de mortification certes, qui n'est pas nietzschéenne. Nietzsche divinise bien l'existence, mais certainement pas pour la renier. Et d'ailleurs, Nietzsche, contrairement à bien des erreurs, ne valorise pas l'héroïsme. Il suffit pour s'en convaincre de lire de la Guerre et des guerriers, dans son Zarathoustra.
J'ai vu ça chez un spécialiste, qui parle d'une multitude de volontés de puissance s'affrontant ; multiplicité donc ontologique, comme quoi les choses sont fragmentées en elles-mêmes par essence.
Oui, et tout aussi bien ce pourrait être moi *Lol*
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t56-volonte-de-puissance-et-volonte-de-pouvoir
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1049-ontologie-nietzscheenne
Mais en réalité ce sont des obligations grammaticales, que de parler ainsi, et rien d'autre.
Sauf que les phénomènes sont Volonté, il n'y a pas donc d'influence de la Volonté par quelque chose qui lui serait extérieure, de plus que ce n'est pas une modification de la Volonté au sens propre du terme, mais une différence qui impacte sa manifestation dans le monde phénoménal.

Quant au reste, de toute ma base schopenhauerienne lorsque j'aborde Cioran, j'essaie de m'en détacher au maximum : c'est raté.
*Lol*

Concrètement, Schopenhauer fait de la volonté un placenta universel, soyons clairs. La question d'Avis' demeure à-propos, car si phénomène il y a, dans ce monisme métaphysiquement volontariste, il est "fait de volonté". La volonté contexture tout, trame tout, fait tout, veut tout, peut tout, est le tout.

Mais enfin, il y a bien accointance cioranienne alors, non que Cioran fût volontariste, mais dans un pessimisme, et il n'y a pas à avoir honte de ton schopenhauerisme là. Toutefois, Cioran est plus proche de Nietzsche dans son abondance, que de Schopenhauer.
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Re: Cioran, entretien, 1973

Message  Kal' le Sam 29 Avr 2017 - 23:52

Mal' a écrit:
Renier la vie en toute élégance, c'est la perspective philosophique de cette éducation, et ce sur quoi Cioran a abouti.
Donc à une forme de mortification certes, qui n'est pas nietzschéenne.

Renier est peut-être un peu fort. On voit clairement dans cet entretien qu'il n'est pas un négateur. En réalité, je me demande, avec le temps, si tout cela ne se résume pas à une affaire de tempérament, de caractère, en cela que la position de Cioran n'est pas un choix délibéré, une décision réfléchie. Au travers des moralistes et de la culture littéraire française et de tout le reste, il ne ferait que "cultiver" finalement un caractère préétabli.

À vrai dire, j'apprécie de moins en moins "mon" schopenhauerisme, non pas que Schopenhauer ait eu tort sur quoi que ce soit, non, mais bien parce que toute forme de conviction commence à me révulser de plus en plus. La posture cynique et sceptique de Cioran me semble en fin de compte la plus adéquate, car il ne l'a pas bâtie à partir d'un autre, mais plutôt de ses propres angoisses, l'obligeant de ce fait à construire presque symptomatiquement une philosophie "idiosyncratique" pour survivre. Comme il le dit, c'est une thérapeutique. Je veux être thérapeute.
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Re: Cioran, entretien, 1973

Message  Malcolm le Dim 30 Avr 2017 - 0:32

D'où : nietzschéisme. Philosophie-médecine.
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Re: Cioran, entretien, 1973

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