Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

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Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

Message  Invité le Ven 28 Avr 2017 - 17:49

"Le langage est fait de lalangue ; c’est une élucubration de savoir sur lalangue." - Jacques Lacan

Lalangue, ça sonne comme le babillement d'un bébé qui apprend à parler. De sorte que lalangue nous renvoie toujours à l'inconscient certes, mais donc dans l'ontogénèse prime-enfantine voire néoténique du langage : la façon dont autrui gagaïse devant nous, à commencer par la mère évidemment, stimule - sur le mode de l'espace transitionnel winnicottien - notre développement langagier, donc l'acquisition du langage.

Mais le langage, il est lexicographique, c'est, comme dans la citation, un élément qui s'imagine sachant. Cet élément, nous l'acquérons naturellement sur la base de lalangue, puisqu'il se greffe phylogénétiquement sur elle. Soit donc que j'apprends à parler lalangue dans ma famille, ce qui me permet bientôt socialement d'accéder au langage (l'héritage culturel, littéraire, idiomatique, etc.) - encore que la frontière lalangue/langage soit floue.
Or, le langage donc, est inconsciemment travaillé par lalangue, de telle sorte que Jacques Lacan se soit autorisé à faire dire toutes les paronomases au langage : "je persévère/jeu père sévère", etc. Chez Lacan : l'inconscient est supposé malin.

Chez Jacques Lacan en effet, l'inconscient est supposé malin, de ce qu'il serait grand joueur sur les mots. Or, Lacan dit cela sur la base de l'intérêt freudien pour le Witz ou "trait d'esprit" mais, quand Freud limitait encore cela au domaine relativement intentionnel du faire-de-l'humour, Jacques Lacan l'étendit gravement à tout l'inconscient, comme mode mathématique/programmatique de fonctionnement linguistique.

Toute la question donc, serait de savoir si l'inconscient joue ainsi sur les mots. Or, s'il se peut qu'un complexe puisse être joueur, voire Décepteur à ce niveau (à la jungienne), il n'est pas dit que tout le monde en soit là, d'avoir le niveau intellectuel de procéder aussi instinctivement à autant de jeux de mots, quand bien même ...


... reste que je juge Lacan là particulièrement malin sur lalangue dans le langage, car il m'est évident que nombreux sont les qui traitent comme si de tout, c'est-à-dire comme des petits s'espérant grands. Et tout ce qui explique, par ailleurs, l'Ethique de la psychanalyse et toutes les complexités lacaniennes.
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Re: Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

Message  Avistodénas le Ven 28 Avr 2017 - 19:02

Lionel Naccache : enfin nous y venons....! A considérer que le cerveau est un organe intégré fonctionnant en totale interaction, et non plus par zones, aires, ou populations diverses.
L'inconscient est malin sans l'être, il opère aussi en fonction du caractère de chacun, ludique, grave, colérique, dépressif.... sans même parler de ce qui ne parviendra jamais au niveau conscient et qui occupe la majeure partie de la fonction psychique.
Nous sommes capables d'identifier des îlots émotionnels (comme ci-dessus) flottant dans un océan d'activité mentale à jamais inconnaissable. Du boulot en perspective.
En ce sens, Lacan est une entame (au sens où il ouvre un fenestron) sur l'activité mentale.
On pourrait dire que Proust l'est aussi.

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Re: Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

Message  Janot le Sam 29 Avr 2017 - 14:34

Avistodénas a écrit:Lionel Naccache : enfin nous y venons....! A considérer que le cerveau est un organe intégré fonctionnant en totale interaction, et non plus par zones, aires, ou populations diverses.
L'inconscient est malin sans l'être, il opère aussi en fonction du caractère de chacun, ludique, grave, colérique, dépressif.... sans même parler de ce qui ne parviendra jamais au niveau conscient et qui occupe la majeure partie de la fonction psychique.
Spoiler:
Nous sommes capables d'identifier des îlots émotionnels (comme ci-dessus) flottant dans un océan d'activité mentale à jamais inconnaissable. Du boulot en perspective.
En ce sens, Lacan est une entame (au sens où il ouvre un fenestron) sur l'activité mentale.
On pourrait dire que Proust l'est aussi.

L'inconscient.. existe-t-il ? Finalement, ce n'est qu'un réservoir où s'entasse tout ce dont le MOI (ich) ne veut pas et qu'il refoule.. ah oui, et comment fait-il pour refouler ce dont on n'a pas conscience ? Eh bien, dit Freud, il y a une fonction inconsciente dans le Ich qui refoule avant que la conscience du Ich, donc du MOI, s'en rende compte, toutes ces pulsions qui pourraient l'effrayer, le désarçonner, le culpabiliser, le faire verser dans l'incontrôlable. Mais ces pulsions refoulées sont animées d'une force, d'une charge (la peur, la haine..) qui n'est pas éliminée pour autant et cherche à se manifester à tout prix : rêves, langage, mimiques, phobies incompréhensibles... voire projections violentes à l'extérieur de soi : On sait bien que l'avare dira que son voisin veut le voler, et le haineux que personne ne l'aime. Le Witz de Freud donne quelques exemples. Je me souviens, à une certaine époque de ma vie, avoir tapé systématiquement fiancé sur le clavier au lieu de financé... Le Dr Paneth, jungien, a écrit un petit ouvrage fabuleux : "la symbolique des nombres dans l'inconscient" (ppb Payot, n°287). fabuleux parce que maintes fois vérifié. Le graphisme est aussi une belle façon qu'ont ces contenus de se manifester, raison pour laquelle : a) la graphologie est parfaitement valable ; b) c'est un exercice délicat, il faut d'abord bien connaître la psychologie des profondeurs (pour Jung et la graphologie, voir "L'âme et l'écriture"  d'Ania Teillard).

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Re: Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

Message  Invité le Sam 29 Avr 2017 - 14:52

Donc la linguistique mathématique/programmatique lacanienne est viable ?
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Re: Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

Message  Janot le Sam 29 Avr 2017 - 16:47

Mal' a écrit:Donc la linguistique mathématique/programmatique lacanienne est viable ?
Je n'ai jamais rien compris à Lacan, malgré plusieurs tentatives ! étant rebelle à toute mathématique et à tout emploi de la linguistique (que je connais, elle, assez bien, de Saussure à Troubetzkoy, en passant par Martinet et Jakobson...) à des fins assez opaques, je ne saurai répondre !

Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que l'inconscient est chez Freud un participe passé : ce qui n'est pas passé ou monté à la conscience ; ce n'est pas un lieu ni une hypostase ni une personne, et l'énergie ou l'intelligence qu'on y voit n'est que celle du sujet (de tout sujet) aux prises avec ses pulsions et son surmoi, l'instance morale régulatrice, qui a deux faces : celle de la conscience personnelle, intériorisée (que Leopold Szondi, psychiatre et psychanalyste, voit dans le vecteur épileptoïde) et celle de l'acceptation des règles sociales (vue chez Szondi dans le vecteur hystéroïde).

Tout part de la situation adualique du nourrisson (béat et bien nourri), qui va se découvrir sujet (là, Lacan est facile à comprendre, dans le stade du miroir, même s'il est un peu grandiloquent en parlant de "l'assomption jubilatoire de la contemplation spéculaire"), puis doit faire face aux exigences du réel en contrôlant ses sphincters d'une part, et en réalisant d'autre part qu'il peut perdre l'amour des parents, qu'il désire inconditionnel — y compris par une attitude faite d'exigences contrées, entraînant des sentiments de haine envers lesdits parents et donc de culpabilité. cela s'estompe avec le temps, sauf si les relations avec l'entourage sont pathogènes : pas de parents, ou souvent absents, ou trop durs, ou indifférents, ou peu équilibrés ou contradictoires, ou encore étouffants — ces situations de grande tension étant réactivées à l'adolescence. Une grande partie de l'avenir du sujet est là, et encore heureux si son terrain génétique ne le prédispose pas aux névroses et psychoses. Mais je pense que nous sommes d'accord depuis longtemps sur cette base de réflexion. Ultime question : L'obscurité et la complexité d'un langage et de structures psychanalytiques sont-elles nécessaires à la découverte des profondeurs ? Freud, Jung, Adler, Szondi semblent dire non ?

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Re: Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

Message  Invité le Sam 29 Avr 2017 - 17:59

Oui nous sommes d'accord. C'est juste que, quand je lis ceci (merci Ragnar II) : https://www.scientificamerican.com/article/great-literature-is-surprisingly-arithmetic/ - je me dis : "râh, quand même, Lacan !" (navré pour l'anglais de l'article !). Tout ce qui rejoint les formalistes et les structuralistes ! à la manière de Jung rejoignant la physique quantique, l'IMI, etc.
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Re: Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

Message  Janot le Sam 29 Avr 2017 - 18:47

Mal' a écrit:Oui nous sommes d'accord. C'est juste que, quand je lis ceci (merci Ragnar II) : https://www.scientificamerican.com/article/great-literature-is-surprisingly-arithmetic/ - je me dis : "râh, quand même, Lacan !" (navré pour l'anglais de l'article !). Tout ce qui rejoint les formalistes et les structuralistes ! à la manière de Jung rejoignant la physique quantique, l'IMI, etc.
Je ne connais qu'un système psychanalytique - psychiatrique parfaitement satisfaisant, et j'ai mis bien du temps à le découvrir, c'est celui du psychiatre Leopold Szondi, qui n'a été que peu traduit en français ( voir en anglais et allemand : http://www.szondiforum.org/ ) ; il complète parfaitement Freud, Jung et Adler. L'exploration du psychisme, c'est d'abord l'affaire de gens ayant des compétences techniques précises, sérieuses, approfondies, validées ; qu'ils soient par ailleurs philosophes, spécialistes de linguistique ou artistes, tant mieux ! mais que chacun ait bien conscience de ce qu'il est et de ce qu'il peut apporter — et ne soit pas obsédé par l'argent facile, comme ce fut le cas de Lacan (qui, au passage, a dit quand même quelques conneries sur l'allemand freudien, exemple : "dans le verbe abwarten, on sent l'angoisse du sujet". Abwarten signifie : attendre au sens de ne pas agir, attendre de voir ce qui vient, c'est l'anglais wait and see, aucune connotation d'angoisse là-dedans. Lacan, génial escroc ? Et à côté, je lis Szondi qui éclaire la vie de Nietzsche de façon stupéfiante !

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Re: Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

Message  Invité le Sam 29 Avr 2017 - 19:10

Bref, en dehors de l'apport vite szondien, des poncifs sur Lacan - que je ne plébiscite ni ne discrédite (je crois en avoir fait la preuve ), mais cherche à situer - pas grand'chose. Peu importe : nous sommes HS. Avistodénas n'a pas compris le vrai fond de ce topic, tu as certes apporté mais sur sa seule base, j'ai tenté de recentrer, ça repart en querelles de clocher dont je me moque comme de l'an 40. Les prochains HS seront arbitrairement modérés. Sinon, on en a pour tous les topics concernant untel ou l'autre, et ici Lacan. La vraie question est donc la suivante : quid d'intéressant, en toute probité ? Car je doute que Lacan ait juste fait son pain sur absolument rien de lacanien. Dont, lalangue, CQFD. Ça me semble tout à fait opérationnel.
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Message  Avistodénas le Sam 29 Avr 2017 - 20:53

Que dire alors des bilingues et des polyglottes ...

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Re: Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

Message  Invité le Sam 29 Avr 2017 - 22:02

Un élément qui complète le lacanisme, en l'enrichissant.
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Re: Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

Message  Avistodénas le Dim 30 Avr 2017 - 7:18

Janot a écrit:L'inconscient.. existe-t-il ? 

Les mots rendent-ils le réel ? Sûrement pas.
Si je dis table, l'autre va voir une table en bois, ou en fer, jaune, ou rouge. Le langage n'est donc que le seul rendu du réel possible pour nous, sauf à peindre ou photographier et encore y manque-t-il l'odeur, le poids, la matière. Donc lorsque nous disons l'inconscient, il n'existe pas sous la forme que nous tentons de lui donner. Il n'existe pas dans ce sens-là. Et nous sommes certainement fort éloignés de ce qu'il pourrait-être en réalité. D'où la nécessité pour le philosophe d'inventer à mesure un langage, qui n'épuise pas le réel. D'où aussi la difficulté de lire et interpréter un philosophe.
J'ose à peine donner ma propre interprétation, puisque c'est mal vu ici, mais si c'est pour mieux souligner la difficulté qu'il y a à parler d'inconscient et de psychisme, il ne me vient pas d'autre métaphore, applicable au fonctionnement de l'esprit que celle-ci : l'inconscient (et tout le reste possible : mémoire, apprentissage etc...) est structuré, non comme un langage spécifiquement (ou alors seulement pour coller au plus près de notre langage) mais comme une "théorie des champs". 
N'insistons pas. *Cool*

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Re: Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

Message  Invité le Dim 30 Avr 2017 - 11:39

C'est une façon de dire lalangue. Je pense aussi à la linguistique d'Eleanor Rosch alors.
Pour l'anecdote, cela ne contredit pas spécifiquement Sartre non plus - d'ailleurs, Sartre ne s'opposait pas frontalement à la psychanalyse.
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Re: Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

Message  Janot le Dim 30 Avr 2017 - 14:26

Spoiler:

Mal' a écrit:C'est une façon de dire lalangue. Je pense aussi à la linguistique d'Eleanor Rosch alors.
Pour l'anecdote, cela ne contredit pas spécifiquement Sartre non plus - d'ailleurs, Sartre ne s'opposait pas frontalement à la psychanalyse.
Toute la question donc, serait de savoir si l'inconscient joue ainsi sur les mots. Or, s'il se peut qu'un complexe puisse être joueur, voire Décepteur à ce niveau (à la jungienne), il n'est pas dit que tout le monde en soit là, d'avoir le niveau intellectuel de procéder aussi instinctivement à autant de jeux de mots, quand bien même
Voilà, c'est bien la question : l'inconscient joue-t-il sur les mots ? En tout cas, certainement moins que Lacan qui en use et abuse, et "instinctivement", je ne vois pas ce que cela peut signifier. On peut bien sûr émettre bien des hypothèses, mais il est sans doute périlleux de donner l'apparence de souscrire à une vision du psychisme qui hypostasie un mécanisme, fût-il primordial. Oui, le MOI, le JE (pas de différence pour Freud) se sert de la langue, et surtout des phonèmes pour tenter de franchir la barrière de la censure, comme le fait aussi le rêve (et même, simplement, ma façon de m'habiller en plus de ma façon de babiller — c'est un jeu très facile !). Freud l'a fait le premier, en restant dans des limites disons décentes, car voilà un élément mineur dans la métapsychologie freudienne. Dire que l'inconscient est structuré comme un langage, c'est en fait dire une approximation sous un bel emballage, mais finalement, c'est moins absurde que son "Là où était le ça, le moi doit advenir", (d'une connerie insondable), formule que chacun s'est dépêché de répéter et d'adouber en criant au génie ! Allons, la psychanalyse n'est pas un jeu ni  une récréation pour un esprit philosophe (Sartre avait-il une formation en psychanalyse ?), le psychisme se doit d'être exploré avec gravité, car il est le siège de bien des souffrances, c'est aux patients qu'il faut penser en premier.

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Re: Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

Message  Invité le Dim 30 Avr 2017 - 14:39

Nous débloquerons un jour un topic sur les rapports de Sartre à la psychanalyse, qui sont géniaux, et respectueux, infiniment recevables par un psychanalyste, même freudien. En tout cas enrichissant, et permettant d'améliorer la théorie par intégration judicieuse des objections.
Voilà, c'est bien la question : l'inconscient joue-t-il sur les mots ? En tout cas, certainement moins que Lacan qui en use et abuse, et "instinctivement", je ne vois pas ce que cela peut signifier.
C'était bien la suggestion que je faisais initialement, nous sommes d'accord. (Quant à l'instinctivité, fais-en je te prie là, un équivalent d'inconscient, où d'instinct notre psychisme aurait la complexion d'un trickster, ainsi donc que le suppose Lacan ! *Lol* ) Par contre, nous voyons bien en effet ce qui permet de contester - précisément à Lacan - la valeur psychanalytique, depuis laquelle il y a des déconvertis. Non seulement son langage est abscons, non seulement semble-t-il abuser de jeux de mots, mais en plus il pose que l'inconscient détient cette nature (donc, finalement consciente, non plus inconsciente) que d'être une langue, qui plus est structurée. Nous reconnaîtrons que c'est péremptoire, et que certainement ça manque à l'empirisme freudien ! ...
Comme je l'ai dit ailleurs, le frère de Lacan était moine, et Lacan n'a pas tari d'intérêt pro-catholique rapport au Nom-du-Père. En fait Lacan, héraclito-évangéliste, dit : cosmos est Logos, au commencement était le Verbe. D'où donc, les souffrances desdits déconvertis, qui d'ailleurs furent tentés par la prêtrise.

Ceci étant, ça ne dit pas encore que Lacan a (plus ou moins) faux, tout comme l'(in)existence d'un dieu ! *Lol*
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Re: Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

Message  Janot le Dim 30 Avr 2017 - 16:15

Mal' a écrit:Nous débloquerons un jour un topic sur les rapports de Sartre à la psychanalyse, qui sont géniaux, et respectueux, infiniment recevables par un psychanalyste, même freudien.
Spoiler:
En tout cas enrichissant, et permettant d'améliorer la théorie par intégration judicieuse des objections.
Voilà, c'est bien la question : l'inconscient joue-t-il sur les mots ? En tout cas, certainement moins que Lacan qui en use et abuse, et "instinctivement", je ne vois pas ce que cela peut signifier.
C'était bien la suggestion que je faisais initialement, nous sommes d'accord. (Quant à l'instinctivité, fais-en je te prie là, un équivalent d'inconscient, où d'instinct notre psychisme aurait la complexion d'un trickster, ainsi donc que le suppose Lacan ! *Lol* ) Par contre, nous voyons bien en effet ce qui permet de contester - précisément à Lacan - la valeur psychanalytique, depuis laquelle il y a des déconvertis. Non seulement son langage est abscons, non seulement semble-t-il abuser de jeux de mots, mais en plus il pose que l'inconscient détient cette nature (donc, finalement consciente, non plus inconsciente) que d'être une langue, qui plus est structurée. Nous reconnaîtrons que c'est péremptoire, et que certainement ça manque à l'empirisme freudien ! ...
Comme je l'ai dit ailleurs, le frère de Lacan était moine, et Lacan n'a pas tari d'intérêt pro-catholique rapport au Nom-du-Père. En fait Lacan, héraclito-évangéliste, dit : cosmos est Logos, au commencement était le Verbe. D'où donc, les souffrances desdits déconvertis, qui d'ailleurs furent tentés par la prêtrise.[

Ceci étant, ça ne dit pas encore que Lacan a (plus ou moins) faux, tout comme l'(in)existence d'un dieu ! *Lol*[/quote]
En matière de sciences humaines, et singulièrement de déchiffrement / défrichement du psychisme, on peut modifier sa perception et son analyse en prenant les codes d'une autre science : c'est frais, intrigant, amusant, cela peut ouvrir des perspectives novatrices, c'est souvent ludique. Ainsi, décoder la cuisine comme un langage (souvent amoureux), la linguistique avec les outils des mathématiques (les arborescences de Chomsky : qu'est-ce que j'ai pu en souffrir à la fac d'Aix !), et pour Lacan, la psychologie des profondeurs avec les outils de la linguistique puis de la géométrie — pour finir avec les points de capiton !. Après tout, Freud a bien commencé en appliquant à la psychologie les réflexes de circuits d'énergie (la libido qui circule... il ne manquait que les tuyaux). Quand tout cela dégénère en un sabir incompréhensible et parfaitement arbitraire, on hésite entre deux attitudes : a) c'est génial, à moi de m'accrocher pour comprendre ; b) quel tissu prétentieux de demi-vérités, voire de c....ries ! Oui, mais quand la personne est célèbre, on penche plutôt vers la première attitude, à moins d'avoir une formation tellement pointue qu'on peut se passer du monsieur ou un anticonformisme mêlé de perspicacité. Cela dit, quand un oeuvre est protéiforme, et qu'on ne la maîtrise pas (et qu'on n'en a d'ailleurs pas envie), la sagesse est de ne pas tout condamner en bloc : que ceux qui savent vraiment donnent leur opinion !

En élargissant la vision, et ce faisant, du reste, en conformité avec la psychiatrie, on voit bien que le spectre va, avec tous les degrés, de la labilité, la mollesse des convictions (faute de personnalité structurée) à la rigidité quasi pathologique de la pensée, cela valant pour tant de domaines ! Il faut certes affiner les profils, car la personnalité avec un aspect épileptoïde luttera pour la vérité, sa vérité, avec ardeur et franchise, ayant du mal à faire des concessions (Nietzsche, fils de pasteur, encore lui !), tandis que le profil hystéroïde s'adaptera bien plus facilement, mais jouera des sentiments, se mettant en vedette, avec le risque d'un côté factice (Lacan !) que n'aura jamais l'épileptoïde. Quant au paranoïde, on le connaît par coeur, il a toujours raison et se voit menacé de tous côtés, devenant agressif pour "se défendre" — ce qui le rend dangereux. L'auteur de la théorie du complot, c'est lui : par exemple, les juifs auraient été prévenus de l'attentat du 11 septembre ! (de façon plus soft, Freud en est un).
Pardon pour ces excursions ; mais le psychisme humain, c'est passionnant !

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Re: Lalangue et le langage, ou l'inconscient supposé malin

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