Divers propos sur l'Histoire

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Divers propos sur l'Histoire

Message  Kal' le Dim 30 Avr 2017 - 1:44

Tiens, tiens, ne vous-êtes vous jamais demandé d'où provenait cette propension des hommes à toujours se tourner vers le passé ? – Parce qu'il est fort difficile de se placer face à un futur qui n'existe pas encore, me dites-vous. Ah, comiques ! Bref – Je dois dire que moi-même je ne peux m'empêcher de considérer l'Histoire, les peuples et ses personnalités jadis, avec un regard attendrissant et plein d'affectuosité. Pourquoi ? Puisque ces gens-là avaient le privilège des préjugés, voilà tout ; toutes les histoires sont belles de leurs préjugés.

Francis Fukuyama et ses prédécesseurs parlent de la « mort de l'Histoire », bien que le premier, je crois, s'est désormais ravisé, reconfigurant ses propos au gré des circonstances. Et alors cette mort, qui a mon sens n'a pas lieu d'être, s'il y avait donc une mort, dans cette hypothèse, elle serait due en définitive à la disparition des préjugés. Le premier vecteur de préjugés, c'est la religion : écoutez-moi bien, car sans religion il ne peut y avoir d'Histoire ; et lorsque j'entends religion, je l'entends dans tous les sens du terme, au sens vraiment le plus large. Or, cette naïveté à l'égard de l'autre, loin d'être une condescendance historique, est pour moi le foyer d'un grand amour ; en effet, dans l'Histoire, les gestes y sont vraiment authentiques. C'est-à-dire qu'ils ne connaissent aucun décalage « éthologique » entre la nature de leurs motivations, composée de préjugés, et la perspective de l'action proprement dite.

Donc, si la religion a disparu, que les idéologies échouent à les remplacer, que reste-t-il ? Eh bien, si l'Histoire n'est certes toutefois ni morte ni enterrée, on peut en dernier lieu espérer que la science dégénère – ce qui serait son plus grand bienfait – et qu'elle développe une métaphysique, rejeton même d'un fanatisme qui connaît ses premiers balbutiements aujourd'hui : le scientisme. Augmenter les préjugés, aggraver les souffrances, et l'Histoire repartira tout à fait naturellement. Mais il faut être patient, et ne pas trop espérer non plus : ce n'est jamais bon d'espérer.

Mais de nos jours, donc, qu'est alors devenu l'Histoire ? Tout d'abord, il ne faut surtout pas oublier qu'il est éminemment difficile de se faire juge de sa propre époque, et qu'il en résulte nécessairement une certaine aisance à le faire a posteriori. Premier point. Second point : l'ennui occidental produit merveilleusement une Histoire, non pas singulière, mais toute individuelle, en cela que l'Histoire désormais s'est décomposée en myriades de petites historiettes rattachées à chaque homme, individualisme libéral-démocratique oblige. Au lieu de former un unique groupe solidement lié en une ère culturelle homogène, chacun évolue dorénavant dans sa petite sphère autonome, où l'Histoire s'y répète très exactement. Le problème, bien évidemment, c'est qu'on ne peut plus la consigner comme avant.

Bref, en surface, ce n'est pas la même chose, en profondeur, on ne s'y trompera pas, et nous reconnaîtrons les mêmes agitations, exactement identiques à celles d'autrefois. Et tout cela sera consigné tout de même par ceux qui nous suivront, la génération prochaine, pas d'une telle façon qu'on saura comment toutes les vies se sont déroulées, surtout pas, mais il sera certainement su que l'Histoire s'est privatisée à la chute du mur de Berlin. En somme, ça sera là notre différence, ainsi que notre probable adifférence.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Avis' le Dim 30 Avr 2017 - 7:31

Ah bon ... Et pourquoi le mur de Berlin ? Ou plutôt pourquoi pas ! Et pourquoi pas Mai 68, où la seule revendication réelle était de faire dortoir commun avec les filles (jouir sans entrave) ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Kal' le Dim 30 Avr 2017 - 16:31

Avistodénas, tu as vraiment le don de retenir que les éléments de moindre importance.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Malcolm le Dim 30 Avr 2017 - 23:36

Tu nous dis si je t'entends bien, que :
1. L'Histoire, ce sont des histoires de préjugés (motivées par quelque préjugé, sans lequel l'une ou l'autre n'aurait pas lieu, de ce que leurs acteurs n'agiraient pas) ;
2. Que "la fin de l'Histoire", si elle semble avoir lieu, a lieu sur la base de la connaissance diffusée (moins voire plus de préjugé, donc moins voire plus d'action) ;
3. Que la connaissance, notamment scientifique, a beau s'être répandue, elle est actuellement tentée de retomber en préjugé (scientiste) par lequel on ragira dans cet ordre métaphysique, dis-tu ;
4. Cette métaphysique ne serait pas un mal, pour relancer l'action, donc l'Histoire ;
5. Que l'Histoire, actuellement, ce sont les biographies, par hypernarcissisme (je pense à la prolifération des récits de vie, au success stories aussi) ;
6. Que cela interdit toute chronique ;
7. Que "la fin de l'Histoire" est un effet de surface, tandis que souterrainement "ça travaille" toujours obscurément ;
8. Que l'Histoire, dis-tu, se privatisa en conséquence (et je pense là à mon travail-de-mémorialisme).

Ça se laisse entendre et, après "la mode" des Tirades sur ... que j'ai cultivée après ta première tirade, ce topic aurait pu s'intituler Tirade sur l'Histoire. Seulement voilà, tout d'abord il y a un hic : tu parles d'Histoire du présent, or cela ne se peut pas, et c'est certainement là que le bât blesse. En effet, dans nos actualités, tous les journalistes veulent que les événements soient "historiques" mais, pour qu'un élément devienne historique en fait, il faut qu'il ait fait son genre de date à long terme, que le temps ait fait son oeuvre en écrémant, et qu'ensuite un historien - étym. enquêteur - ait eu l'envie d'en faire l'histoire - étym. enquête - pour que ça fasse Histoire - étym. et lexicalement, enquête sur le passé, rapport à des histoires libres (non-fondées ès éléments réputés passés & méthodes enquêtrices idoines).

Aussi bien, assurément qu'on aura le sentiment que l'Histoire est finie, quand on procède ainsi ; de même, ayant le sentiment de vivre un infinite why, alors, l'on tentera de se raccrocher aux récits de vie et autres success stories, nouvelles mythologies au fond, un peu comme certaines oeuvres à grand succès fonctionnent mythiquement (Lord of the Rings, Star Wars, etc.). Naturellement, quand ça ne fait pas mythe comme les success stories, cela fait fractale, pulvérisation, atomisation, où moi-moi-moi tente, comme dans la chanson de Jacques Dutronc - Ère des masses oblige :


Au-delà, on entend bien que le préjugé est moteur, et c'est d'ailleurs pour cela que les USA ...
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1119-originalisme-etasunien-autres-originalites#19901
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1617-genealogie-des-usa#29542
... que les USA s'activent si bien - du moins, dans leur propre légende personnelle - à l'heure de la mondialisation, à travers storytellings et autres protestantismes. C'est-à-dire que le sentiment dont tu nous fais part, pourrait être aussi bien fort franco-français. Et puis, on t'entend assez bien depuis Cioran récemment.

Mais enfin, tout cela fut déjà dit, avec brio, par Nietzsche, de l'Utilité et de l'Inconvénient de l'Histoire pour la vie, encore que singulièrement Nietzsche dise alors qu'il faut être dans une mentalité anhistorique pour agir. Mais c'est que l'Histoire critique est une connaissance qui châtre l'agir, tandis que l'Histoire monumentale (exemplaire, préjugementale) est motrice pour le présent. Enfin passons.

De toute évidence, avec du savoir aujourd'hui, depuis le savoir, "les gens" retentent d'agir. "Il faut bien", encore que cela se cantonne assez bien à une activité sur les réseaux interactifs propices à l'hypernarcissisme fractal dit.


Dernière édition par Mal' le Mar 2 Mai 2017 - 1:05, édité 2 fois
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Kal' le Lun 1 Mai 2017 - 0:02

Si on chipote, en sachant que l'Histoire se constitue d'événements, et qu'un événement, pour avoir lieu, s'est forcément déroulé dans le passé - une évidence -, alors on pourrait avancer sans surprise que tout est Histoire dans l'absolu ; mais il faudrait alors définir à partir de quel moment on pourrait distinguer l'Histoire avec un grand H des histoires avec des petits h. Mon propos, qui est bien un propos, non une tirade, car je l'ai écrit sans vraiment discerner dans mon esprit ce que j'avais pour but d'énoncer, donc qui est plus décousu, affirme justement que l'Histoire ne s'arrête pas à ce temps qui est le mien, et que cela s'avère être juste un mirage que de croire que l'actualité, parce qu'elle est actuelle, n'en est pas pour autant une somme d'informations s'élançant du présent pour se jeter au-devant des bras du passé, se figeant finalement dans l'Histoire. Or l'antinomie, le paradoxe apparent, dans cette expression "Histoire du présent" n'est pas si vrai ; et d'après mon avis, l'envie de croire que l'Histoire s'arrête précisément là où commence mon présent, est dès lors une forme de "chronocentrisme", comme toi-même tu le dis si bien. Du reste, au sujet du dérèglement de la science, Nietzsche lui aussi le formule dans le Gai savoir (voir §7 & §12).

Donc l'Histoire s'est effectivement privatisée, en cela que chacun semble disposer de sa propre histoire, et dont il l'érige en Histoire. Voilà maintenant le ressort premier de toutes ces biographies, vlogs, day routines, story times, et tape ça sur Youtube pour voir : des centaines et des centaines de résultats, des badauds, hommes et femmes, s'échinant à raconter n'importe quoi, pourvu que ça mousse et que ça fasse des bulles (et que ça rapporte de l'argent, tant qu'on y est).
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Princeps le Lun 1 Mai 2017 - 10:31

Kalos, je suis toujours stupéfait de ce que tu dis de l'Histoire. 
1. L'Histoire, ce sont des histoires de préjugés (motivées par quelque préjugé, sans lequel l'une ou l'autre n'aurait pas lieu, de ce que leurs acteurs n'agiraient pas)
Le métier d'historien (d'anthropologue, d'archéologue), n'est-ce pas justement de dédire ces préjugés ? 

5. Que l'Histoire, actuellement, ce sont les biographies, par hypernarcissisme (je pense à la prolifération des récits de vie, au success stories aussi)
Quels historiens versent dans pareille bouillie ? Même ceux qui travaillent à partir de journaux intimes sous Staline dépassent ce cadre individuel pour enrichir (càd nuancer, corriger) ce que nous savons de la vie sous Staline. 
Du reste, les historiens n'ont jamais fait autant de biographies que durant l'Antiquité (Cf. Cornelius Nepos, Plutarque). 
Plus globalement, tu amalgames la production historique des historiens de métier, avec le sentiment de faire partie de l'histoire (qui n'a rien de novateur). 
C'est ce que tu dis parfaitement :
[mais il faudrait alors définir à partir de quel moment on pourrait distinguer l'Histoire avec un grand H des histoires avec des petits h
C'est là une manière de voir fortement daté. Les courants historiographiques récents (histoire des annales, histoire sociale, sociologie historique etc.) permettent d'éviter cet écueil. La plèbe romaine participe autant de l'histoire de Rome que l'histoire de la famille Scipion, autant que César en fait partie lorsqu'il traverse le Rubicon. 
l'Histoire ne s'arrête pas à ce temps qui est le mien, et que cela s'avère être juste un mirage que de croire que l'actualité, parce qu'elle est actuelle, n'en est pas pour autant une somme d'informations s'élançant du présent pour se jeter au-devant des bras du passé, se figeant finalement dans l'Histoire.
Si l'on en croit B. Croce, il n'y a d'histoire que contemporaine en cela que l'historien ne fait que chercher dans le passé des solutions à son présent. C'est un brin caricatural à mon avis, mais pas fondamentalement faux. 
Pour le reste, oui l'actualité sera Histoire. Et ? Je rappelle que le forum a un sous-forum qui s'intitule "histoire du temps présent".
Ce courant historiographique est apparu récemment (notamment avec la guerre au Mali) pour pallier à la nullité du propos journalistique. L'historien se fait journaliste. Ceci dit, tes arguments sont parfaitement recevable : 
Or l'antinomie, le paradoxe apparent, dans cette expression "Histoire du présent" n'est pas si vrai ; et d'après mon avis, l'envie de croire que l'Histoire s'arrête précisément là où commence mon présent, est dès lors une forme de "chronocentrisme", comme toi-même tu le dis si bien. Du reste, au sujet du dérèglement de la science, Nietzsche lui aussi le formule dans le Gai savoir (voir §7 & §12).
Donc l'Histoire s'est effectivement privatisée, en cela que chacun semble disposer de sa propre histoire, et dont il l'érige en Histoire. 
Ce qui rejoint la critique faite plus haut ; tu amalgames deux choses distinctes, en oubliant l'élément le plus fondamental : l'individualisme écervelé de notre temps. Ce qui rejoint la remarque chronologique d'Avis'.
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Kal' le Lun 1 Mai 2017 - 11:10

Il y a, pour le dire en langage populaire, un quiproquo de ouf' : tu sembles oublier que mon propos est à portée philosophique, et non pas de façon prétendument historiographique dans un souci particulier de vraisemblance. Par exemple, pour le premier point que tu révèles au sujet des préjugés, il n'est pas question de démentir les préjugés de nos époques en ce qui concerne les faits historiques, mais de soutenir que les peuples de l'époque étaient pleins de préjugés. Enfin bref.

Aussi, pour « l'individualisme écervelé de notre temps », dis-tu, je ne comprends pas ta réaction, car il était au centre de mon propos ; et si individualisme écervelé contemporain il y a, il n'y a pas non plus de raison qu'il n'y en ait pas eu dans la même proportion auparavant. C'est plutôt une affaire de technologie, comme quoi la télévision et Internet ont aidé à mettre tout ça sur le devant de la scène.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Princeps le Lun 1 Mai 2017 - 11:24

mais de soutenir que les peuples de l'époque étaient pleins de préjugés.
C'est l'évidence même. Et ? 

il n'y a pas non plus de raison qu'il n'y en ait pas eu dans la même proportion auparavant.
Pour en rester au seul propos philosophique, Ortega Y Gasset, Léo Strauss, Philippe Benetton disent le contraire. Le forum regorge d'éléments de réponses. 

C'est plutôt une affaire de technologie, comme quoi la télévision et Internet ont aidé à mettre tout ça sur le devant de la scène.
C'est l'évidence même. Et ?
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Kal' le Lun 1 Mai 2017 - 11:25

Et ? Et ? C'est toi qui me critique, à ce que je sache. Tout est dit dans le corps principal du texte.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Princeps le Lun 1 Mai 2017 - 11:26

Et rien. Tu en restes à des évidences.
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Kal' le Lun 1 Mai 2017 - 11:40

Je ne suis pas du tout de cet avis, et quand bien même :

Clément Rosset, L'École du réel, a écrit:La tautologie prétend attirer l'attention qu'une chose quelconque est la chose qu'elle est, sans qu'il y ait quelque possibilité que ce soit de modification ou d'altération.
Clément Rosset, L'École du réel, a écrit:La tautologie est à la philosophie ce qu'est la métaphore à la littérature : le meilleur et le plus sûr indicateur du réel.

La répétition a une certaine vertu, mais ce n'est pas notre sujet.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Princeps le Lun 1 Mai 2017 - 11:48

La répétition à d'indéniables vertus lorsqu'elle sert une réflexion, pas quand elle se suffit à elle-même. 
Du reste, le désaccord de fond (sur l'individualisme) mérite une réponse bien plus substantielle - quitte à ouvrir un autre sujet, plus tard.

Edit : 
Je ne suis pas du tout de cet avis
C'est une autre évidence  *Ptdr*-  je te taquine. 
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Malcolm le Lun 1 Mai 2017 - 12:27

Kalos a écrit:Si on chipote,
Chipotons.
en sachant que l'Histoire se constitue d'événements,
Qu'est-ce qu'un événement ? Latin ex-venio, "j'émerge" - si l'on veut, ou : "je surviens". L'événement est ce qui émane d'une manne depuis laquelle il peut surgir, se distinguer, être distingué. Si bien que la notion d'événement, par elle seule, porte toute une charge ontologique par quelque aiôn contredisant le chronos historique. L'événement est doté d'une historialité paradoxalement anhistorique : il se détache sur fond magmatique potentiellement événementiel. L'événement est l'actualisation aristotélicienne d'un chaos doté de virtualités événementielles. C'est assez singulier, comme sentiment ! ... Du moins a-ce une tréfondementation d'un genre spécifique, et que tu connais relativement bien Kalos, à savoir la volonté schopenhaurienne, sinon sous un angle archaïque, ou plus archaïque, pour ainsi dire présocratique. Reste que l'événement n'est pas ... historique per se ! ... Pour exemple, il n'est que de citer Francis Wolff dans Qu'est-ce que la musique ? (et sans surprise, rapport à mon évocation du musical Schopenhauer) pour dire qu'elle "a lieu" sur le plan de "l'événement pur". Soit donc nulle part quant au chronos historique. Heidegger, ainsi que j'ai déjà employé un de ses vocables ontologiques, lui trouverait donc - s'il ne lui a pas trouvé, je ne sais plus - une historialité autre (un statut ontologique-historisant autre).
et qu'un événement, pour avoir lieu, s'est forcément déroulé dans le passé - une évidence -,
Plus maintenant. L'ontologie événementiale révèle l'événement, précisément, comme anhistorique.
alors on pourrait avancer sans surprise que tout est Histoire dans l'absolu ;
Tu n'as pas lu chez moi que l'Histoire était une enquête ? ... At least, il faut la mener, puis la narrer, pour faire Histoire. C'est-à-dire, "la narrer", pas n'importe comment : le statut documentaire impose des sources et des méthodes à l'Histoire, que les histoires n'ont pas. Affaires de libertés narratives, plus réalistes ou plus fantaisistes, plus astreinte aux sources et aux méthodes, ou moins astreinte aux sources et aux méthodes - jusqu'aux écrits les plus fous, tels que la littérature apocalyptique.
mais il faudrait alors définir à partir de quel moment on pourrait distinguer l'Histoire avec un grand H des histoires avec des petits h.
Là je suis tout à fait d'accord ! *Souri* Mais à mon avis la frontière est floue.
Mon propos, qui est bien un propos, non une tirade, car je l'ai écrit sans vraiment discerner dans mon esprit ce que j'avais pour but d'énoncer, donc qui est plus décousu,
La tirade est un genre théâtral, pouvant constituer un propos comme autre chose. Propos, qui donc n'est pas spécifiquement théâtral, quoi que pouvant être dramaturgiquement exprimé. Par contre, si par tirade, tu entendais diatribe ... *Embarras*
affirme justement que l'Histoire ne s'arrête pas à ce temps qui est le mien, et que cela s'avère être juste un mirage que de croire que l'actualité, parce qu'elle est actuelle, n'en est pas pour autant une somme d'informations s'élançant du présent pour se jeter au-devant des bras du passé, se figeant finalement dans l'Histoire.
Si seulement un historien veut bien s'en saisir *Embarras* Sinon, tu parles en événementialiste ! c'est-à-dire comme si, précisément, l'aiôn événemential (virtuel) existait de se, de telle sorte que tu "voies" "fluer, s'écouler" "le flot & le flow" de l'actualité, vers un passé réifié comme manne événementielle depuis la source/le sommet du présent qui se présente futuralement (latin futurum, "qui est en train d'être").
Or l'antinomie, le paradoxe apparent, dans cette expression "Histoire du présent" n'est pas si vrai ;
Sous l'angle événementialiste sous-tendant confusément ton propos *Embarras*
et d'après mon avis, l'envie de croire que l'Histoire s'arrête précisément là où commence mon présent, est dès lors une forme de "chronocentrisme", comme toi-même tu le dis si bien.
Laisse-moi réécrire ton dernier segment : "comme je le confonds très bien" *Lol*
Du reste, au sujet du dérèglement de la science, Nietzsche lui aussi le formule dans le Gai savoir (voir §7 & §12).
C'était bien mon propos *Embarras*
Donc l'Histoire s'est effectivement privatisée, en cela que chacun semble disposer de sa propre histoire, et dont il l'érige en Histoire.
Ça n'a pas de sens, de faire de mon histoire l'Histoire, encore qu'elle soit de la petite Histoire. Tu confonds terminologiquement. Ou bien, par quelque charité instinctive, tu consens à te placer dans l'ordre de tes opposants (ce que tu corroboreras devant Lupus Maior). A moins que ce ne soit dionysien dans la démarche, par-delà Moi et Toi ... mais ça n'est pas audible, stricto sensu.
Voilà maintenant le ressort premier de toutes ces biographies, vlogs, day routines, story times, et tape ça sur Youtube pour voir : des centaines et des centaines de résultats, des badauds, hommes et femmes, s'échinant à raconter n'importe quoi, pourvu que ça mousse et que ça fasse des bulles (et que ça rapporte de l'argent, tant qu'on y est).
Ce que j'appelle "Dire tout cela pour accoucher d'une souris." *Embarras* - souris confusionniste, qui plus est ! *Embarras*
Mais enfin, je te rejoins sur la cacophonie, que voulez-vous ma bonne dame. *Etudie*
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Kal' le Lun 1 Mai 2017 - 13:38

Qu'est-ce qu'un événement ? Latin ex-venio, "j'émerge" - si l'on veut, ou : "je surviens". L'événement est ce qui émane d'une manne depuis laquelle il peut surgir, se distinguer, être distingué.

Non mais dans cas, ce n'est plus carrément chipoter, c'est virer autre part ; encore et surtout que tu sais très bien ce que j'entendais par « événement », c'est-à-dire un simple fait historique, et que je ne suis pas allé plus loin, et que je ne voulais pas aller plus loin.

Si bien que la notion d'événement, par elle seule, porte toute une charge ontologique par quelque aiôn contredisant le chronos historique. L'événement est doté d'une historialité paradoxalement anhistorique : il se détache sur fond magmatique potentiellement événementiel. L'événement est l'actualisation aristotélicienne d'un chaos doté de virtualités événementielles. C'est assez singulier, comme sentiment ! ... Du moins a-ce une tréfondementation d'un genre spécifique, et que tu connais relativement bien Kalos, à savoir la volonté schopenhaurienne, sinon sous un angle archaïque, ou plus archaïque, pour ainsi dire présocratique.

Alors que j'essaie de me départir de ma base schopenhauerienne, voilà que tu viens pour me l'attacher solidement à la cheville tel le boulet d'un bagnard emprisonné dans un pénitencier américain.  *Lol*
Et sinon, j'ai remarqué que tu ajoutais toujours un « relativement » dans tes compliments, comme si tu souhaitais dans le même temps les modérer : c'est marrant.  *Lol*
Passons. Donc en rapport avec ce que j'ai dit au-dessus, il faut entendre événement dans son sens anthropologique classique, soit très restreint.

Tu n'as pas lu chez moi que l'Histoire était une enquête ? ... At least, il faut la mener, puis la narrer, pour faire Histoire.

En quoi cela change-t-il quelque chose ? Puisqu'on parle d'événement, c'est dire nécessairement qu'il s'avère être connu ; plutôt, tu avances là qu'il devrait être reconnu comme tel, suivant une démarche précise et exacte, un rituel académique d'historien. On pourrait croire que cette vision est plus ethnocentrée, si je puis me permettre, ce que je ne blâme surtout pas, mais mon acceptation est néanmoins plus large, du moins ai-je tendance à le croire. (Très restreinte dans son sens, très large dans ce que cette restriction vaut néanmoins généralement.)

La tirade est un genre théâtral, pouvant constituer un propos comme autre chose. Propos, qui donc n'est pas spécifiquement théâtral, quoi que pouvant être dramaturgiquement exprimé. Par contre, si par tirade, tu entendais diatribe ... 

Par extension, une tirade peut désigner une diatribe, et, hélas (?), je l'entendais bien dans ce sens.

Ce que j'appelle "Dire tout cela pour accoucher d'une souris."

Mes prétentions sont à la juste mesure de ce qu'on peut faire sur un forum. Ah non, ce forum n'est pas minable (ce serait un comble), je ne l'entendais absolument pas, mais voilà : ce n'est pas vraiment avec moi qu'il faut s'attendre à ce que je sorte de ma besace des traités révolutionnaires en philosophie de l'Histoire, que j'aurais écrit secrètement dans mon coin dans l'attente du moment propice. Alors, au final, produirais-je des souris ? Peut-être, mais elles ne sortent pas de mon chapeau ; vous n'aurez pas perdu du temps à me lire.

Mais enfin, je te rejoins sur la cacophonie, que voulez-vous ma bonne dame.

Le syndrome ma bonne dame, comme dirait l'autre, qui ne sont pas toutes des dames, comme il rajouterait aussi. *Lol*
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Malcolm le Lun 1 Mai 2017 - 13:49

Tu ne réponds pas à mon propos, qui pourtant saisissait la dynamique de ton entendement en en soulignant les erreurs de jugement concernant l'essentiel de ton propos. Tu chipotes. Mais une tirade n'est pas une diatribe : c'est, au pire, une somme de lieux communs.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Kal' le Lun 1 Mai 2017 - 14:15

Oh, la bonne excuse. Je te disais simplement, avec sympathie et en toute amitié, que tout ce que tu dis souligne, intéressement soit, quelque chose qui n'était pas le sujet de mon propos.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Malcolm le Lun 1 Mai 2017 - 14:23

Eh bien c'est la meilleure : 1. je me cherche des excuses, 2. je suis complètement à côté. Que fait-on, maintenant ?
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Kal' le Lun 1 Mai 2017 - 14:34

Tu as la paire ! *Lol*

Plus sérieusement, se fouetter incessamment sur les notions qui forment le cadre, la base épistémique d'un sujet, on en finirait pas d'en discuter jusqu'à l'élection de Jean Lassalle à la présidence de la République. Être réfuté ne me dérange donc pas, mais je m'attendais plutôt à ce que ça soit le produit de mon raisonnement qui soit concerné, et pas ce qui le sous-tend, parce que je n'y accorde guère d'importance. Je rassemble tous ces termes philosophiques pour en déduire quelque chose, c'est alors cet assemblage pris dans son ensemble qui importe, pas les piliers artificieux qui le structurent. Si tu préfères que je prenne un exemple amusant, ce serait comme si un critique condamnait l'aspect d'un immeuble en rapport à ses fondations ; bien qu'un immeuble bancal, aussi joli soit-il, prête peu à l'approbation. Mais cet exemple a ses limites : on ne peut pas porter une critique juste des fondations d'un immeuble, si elles sont solides et droites, au prétexte que leur couleur verte déplaît.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Malcolm le Lun 1 Mai 2017 - 14:52

Tu te résumes assez bien dans la démarche, ce que je n'aurais pas dit ainsi mais que je remarque depuis toujours. Seulement voilà : tu ne peux pas faire de ton contradicteur un biaiseux comme tu le fais, quand bien même l'égrainage étymologique et l'assénage ontologique ne serait pas ton fort. Cela vaut aisément son Avistodénas en termes de rustrerie ! *Pouce* ... Car enfin, si j'ai amené l'égrainage étymologique et l'assénage ontologique, ça n'était pas pour tirer la couverture à moi : je réponds toujours avec des arguments ad hoc figure-toi ; je suis un bricoleur. Néanmoins, je réponds. Et je prétends avoir saisi ta dynamique ententive. C'est-à-dire que tu ne parles pas d'Histoire et que ton événementialité, pour datation se veut-elle, procède de la confusion dite. Or au fond, ton opposition ensuite est pire que tout, puisque non seulement elle démontre que tu n'as pas compris ma réponse, mais en plus que tu ne veux pas bien la comprendre (d'où association à Avistodénas), et encore que tu assumes cet à-vue-de-nez (Avistodénas toujours). Puis, tu prétends que ton interlocuteur est de mauvaise foi, pour te faire passer pour le mec cool, celui qui a la bonne distance, mais tu es le seul à te comprendre soudain ! *Lol* Déjà que, très honnêtement, ce n'était pas un cadeau - comme topic initial *Idée* à se demander si ça ne devait pas glisser vers le Spicilège des membres > Propos seyants.

Bref : je dis que tu prends l'Histoire pour un flux événementiel, ce qu'elle n'est pas, à partir de quoi ta porte est ouverte à toutes les fenêtres. Pire : tu dis te moquer des fondements de ton discours ; ça manque de philosophie. Nous ne sommes pas là pour nous rendre les uns aux autres.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Kal' le Lun 1 Mai 2017 - 15:08

Ce serait hautement ridicule que de faire basculer ce topic aux Propos seyants, attendu qu'il n'est pas là pour amuser la galerie, et qu'il se veut philosophique, seulement qui ne procède pas selon ta démarche. Démarche qui est somme toute très intéressante, et qui vaut certainement quelque chose ; or, pour me faire comprendre, tu sais que j'admire essentiellement la philosophie aphoristique : c'est-à-dire qui assère sans justifier. Imagine-t-on un seul instant une personne assez farfelue pour confondre Schopenhauer ou Nietzsche, sur la Volonté ou l'Éternel retour, sous prétexte qu'étymologiquement (étymologie toute relative, je le rappelle) ça ne colle pas ?

Du reste, ce syndrome Avistodénas que tu me diagnostiques, n'est pas vrai ; et je tombe dans le piège alors de toujours m'opposer et de paraître têtu, mais c'est que tu m'accuses injustement, ce qui aboutit à l'engrenage : comme lorsqu'un fou, qui n'en est pas un véritablement, aurait pour seule excuse « Je ne suis pas fou ! », mais n'est-ce pas ce qu'un fou pourrait justement dire ?

Bref, cela vaut-il la peine de continuer ?


Dernière édition par Kalos le Lun 1 Mai 2017 - 16:24, édité 1 fois
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Divers propos sur l'Histoire

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum