L'immoralisme

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L'immoralisme

Message  LibertéPhilo le Ven 4 Jan 2013 - 17:56

Nietzsche critique vertement les moralistes chrétiens comme Kant. La distinction entre bien et mal est-elle indispensable à la vie en société ? A mon avis, on peut très bien vivre sans morale chrétienne. C'est d'ailleurs ce qu'on fait dans la vie courante, quand on se demande si le but d'une action aboutira à plus de bonheur pour nous, ou au contraire, à du malheur. Se soucie-t-on alors du bien ou du mal ? Non, nous cherchons à être efficaces, pour nous, pour nos proches, pour l'humanité dans quelques cas rares (travail dans une ONG, par exemple).

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Re: L'immoralisme

Message  Jean G. le Dim 6 Jan 2013 - 13:21

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Re: L'immoralisme

Message  LibertéPhilo le Dim 6 Jan 2013 - 17:51

Jean Ghislain a écrit:Franchement, je ne dirais pas que la morale c'est bien vivre en société, mais plutôt bien vivre dans un troupeau.
C'est juste, la morale est un carcan qui vise à nous maintenir chacun à notre place, mais il y a aussi une morale personnelle, chez le chrétien par exemple, qui suit son catéchisme depuis la petite école. Kant n'est pas loin d'avoir créé un catéchisme à usage personnel, avec ses "Tu dois", certes plus abstraits, mais tout aussi impérieux que la Torah, avec ses 613 commandements, ou la Charia islamique, qui règlent jusqu'à la longueur de la barbe (obligatoire elle aussi). Morale personnelle mais pas individuelle, car la morale n'est pas à géométrie variable, il ne s'agit pas de s'exonérer des devoirs que le voisin s'applique à lui-même. Il s'agit de s'auto-censurer, de se surveiller et de se punir soi-même, le cas échéant. Le christianisme a prévu les tourments intérieurs de la mauvaise conscience, de la faute, système largement enseigné aux laïcs eux-mêmes, dans l'école de la République.

Mais vivre sans morale, sans prendre l'exemple sur d'autres, ce n'est pas forcément être porté au crime ! Simplement être indépendant et avoir le répondant de ses actes, assumer le fait de ne pas faire comme tout le monde, de ne pas rentrer dans la norme qu'on voudrait nous imposer.
On ne peut pas éviter de s'imposer certaines règles, mais on peut le faire autrement que de manière chrétienne. Les épicuriens ne faisaient de mal à personne, sans nourrir en eux le poison de la culpabilité.

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Re: L'immoralisme

Message  Jean G. le Dim 6 Jan 2013 - 18:11

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Re: L'immoralisme

Message  LibertéPhilo le Dim 6 Jan 2013 - 18:28

Jean Ghislain a écrit:oui, cette culpabilité, ce "tribunal intérieur de la conscience" comme dirait Kant le moraliste ! Ce ver intérieur, plutôt dirais-je, qui finit par tout dévorer y compris votre âme ! :(
Autant nous ne pouvons que difficilement lutter contre la culpabilité des autres, autant en nous-mêmes, nous pouvons nous défendre grâce à la philosophie. Concernant Kant, c'était vraiment un monstre sans pitié, car au moins les chrétiens ont un système d'oubli, réparateur et bienfaisant (comme dirait Nietzsche), le pardon et la confession. Le seul problème, c'est qu'ils ont créé plus de fautes pour obtenir plus de pardons...Mais avec la morale kantienne, la faute est interdite. Une seule peccadille, et on traîne de la culpabilité à vie. Je frémis en pensant à l'exemple qu'il choisit dans sa Critique de la Raison pratique, un homme qu'on forcerait à l'abstinence sexuelle en construisant un gibet à son intention devant chez lui, et en lui promettant que s'il ne se retient pas, il sera pendu.

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Re: L'immoralisme

Message  Golem le Dim 26 Juil 2015 - 7:16

Dans le monde chrétien, ce sont les faibles et les corrompus qui se préoccupent de juger du bien et du mal à la place de Dieu.
Ceux qui sont instruits savent qu'il ne faut pas toucher au fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Dans la bible on explique des causes et des conséquences.
La bible ne dit pas que c'est mal de manger le fruit défendu, elle dit que si tu le manges tu devras mourir. A toi de savoir pour toi même si c'est bien ou mal de mourir, la bible ne le dit pas.

Il ne faut pas confondre la morale chrétienne qui dit de ne pas jeter la première pierre avec la morale des chrétiens non croyants comme Kant.
Je ne dis pas que c'est bien ou mal que Kant se dise agnostique et qu'il dise que la bible est sacrée, mais je dis que les non croyants ne sont pas les meilleurs représentants de la morale chrétienne.


Je pense que c'est la culture et non la morale qui doit être modernisée en continu.

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Morale immoraliste

Message  Malcolm le Dim 24 Juil 2016 - 15:07

Tiré de ...
La volonté de puissance, comme thélémadynamique*, est une mouvance pro-potentielle, une encapacitation, sorte d'empowerment dénué de bonnes intentions pavant l'enfer. Bref : quand je suis avec autrui, en tant que je l'intègre à ma démarche - au choix - indifféremment, négligemment ou attentivement, je me retrouve en coexistence avec une autre formation thélémadynamique (l'Autre) suite à quoi :

1° je peux me méfier qu'il prenne sur ma propre thélémadynamique avec la sienne (rejet, bâtons dans les roues, ouvertement ou mesquinement) ;
2° je peux me défier qu'il prenne sur ma propre thélémadynamique avec la sienne (prudence, égard, réserve, circonspection, retrait, réflexion, coalition pourtant), ou que sa thélémadynamique me prodigue pour me soumettre par obligeances voire violences ;
3° je peux me confier de ce que ma propre thélémadynamique veuille prodiguer, ou que sa propre thélémadynamique veuille me prodiguer, or ma propre thélémadynamique adhère à cette prodigalité ;
4° je peux me "surfier" de ce que ma propre thélémadynamique veuille me prodiguer (abnégation, sacrifice, amour don-de-soi total), à refuser voire culpabiliser-même, de ce que l'autre veuille me prodiguer thélémadynamiquement.

Bref : tout cela est foncièrement moral, de ce que la morale désigne l'éthique (mêmes significations étymologiques latine & grecque) par pratique sociale, interpersonnelle, interhumaine, relationnelle : la morale & l'éthique ne sont pas autre chose qu'une telle pratique, sauf à s'abâtardir ès pétitions de principes vindicatives-compassives.

Nietzsche, tout en reconnaissant la valeur de la "surfiance" a certains moments, réprouve sa dynamique comme "sénégation" pour ainsi dire contre-nature (quand bien même naturellement possible) : c'est l'idéal ascétique, en somme, qu'on trouve chrétien-anar-démocrate-humanitaire dans notre éon.
Mais de plus, Nietzsche réprouve la dynamique de méfiance comme faible, car vivant dans l'angoisse, la peur et lâchetés & mesquineries idoines.
D'où suit que la grande santé appartienne aux points 2° & 3°, de ce que la défiance est "la méfiance du fort" qui peut se permettre quelque risque affectif, et de ce que la confiance - tout en étant la jouissance affective des faibles comme des forts - est de toutes façons saine et nécessaire. Là où le fort se distingue du faible dans la confiance, c'est grâce au pathos de la distance, au respect de soi, par lequel il ne se vautrera pas dans les conjouissances où se roulent les faibles. En effet : se rouler ainsi, c'est perdre la défiance, défiance qui permet précisément de se garder en évaluant hyperboréalement le monde.

__________
* Thélémadynamique : du grec théléma, la volonté, et dynamos, la puissance.
On voit bien que ce moral, cette morale-là, de l'ordre des mœurs (moralité des mœurs dans les termes nietzschéens), permet de quitter la vision d'une morale comme pétition-de-principes-"étho-socio-gouvernementaux" : comme moralisme (le dragon du tu dois zarathoustrien).

Cette morale-là, nietzschéenne, est sociobiologique, et nous parle de carnation vécue interpersonnelle. Elle "casuise" la morale, par-delà bien & mal, dans l'ordre d'un bon & mauvais du "Lâtre" ... Là-Être, Être-(le-)là, Âtre du monde ... soit donc de l'Homme comme expérience existentiale, ontologique (Heidegger) ...

... où autrui risque toujours de "prendre sur nous", or c'est bien cela qu'engagent les affaires de politesse, de respect, de fonctions (répartition des tâches), de droit, etc. totalement concrètes. Heidegger reprend cela, §27 d'Être et temps, quand il parle d'emprise des autres, par le on.

La morale immoraliste aspire au je veux du lion zarathoustrien, puis du je joue de l'enfant idoine.

*

Tiré de ...
Vus tous les malentendus & quiproquos sur la volonté-de-puissance, je préfère redire que c'est :
* un gré à s'encapaciter ;
* une motion par laquelle on se potentialise ;
* un process par lequel tout évolue dynamiquement ;
* une tendance à se pourvoir au-delà ;
* un désir d'auto-surmontement ;
* Etc. dans la veine.
... qui certes peut bien passer par du groupal/matériel/militaire/politique, aussi ! sinon que les lâches ne passent que par là, et les forts ont un courage tréfondamental, qui certes n'est pas une méthode Coué, mais une exaltation inaliénable, quand bien même affligée parfois !

*

La culpabilité renvoie à la torsion (latin culpa) doublée, donc, de la faute, dont l'étymologie signale faille, faillite, et que le christianisme a chargé de péché (latin peccatus, qui donne par exemple "impeccable", sans péché, bon, propre, pur, net). La culpabilité dit donc que la faille te tord, ou bien que le tort te fait faillir, que tu te le traînes sur le dos comme un boulet, un poids, etc.
C'est pour cela que j'ai de sérieux doutes sur la valeur de la culpabilité.

De plus, la culpabilité n'est pas une émotion universelle. Des sociologues distinguent nos cultures de la culpabilité, en effet, des cultures de la honte, comme par exemple le Japon, où l'honneur a une place importante. Cela signale négativement que la culpabilité se passe très bien d'honneur, or il me semble que l'honneur soit notre bien le plus précieux. Un homme sans honneur est un homme qui ne vit que du crédit que les autres lui accordent, en terme de "dignité humaine", pour ainsi dire de jure, un peu comme les Droits de l'Homme reconnaissent la dignité humaine. Mais c'est impersonnel, légal, juridique. Aucun papier, fut-il constituant, ne te donnera le sentiment de ta propre valeur, sinon fantasmatiquement ("parce que ça existe, j'ai de la valeur" ... non ; enfin, je trouve ça bizarre, même si c'est plutôt pratique en termes de protection de la personne, d'habeas corpus, etc.).

Psychodynamiquement, la culpabilité mêle honte & colère. Honte d'être dans la faillite, qui tord ; colère (contre soi) de subir ce tort, ce qui accentue la honte, etc. vice versa. Des cultures de la honte, telles que la japonaise, trouvent des réparations (qui, certes, peuvent aller jusqu'à se faire harakiri). Mais les cultures de la culpabilité te livrent à toi-même, sans possibilité d'échappatoire. D'où vient alors, que la culpabilité devient moteur.

Est-ce mal, d'avoir un moteur ? Non, bien sûr. Et, dans un sens, tant que tu parviens à "surmonter ta culpabilité", "te prouver à toi-même que tu peux être & faire mieux" (mieux, rapport à quels critères ? ... ) tu erres comme il faut, dans ton genre.
Néanmoins, vient un jour où la détresse inhérente à la culpabilité te paralyse, voire te terrasse. Elle est faite pour cela, à te renvoyer strictement à toi-même, sur la base de critères t'échappant totalement. Elle rend esclave d'autrui, par intériorisation du jugement, et finalement esclave de toi-même dans l'esclavage d'elle-même qui t'anime (te "brûle" dans ton propre enfer).
Psychodynamique de fou.

Voilà pourquoi je la déconseille. Simple question de salubrité éthique.

D'autres moteurs existent. J'ai parlé de l'honneur, mais il y en a d'autres, comme l'amour, ou goût de l'effort, etc.

*



*

Chez Nietzsche, l'immoralisme est d'abord et avant tout une lecture extramorale des choses, sachant qu'un individu et qu'un groupe ne sauraient se passer de jugements de mœurs (adéquation, affinité - ou non - avec mes/nos mœurs), et donc a fortiori de jugements moraux (concordance, inscription - ou non - avec mes/nos bien et mal). L'immoralisme est d'abord et avant tout cette intellectualité délibérément nihiliste dans l'aperception et l'apprésentation des choses, à la suite de quoi on n'y voit logiquement plus qu'une thelemachia (conflictualité hiérarchisante des volontés - de puissance, c'est-à-dire qui cherchent à se pourvoir dans l'existence, de par cette conflictualité hiérarchisante). Or, donc, mœurs et morales idoines, sont de ces vecteurs conflictuaux hiérarchisants. Bref : l'immoralisme est d'abord et avant tout une façon de ne pas préjuger des tensions intra- ou inter- -personnelles ou -groupales, tensions qui s'expriment autant par intentions, contentions, détentions, rétentions, surtensions, attentions, prétentions, extensions et intensions relationnelles, dynamiquement.

Mais l'immoralisme, il devient l'amoralisme, quand une personne n'a pas accédé à la maturité éthico-morale de l'adulte au sens plein du terme (capable de prendre en compte autrui, quitte à prendre sur soi) tandis pourtant que l'immoralisme est l'adultité ou l'adultesse intellectuelle suprême, puisqu'il fait bien abstraction de ses valeurs morelles & morales pour évaluer une situation. C'est un nihilisme surmonté activement par l'esprit, quand l'amoralisme n'est jamais qu'un nihilisme compassif. En somme, Nietzsche redit ce christisme : "Ne jugez point" sinon qu'il n'enjoint pas à aimer son prochain pour autant, et que ce n'est certainement pas l'amour du prochain qui motive ce non-juger, mais bien l'amour du lointain.

A la fin, l'individualisme hédoniste signifie autant une attitude égocentrique irréfléchie - ou l'on dira "l’hôpital se fout de la charité", - qu'une démarche philosophique égocentrique préméditée : dans le premier cas prime l'instinct sauvage, dans le second le souci de soi, presque selon le précepte qui dit : "charité bien ordonnée commence par soi-même". Autant de mœurs avec leurs morales nescientes, ou à plus et moins bon escient.
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Re: L'immoralisme

Message  Kercoz le Lun 19 Sep 2016 - 12:18

Malcolm Cooper a écrit:
Mais l'immoralisme, il devient l'amoralisme, quand une personne n'a pas accédé à la maturité éthico-morale de l'adulte au sens plein du terme (capable de prendre en compte autrui, quitte à prendre sur soi)
Le fait de sortir du dualisme moral-immoral en faisant émerger l' amoralité est bien vu. Mais si ce constat est pertinent, la causalité  donnée à la déviance est ( à mon avis), peu convaincante.
L' amoralité me semble plutot provenir du manque de proximité des acteurs. L' éloignement des interactions ou le fait de les équiper d' interfaces, réduit, sinon supprime l'affect de l' interaction.
On peut (et on le fait), exploiter un voisin, mais on n'osera jamais le faire comme le fait un "fond de pension" américain , et même français.
Le  capitaliste se devait d'être moral ou assumer l' immoralité...ce dont se contrefout le néo-libéral.
La morale est liée à la structure du groupe et n' a rien à voir avec une idéologie. ( du moins c'est mon avis).
Autre chose sur la "Morale"qui me semble primordial: La morale est référée à une culture et à elle seule. C'est une entrée intéressante du fait que si une morale est commune à plusieurs cultures, celles ci sont forcément hybridées.....dans le cas contraire , le comportement "moral" ne doit pas être classé comme moral mais référé à l' espèce et non à la culture.

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Heurs & malheurs de la citation

Message  Malcolm le Lun 19 Sep 2016 - 12:58

Modération : j'ai corrigé ta typo scabreuse Kercoz, mais il y aurait d'autres éléments encore à prendre en compte. Du moins, tu pourrais te relire, faire prévisualiser, faire éditer. On dirait que tu t'en moques, je crois.

Je ne comprends pas ton intervention : je parlais de Nietzsche, mais tu as extrait une phrase que tu as commentée comme si elle était le tout de mon propos - méfaits de la citation prise pour "flocon de neige merveilleux et unique" (qui en plus, donc, était mal typographiée).
Pour longue qu'elle soit, la vidéo fera du bien à quiconque s'intéresse à ces questions fondamentales.
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Re: L'immoralisme

Message  Invité le Sam 1 Oct 2016 - 1:24

L'immoralisme est une non-conscience dans le seuil de la conscience perceptive, du Bien et du Mal. La conscience ignore totalement la notion de Bien et de Mal, donc les actes sont impulsifs, la pulsion, dans son état primitif situé dans notre inconscient, remontant par le biais à la surface et au seuil de l'esprit, de la conscience, ne convertit pas son état, mais la conserve sous forme brut, elle n'est pas rationnalisée donc le comportement à l'autre est brusque et peut facilement mener à de la violence. L'immoralisme d'une personne est caractérisé, de façon expérimentale chez le sujet, par un voile "psychologique", qui se pose sur l'espace de la situation de la pensée, alors celle-ci est bercée par un néant, où aucune pensée ne se prononce, il n'y a plus de vraie pensée qui se construit mais demeure seul ce ténèbre, qui provient au niveau de l'individu humain, à la base je pense d'un choc émotionnel sur l'inconscient, fissurant la psyché... La fissure est entrebaîllée, elle vente sur l'extérieur de sa partie interne, et comme cela n'est pas naturel, n'est pas "bon", un peu comme une maladie elle se meurt cette énergie qui émane de la fissure, elle devient noire et meurt... Et, comme le siège de nos pulsions, montent jusqu'à l'esprit, notre conscience, comme ce sont elles qui nous amènent les pensées, l'émanation fissurale émotionnelle va également jusqu'à notre conscience, elle brouille la pensée et génère ce voile "psychologique" dont je parlais, c'est ainsi qu'elle naît ; et, si elle est alimentée par de mauvais facteurs, internes et externes, selon un sujet donné il s'agrandira, et c'est là que naît la non-conscience perceptive, ou l'Immoralisme, c'est là qu'elle se construit dans la structure d'un esprit humain.

Ce genre de personnes, touchées par ce type phénomène psychique, souffrent d'une maladie : "la Psychopathie".

Mais, cela est socialement...

En fait, le Mal est une énergie. Il peut rentrer dans tout sauf dans la lumière... Une fois qu'il a pénétré ce qui ne voit pas tout son corps, l'être héberge ce mal, et en l'hébergeant, il lui permet de s'installer dans l'énergie propre du sujet, et c'est cela qui donne toute maladie.

Le Mal n'est pas seulement une notion morale, ou des actes... : c'est de l'Energie !

                                                                                                                          *Merci*
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Re: L'immoralisme

Message  Malcolm le Sam 1 Oct 2016 - 11:33

Bonjour Meitatron, et bienvenue sur le forum.

Excuse-moi mais, au-delà de ton exposé très métaphorique, as-tu seulement lu ce qui précédait ? Es-tu seulement là pour interagir ? ... Mais tu assertes des "vérités" mytico-scientifiques pour ainsi dire new age, sur quoi te bases-tu, quel auteur, ouvrage, de préférence philosophique de sens plein ?
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Re: L'immoralisme

Message  Prince' le Sam 1 Oct 2016 - 11:38

Je souscris aux remarques.
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Re: L'immoralisme

Message  Invité le Lun 3 Oct 2016 - 1:18

Malcolm,

Merci de m'accueillir sur ce forum.

Pour ma réponse, je me base sur divers livres de psychologie/philosophie voire métaphysique, que j'ai pu lire...

Mais ma thèse ici, bien qu'appuyée sur des références, provient de mes propres observations, de mes propres réflexions, j'ai trouvé ça tout seul : j'ai ma propre conceptualisation, non-basée sur un néant de non-connaissance mais en l'occurrence pour n'en citer qu'un, basée enrtre autre sur un dictionnaire de philosophie contenant les notions en entier.

Je réfléchis tout seul, les références à mon sens sont utiles pour cultiver notre propre état d'esprit philosophique, mais il est important d'aller au-delà mais en demeurant dans la vérité...

Donner ses réponses en utilisant les paroles de philosophes célèbres, pour moi là-dedans il n'y a pas de réflexion personnelle, car nécessairement si c'était le cas elle aurait donné lieu à une conceptualisation...

Les références que j'ai pu lire, n'ont fait que développer mes réflexions sur les différents sujets, j'ai déjà toute ma conceptualisation (mes réponses) concernant chaque notion philosophique (comme l'immoralisme).

En effet, il est véridique de ta part de relever que ma thèse est métaphorique, mais outre le phénomène que j'ai expliqué menant à l'immoralisme, je ne crois pas écrire faux seulement cela peut relever du subjectif quand on déclare et que la preuve est encore dissimulée : cela ne signifie pas que le phénomène cité est erroné...

Je n'affirme là que ce que j'ai observé, constaté et déduit (avec antérieurement appui sur références. Il est certes regrettable de parler ainsi (un peu métaphoriquement), cela éloigne d'un traitement philosophique pur ; dans sa manière de traiter les notions, mais, en même temps, quand on ne peut prouver le phénomène, soit l'établissement personnel chez l'humain de l'immoralisme, cela implique, selon la notion, qu'on en appelle en même temps à la notion d'âme...

Or, cette-dernière en tant que telle, peut-elle être prouvée dans son existence ? Non.

L'immoralisme commençant dans sa construction par l'âme, elle en provient or l'existence de l'âme reste à prouver, tout comme ce qui mène (selon mon concept) à l'immoralisme, sa cause et sa manière de s'installer dans l'esprit humain, reste donc également à révéler.

Ce que j'ai fait, mais ce n'est que l'avis d'une personne et je peux me tromper.

Note : Non Malcolm, je regarde les sujets et si un m'intéresse je poste mais en général je ne suis pas la conversation, je viens d'autre part et j'ai appliqué mon grain de sel, rien de plus. Maintenant, si ma définition de l'immoralisme a une véracité, le raisonnement qui en a suivi, partait de cette définition, cela devient plausible...

Et quand le doute ronge sur ceci, Il serait potentiellement profitable de réfléchir à cela (ma thèse sur l'immoralisme)...

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Re: L'immoralisme

Message  Malcolm le Lun 3 Oct 2016 - 9:33

Pour moi, tu parles d'amoralisme depuis le début.

Par contre, pour reprendre le paradigme de l'efficacité posé par Philo initialement ...
A mon avis, on peut très bien vivre sans morale chrétienne. C'est d'ailleurs ce qu'on fait dans la vie courante, quand on se demande si le but d'une action aboutira à plus de bonheur pour nous, ou au contraire, à du malheur. Se soucie-t-on alors du bien ou du mal ? Non, nous cherchons à être efficaces, pour nous, pour nos proches, pour l'humanité dans quelques cas rares (travail dans une ONG, par exemple).
... je dirai qu'il est une morale efficacitaire, propre à nos temps ; "efficacitaire" ou utilitaire, bon. A partir de quoi bien est ce qui profite, mal ce qui déficite. Oui, c'est très utilitariste - encore que qui dise utilitarisme dise bien commun, ce qui n'est radicalement pas notre cas socioéconomique, - et cela reste moral, spécifiquement, à moins que dans son pragmatisme on ne l'estime seulement amoral ... ainsi que ce dont parle Meitatron avec force chinoiseries.

Quand Philo ajoute :
Autant nous ne pouvons que difficilement lutter contre la culpabilité des autres, autant en nous-mêmes, nous pouvons nous défendre grâce à la philosophie.
- il a assurément raison, mais je mettrai un bémol sur la nécessité de cette lutte. Disons avant tout, que l'épreuvement de la culpabilité nous renseigne sur notre infection, et qu'il vaut mieux "boire cette coupe jusqu'à la lie", plutôt que chercher à la briser. La maîtriser, plutôt que l'éloigner, dans la démarche.
Cela rejoindra peut-être le meitatronisme.

Amoralisme, qui est nihiliste passif dans la démarche, contrairement à l'activité de l'immoralisme.
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De la raison de la moral

Message  Tichikarasu le Dim 9 Oct 2016 - 14:20

Bonjour;

Voilà que je suis depuis quelque temps les différents débats sur la morale/éthique. Je ne sais pas si mon propos trouve entièrement ça place ici, mais si le besoin est, alors je ferai des duplications de passage sûr d'autres sujet.

Je pensai ordonné mon propos sur le schéma de la morale vers l'immoralisme et de l'immoralisme vers la morale. Je pense que de la sorte je vais balayer le sujet dans les différentes directions qu'il a déjà prises.

Philo a écrit:Nietzsche critique vertement les moralistes chrétiens comme Kant. La distinction entre bien et mal est-elle indispensable à la vie en société ?

Je n'ai ni lu la critique de Nietzsche envers Kant, tout autant que je ne sais pas ce qu'en entend Kant, de la morale. Mais de ce que je connais de la morale, de c'est cause, de ces effets, je me permets, modestement, de participer. J'attends bien entendu, toute vaut remarque sur mes manquements.
La distinction entre bien et mal, serait elle indispensable pour vivre ensemble . C'est une question qui fera débat très longtemps je pense. Mais de ce que l'on peut observer trivialement, il y a bien une "entité" distinguant bien et mal au cœur de la société. J'entends derrière cette entité la notion de loi. Les lois ne sont elles pas ce qui dictent le bien et le mal dans une société ? Il s'agit ici d'un vivre ensemble, "vivre en bonne entente". Je suis sur que plus d'un sur ce forum à de bien meilleur connaissance de la politique et en notions de loi que moi. Donc je n'en parle ici que dans une vision "épuré" des manigances, des coups de Trafalgar des uns et des autres. Je n'en retiens que son origine, non pas historique ( bien que cela ait un certain intérêt), mais d'un point de vue d'un "besoin sociologique".
Bref indispensable peut être pas, fort utile, surement.
Mais me viens alors une question, cette morale chrétienne n'était elle pas justement, la loi de cette époque .

Je pense que pour être exhaustif il faut mentionné qu'il y a des morales issues de contingence culturelle, quand les lois sont plus un travail réflectif, tenant moins compte du facteur culturel. ( Mais y étant forcement soumis puise que l'ont ne sort jamais véritablement de son contexte.)
Mais pourquoi ce besoin de moral/loi ?
Toujours en partant du postulat que l'Homme se trouve être un animal social, il doit vivre avec les autres. Il est bien sur que l'on peut vivre avec l'autre bon gré, mal-gré. Mais ce n'est pas la chose la plus évidente, car en parallèle de ce comportement social, il y a l’égoïsme qui tient une part importante des "intentions/volonté" . La moral serai alors, selon moi, ce qui formerait les liens entre ce comportement sociale obligatoire pour la survie de l'homme et son autre face tout autant obligatoire. (Des obligations non absolues). Dit autrement la morale serait le ciment de nos ego qui ensemble formerait la société. Cette image met en avant plusieurs points, tout d'abord que la société et formé d'ego disjoint, mais ce n'est pas utile ici, mais il y a surtout une forme de lourdeur. Comme si la morale fessait pesé tout son poids sur nos épaules, comme si elle enclavait nos mouvements.
Il me semble que c'est bien cela qu'elle est aussi, une camisole de force pour notre ego, d'autres diraient pour nos passions. Mais alors quelle est la vocation de la morale ?
De mon point de vue, elle répond à un besoin de sécurité. L'Homme a fondamentalement peur du monde, d'une certaine manière, cela lui donne un cadre dans le quelle il a ces habitudes, là il s'y sentira bien plus en sécurité. Il y a aussi cette idée de liant sociétal. Mais pourquoi avoir recours à des règles, des codes de conduite tout fait alors que l'on peut user de raison pour vivre ensemble ? Et bien justement parce que certains ont la raison assez grande pour vivre ensemble, alors que d'autres ne l'ont pas. Ils s'entre-tueraient comme des lions affamés. La moral répond, contient les habitudes à adopté afin que cela ne se produisent pas.

"Et bien qu'ils s'entre tuent alors ! Que le plus fort l'emporte !"

C'est ce que certains objecteront. Mais, ont il comprit suffisamment le court de la vie pour se permettre ce genre de remarque . Il ne contemple que le soleil et fond fit de la lune. Comment une pièce peut elle exister sans son coter pile ? Cette phrase vous semble pleine de vigueur et de force . C'est qu'elle flatte votre puissance, rien de plus.
Peut-être que ce genre de remarque était valable il y a 10 000 ans, avec l'apparition, la répartition ( ?) des premiers hommes. Mais dans le contexte présent, est ce que les force physique est le facteur le plus important dans la société . Et ce que notre évolution future passera par celui qui a plus de force que l'autre ? Peut-être que celui qui meure serait-il celui qui aurait inventé je ne sais quoi qui aurait grandement aidé les hommes. Ou bien ce serait celui qui aurais répandu un gène d'une mutation (Attention au génie qui passerait par là) qui aurait formé la nouvelle évolution de l'Homme. Mais je vais stopper mon zigzag ici, en disant que simplement, l’intérêt de l’espèce et ne se perpétuer que sa passe par le chemin de droite ou de gauches.

Philo a écrit:quand on se demande si le but d'une action aboutira à plus de bonheur pour nous, ou au contraire, à du malheur. Se soucie-t-on alors du bien ou du mal ? Non, nous cherchons à être efficaces

Ici ont laissé la morale sous la forme de loi, pour parler de celle issue du contexte culturel, mêler, il me semble, à la raison. Ce moral est issu bien plus du contexte généalo-educatif. Elle s'appuie sur la raison de l'individu non sur la réflexion collective. Elle n'est plus le ciment entre les ego, mais entre la part sociale en moi et mon ego. Elle peut comme certains disent sublimé l'ego, maîtriser les passions. Elle est propre à l'individu et n’engage que lui. Alors où il y a bien et mal, mais relativement à "moi" ou ma sphère privé, qui est très étroitement lié au "moi" par le sentiment d'attachement.
Évidemment, je ne suis pas complet, car je ne suis pas le mieux placé pour l'être, mais peut-être que ce point de vue peut tout de même produire du sens.
En résumé, nous avons deux types de moral, l'une à vocation se lie entre les individus issus d'une réflexion collective(même si cela est moins visible dans les tyrannies), l'autre comme un liant de l'ego à la part sociale en "moi". Sont elles totalement indépendantes ? Non elle sont lié d'une manière très "a elles"

Anyway, continuons notre réflexion sur l'immoralisme.

Malcolm a écrit:Chez Nietzsche, l'immoralisme est d'abord et avant tout une lecture extramorale des choses, sachant qu'un individu et qu'un groupe ne sauraient se passer de jugements de mœurs (adéquation, affinité - ou non - avec mes/nos mœurs), et donc a fortiori de jugements moraux (concordance, inscription - ou non - avec mes/nos bien et mal). L'immoralisme est d'abord et avant tout cette intellectualité délibérément nihiliste dans l'aperception et l'apprésentation des choses

J'adhère à l'ensemble de ce qui est dit, tout autant que avec les conséquence qui nous sont expliquer. Je vais faire d'une certaine manière une répétition, mais avec mes propres mots, et surtout avec mon propre déroulement.
Je croit qu'il faut regarder notre moral. Regarder toute les autres à fond aussi. Et il me semble qu'a force de les observé ont comprend quelle varie en fonction des cultures, des époques, des moeurs. Si bien qu'à un endroit sur la terre une action et dite moral d'un coter de la planète alors que de l'autre elle est immoral. Et pourtant tous continu de vivre.

M a écrit: l'amoralisme, quand une personne n'a pas accédé à la maturité éthico-morale de l'adulte au sens plein du terme (capable de prendre en compte autrui, quitte à prendre sur soi)


Ou comme tu me le dis aussi ici, à propos de l'enfant sauvage. Pourquoi n'est tu pas aller plus loin dans la caractérisation de l'amoralisme ? N'est elle pas un élément qui prend sens même dans la démarche immorale ? Quelle était ta volonté ici ?
En tout état de fait un enfant qui aurai vécu sans repère éducatif d'"Homme", n'aurais pas développer les capacités relatif à la vie en société. Capacité qui serai entre autre, cette notions de prise en compte de l'autre. Tout autant qu'il se peut très bien qu'il n'est pas la faculté d'un point de vue biologique pour prendre en compte l'autre. (Défaut dans le cerveau).
Sans entré dans le détail du deuxième cas, le premier exemple nous montre qu'un homme qui n'aurais pas de repère culturel, pas de modèle éducatif, n'aurais donc pas de moral. Car il n'en a pas développer le pouvoir.

L'amoralisme nous montre que d'une manière plus absolutiste, la moral n'est pas intrinsèque à l'Homme. Il n'est pas livré d'origine avec. Cela plus le recul sur la relativité du bien et du mal, ainsi que l'origine des morales ( ci dessus, même si non exhaustive) nous laisse à voir toute la largeur de l'immoralisme. Comme vérité plus proche du " vrais absolu".

La moral n’existe donc pas dans l'absolue, mais elle existe relativement à  "... ".

Dans un prochain poste je vais mettre en avant cette importance d'être "absolument immoraliste avec une moral relativement. "

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Re: L'immoralisme

Message  Kenshin (Bigone) le Mer 12 Oct 2016 - 17:46

Je ressors de mes livres et je reviens " à l'abordage" parce que j'ai envie de comprendre mais j'y arrive pas ...

En gros, immoralisme si j'ai bien compris c'est de juger sans morale , c'est donc d'avoir comme morale de ne pas en avoir ?

Dans tous les cas ( je dois être très loin de Nietzsche , je sais...), je pense que l'homme a tendance à se déresponsabiliser à travers la morale et au fond (  n'est ce pas facile de faire exister un Dieu quand en fait on joue soi même à dieu ? ), et de se rendre important à travers la morale ( ça reste lui qui l'applique...)
l'immoralisme permettrait il de juger au cas pas cas et donc de rendre la morale non plus "omnipotente", statique, mais dynamique dans le sens ou elle pourrait se remettre en question. Une morale "vivante" qui s'adapterait, qui serait humaine, quoi ! On appelle ça la jurisprudence en droit, non ?

L'immoralisme c'est juste la Raison, quoi ! , ou j'ai rien compris ? J'ai mal à la tête avec cette notion !!! :bounce:

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Re: L'immoralisme

Message  Malcolm le Mer 12 Oct 2016 - 17:48

Cela fait un moment que je me dis qu'il faudra que je réponde, TK, et maintenant Bigone.
Je reviendrai.
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Re: L'immoralisme

Message  Prince' le Mer 12 Oct 2016 - 17:49

Il te faut, impérativement, un dictionnaire particulier à la philosophie. Il te faut une vision chronologique de l'évolution d'un mot, et de ses sens.
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Re: L'immoralisme

Message  Kenshin (Bigone) le Mer 12 Oct 2016 - 18:19

ok, je vais acheter ça, je te remercie. si tu en un as à me conseiller, je suis preneur !

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Re: L'immoralisme

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