Est-il rationnel de croire en Dieu ?

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Mar 9 Jan 2018 - 9:21

Débat courtois, de qualité entre Richard Dawkins (qu'on ne présente plus) & Rowan Williams (ex-archevêque de Canterbury, ex-primat de l'Église anglicane).


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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Shub le Mar 9 Jan 2018 - 12:53

Il est remarquable pour moi que Gödel l'inventeur du théorème sur l'incomplétude mathématique ait écrit une preuve ontologique de l'existence de Dieu, où il ne fait que reprendre la preuve ontologique de Saint-Anselme:  l'être tel que rien de plus grand ne peut être pensé (Saint Anselme, Proslogion T34)
C'est en gros un réalisme des Idées appliquée à l'infini : si je peux penser la perfection dans l'infini, la perfection et l'infini réunies existent bien et c'est ce que nous nommons Dieu. Je trouve cette histoire autour de Gödel assez remarquable pour une raison car qu'y a-t-il de plus indécidable et qui a donné lieu à tant et tant de débats que cette question “Dieu existe-t-il“ ? Sans vouloir jouer au psy interprétatif sauvage (j'en connais malheureusement!) , une trace de la culpabilité de Gödel pour avoir inventé un des plus grands théorèmes qui soit et qui pose par principe que l'on ne peut pas tout prouver par les mathématiques, le langage de  la Nature selon Galilée ?
Insolvable ou insoluble cette question, par quelque bout qu'on la prenne, pas comme le Nescafé...
You'd better stop, disait la pub à une autre époque... You are welcome Sir , aurait répondu quelqu'un dans l'assistance.
Et le concept du chien qui n'aboie toujours pas hélas!
P.S. Et si Dieu ne joue pas aux dés comme le prétend Einstein, à quoi peut -il bien passer son temps alors ?

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est-il rat ?

Message  Janot le Mar 9 Jan 2018 - 19:47

Au fond, nous partons du postulat implicite que toute vérité doit être rationnelle, et que ce qui est rationnel est inébranlable. Sous-entendu : le reste est sujet à caution. Mais la rationalité n'est qu'un mode de penser et de découvrir parrmi d'autres, il ne garantit rien du tout. la physique quantique est-elle rationnelle ? une expérience spirituelle l'est-elle aussi ? et une émotion esthétique ? Nous voilà renvoyés à Pascal...

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Mar 9 Jan 2018 - 20:42

Richard Dawkins, l'un des débatteurs, est un athée scientiste qui considère que la science est la vérité, qu'il n'y en a pas d'autres, et que celui qui conteste la vérité de la gravité dans son évidence, par exemple, doit se jeter du haut d'un immeuble pour voir si cette vérité-là est relative.

Cf. le début de cette vidéo :


Richard Dawkins a écrit:Gravity is not a variety of the truth, it is the truth. Anybody who doubs it is invited to jump out of a ten floor window.
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rationnel, réel, vrai..

Message  Janot le Mer 10 Jan 2018 - 10:26

Tous les athées disent la même chose, c'est leur droit. Einstein ne l'était pas. Le vécu de chacun ne peut s'exprimer avec des mots adéquats quand il s'agit de transcendance ; on cherche pour autrui des arguments et des "preuves" pour conforter ce qui fut vécu, mais c'est une entreprise assez vaine. Qui va me persuader par exemple que Chagall est un peintre extraordinaire alors que je ne l'aime pas ? je laisse ses femmes à Giacometti, je me régale de Maillol...

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Mer 10 Jan 2018 - 17:31

Einstein était spinoziste, c'est-à-dire athée.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Shub le Mer 10 Jan 2018 - 18:12

Janot a écrit:La physique quantique est-elle rationnelle ?
Pour le moment il faut avouer que non. Pour expliquer ces phénomènes quantiques observés à son époque Einstein a émis l’hypothèse d’une particule qui remonterait le temps, tellement il jugeait déjà ces phénomènes "surnaturels“. La théorie ER=EPR très récente supposant un trou de ver dans une cinquième dimension et qui relierait à chaque fois des particules corrélées. Ce serait une solution expliquant l’intrication et la non-localisation et elle a de plus l’immense mérite d’expliquer la mécanique quantique par la Relativité.

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Einstein, toi, moi...

Message  Janot le Mer 10 Jan 2018 - 19:17

On vit dans une rationalité et un ordre cosmique fait de lois que nous pensons avoir découvertes alors qu'elles sont peut-être inventées.. Ce sont des apparences de complexités qui cachent peut-être un ordonnancement simple (le carbone, l'hydrogène..) lequel remonte à une Création tellement époustouflante qu'on n'en peut deviner la subtilité. Mais certains phénomènes, certaines aventures au sens de faits vécus hors du commun, certains moments exceptionnels — quand on les a eus — soulèvent le voile. Donc je ne vais pas dire que je crois au sens ou je parie, comme Pascal, je n'en ai pas besoin et je dirais même que je n'ai pas ou plus le choix d'être athée : l'esprit est très supérieur à la matière, il faut que je me débrouille avec ça ; mais loin de moi le désir de faire du prosélytisme, chacun suit son chemin, il n'y a pas pire que les missionnaires en mal de conversions !!
Cela dit, les religions constituées sont tellement tarabiscotées qu'on comprend la répulsion des athées...

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Mer 10 Jan 2018 - 19:20

Elles ne sont pas tarabiscotées, les gens sont simplement trop paresseux pour vouloir les comprendre.
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tarabiscotées....

Message  Janot le Mer 10 Jan 2018 - 20:21

quand je considère les religions chrétiennes, je suis bien obligé de voir l'empilement de prescriptions de toutes sortes, les interdits alimentaires,les codes vestimentaires, les morales inadaptées, les présupposés, les projections qui font parler Dieu ou Jésus comme on le souhaite, les sacrements, ceux qui tutoient la Vierge Marie, l'application sans faille d'écritures attribuées à Dieu et en fait l'oeuvre d'humains... et, étant connaisseur de la chose, je rajoute les traductions fautives, absurdes, orientées, biaisées du grec biblique (ainsi, on traduit "l'Esprit Saint" quand le grec dit : un esprit saint)... et la foule de tous ceux qui pensent avoir un pouvoir sur l'adepte...

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Mer 10 Jan 2018 - 20:37

Oui, en gros, tu as le syndrome de celui qui pense avoir raison, tandis que les autres ont faux. C'est très commun.
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tu as raison, j'ai tort

Message  Janot le Mer 10 Jan 2018 - 22:44

Les choses ne se présentent pas ainsi, cher monsieur, permettez que je rectifie votre discours, trop convenu  : je pense avoir raison pour moi, je sais ce qui existe pour moi, ce que j'ai vécu, je vous laisse le reste. Sauf que, à preuve du contraire, les malheureux athées n'ont rien vécu du tout. Quant aux chrétiens qui ont "l'espérance de la résurrection.." : mais l'âme immortelle ne peut mourir, mon pauvre ami !!
Que chacun s'élève comme il peut, que chacun fasse le bien ! il me revient une strophe de François Coppée :

"Que chacun de nos jours en cette vie qui passe
Voie le coeur en repos et le bien accompli,
Car il n'est nul bienfait qui meure ou qui s'efface
Seule la chair décline et les hommes l'oublient."

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Mer 10 Jan 2018 - 22:56

Janot a écrit:quand je considère les religions chrétiennes, je suis bien obligé de voir l'empilement de prescriptions de toutes sortes, les interdits alimentaires,les codes vestimentaires, les morales inadaptées, les présupposés, les projections qui font parler Dieu ou Jésus comme on le souhaite, les sacrements, ceux qui tutoient la Vierge Marie, l'application sans faille d'écritures attribuées à Dieu et en fait l'oeuvre d'humains... et, étant connaisseur de la chose, je rajoute les traductions fautives, absurdes, orientées, biaisées du grec biblique (ainsi, on traduit "l'Esprit Saint" quand le grec dit : un esprit saint)... et la foule de tous ceux qui pensent avoir un pouvoir sur l'adepte...

Tu as beau dire, reste que ce message montre que tu as la prétention de faire de ton discours une vérité universelle.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Shub le Jeu 11 Jan 2018 - 9:02

Dieu c’est ce visage de l’Autre, cette lumière qu’on tente désespérément d’apercevoir dans les ténèbres : maintenant ou jamais, ce sera aujourd’hui ou demain. Aujourd'hui et demain, la fraternité d’aujourd’hui et celle de demain…

P.S. Je fais du Levinas au cas où l'on n'aurait pas reconnu

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Janot le Jeu 11 Jan 2018 - 9:11

shub22 a écrit:Dieu c’est ce visage de l’Autre, cette lumière qu’on tente désespérément d’apercevoir dans les ténèbres : maintenant ou jamais, ce sera aujourd’hui ou demain. Aujourd'hui et demain, la fraternité d’aujourd’hui et celle de demain…

P.S. Je fais du Levinas au cas où l'on n'aurait pas reconnu
Non, je ne connaissais pas, et merci, c'est très beau !
Kalos, l'acidité, ce n'est pas bon pour ton estomac !

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Shub le Jeu 11 Jan 2018 - 10:16

Merci . En fait c'est de moi suite à une conférence de Levinas entendue sur France Q mais c'est pas lui qui a dit cela, c'est bien moi en toute modestie bien sûr.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

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