Est-il rationnel de croire en Dieu ?

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Sam 27 Mai 2017 - 13:29

AntiSubjectiviste a écrit:Ma première intervention disait :
AntiSubjectiviste a écrit:D'emblée, les deux protagonistes adoptent la posture positiviste selon laquelle seul le langage logique est porteur de signification.
Oui, je trouve que les démarches présentées dans la vidéo sont héritières d'un certain idéal positiviste. Nul doute que le croyant a d'autres arguments sous la main, mais il a accepté d'être aspiré dans le jeu du discours logico-scientifique malgré tout. Il se déclare rationaliste, donc semble souscrire à l'idée que la raison théorique est source de vérité. Dans le domaine spirituel, la légitimité de cette posture ne va pas de soi.
*Merci* Autant pour moi.


Excursion du sujet par là : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2052-detours-autour-d-un-christianisme-athee-du-mysticisme-et-de-la-saintete#39036

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Lun 29 Mai 2017 - 20:32

Et la vidéo, Malcolm, et la vidéo ?

Ton commentaire tient-il toujours Crosswind ?
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Lun 29 Mai 2017 - 22:34

Et la vidéo, Malcolm, et la vidéo ?
Ce débat me gêne et m'ennuie profondément, Kalos, car il témoigne - de par et d'autre - d'une hybris folle, hybris du logicisme qui, si j'étais un dieu d'amour - donc éminemment affectif, - et connaissant la Bible ainsi que le catéchisme officiel de l'Eglise catholique (encore que ce catéchisme se veuille "logico-mystérique" ... ), eh bien, si j'étais un dieu d'amour et connaissant la Bible et le catéchisme officiel de l'Eglise catholique, je haïrais assez vite ces disputateurs - au même titre que j'aurais haï la scolastique ... - de ce qu'ils manquent d'expériencialisme, à travers leurs rationalisme, empirisme et empirio-rationalisme. Soit donc qu'il est une expériencialité de l'aimer, que je réclamerais dans mes créatures pour moi-même comme cause et comme fin, sur quoi tout le reste - et essentiellement logiciste - me serait des haines de cette expériencialité de l'aimer, en tout cas des troubles de cette expériencialité par diverses motions superflues, soit donc autant de piques dans mes flancs de la part de mes créatures faites à mon image. Un tel miroir difformant m'enlaidirait au point que je m'éloignerais finalement des logicisantes entre mes créatures, sur le modèle spinozien voulant que quiconque doit haïr celui qui le hait. Sur ce point - et dans cette démarche, - en effet, Baruch Spinoza est indépassable, car ne se cantonnant pas aux logicismes mais au contraire, dans une démarche raisonnable intégrant l'affect, il m'aurait mieux compris - encore qu'en chouinant devant ma révélation, le con ! *Lol*

Finalement cette dispute, en dehors du fait qu'elle est énervante du fait des bouquets de nerfs dont témoignent les corps des protagonistes - y compris introductif - et en dehors de sa néo-scolastique "zététisme/scientisme versus fidéisme/scientisme" (soit donc, deux genres de fanatismes logicistes, pour le sceptique que je crois être), sera utile a quiconque souhaite se familiariser avec la question, ainsi qu'avec quelques philosophes idoines de proche en proche, et la dynamique reste honorable de qualité - quand bien même j'accorde à AntiSubjectiviste le déraisonnable qu'il y a à vouloir "scientifiser le dieu", qu'une confirmation irréfutablement prouvée rendrait désintéressant, ou donc intéressant au même titre qu'un géologue trouve intéressante une roche ; et le "théologue" alors aurait perdu son statut de théologien, pour "analyser le divin" comme on analyse une roche.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Lun 29 Mai 2017 - 22:54

Du fidéisme ? où diable as-tu aperçu une once de fidéisme dans les propos du croyant ?
Et comme je l'ai précisé dans mon introduction, celui-ci est protestant, je ne pense pas donc que le catéchisme de l'Eglise catholique ait à voir quelque chose dans tout ça. Sinon, oui, le débat en lui-même reste archibasique, en dehors de son amabilité, mais comment veux-tu, pour ce genre de question, faire autrement que passer par l'étape du rationalisme scientifique ? C'est un point commun, une entente entre les esprits, presque universel et auquel tout le monde adhère en général sans broncher. Alors soit les interlocuteurs en seraient restés à débattre de la cohérence interne de la théologie chrétienne, bien entendu à partir de ce qu'en dit la Révélation et les commentaires des Pères et des Docteurs, soit ils devaient faire l'effort de "jeter un pont" entre les deux domaines qui sont respectivement les leurs.

Au reste, tes lancettes au sujet du corps et de la gestuelle des interlocuteurs, qui accompagnent toujours en une bonne vilaine habitude très fidèle tes commentaires centraux, à l'instar de poissons-pilotes qui suivent assidûment les requins longimanes pour se nourrir avec  facilité de leurs débris, sont entièrement superflues et je les considère personnellement comme le seul produit d'une imagination trop débordante.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Lun 29 Mai 2017 - 23:12

Kalos a écrit:Du fidéisme ? où diable as-tu aperçu une once de fidéisme dans les propos du croyant ?
La bonne nouvelle, c'est que le fidéisme a été rejeté par l'Eglise catholique ...
Et comme je l'ai précisé dans mon introduction, celui-ci est protestant, je ne pense pas donc que le catéchisme de l'Eglise catholique ait à voir quelque chose dans tout ça.
... tandis qu'il faut bien que le croyant soit fidéiste, pour réfléchir ensuite ainsi, encore que je suis aussi sidéré que le zététicien, lorsque le croyant inscrit son dieu dans le cadre de la logique, qui s'apparente chez lui à une sorte de bon sens. Il eut été plus logique de dire que chez Jean au commencement était le Logos, et le Logos était Dieu !
Sinon, oui, le débat en lui-même reste archibasique, en dehors de son amabilité, mais comment veux-tu, pour ce genre de question, faire autrement que passer par l'étape du rationalisme scientifique ?
Je ne veux rien d'autre ! je ne m'en plaignais pas.
C'est un point commun, une entente entre les esprits, presque universel et auquel tout le monde adhère en général sans broncher.
C'est bien mon problème, et j'ai commenté comme quiconque ici : depuis mon poste.
Alors soit les interlocuteurs en seraient restés à débattre de la cohérence interne de la théologie chrétienne, bien entendu à partir de ce qu'en dit la Révélation et les commentaires des Pères et des Docteurs, soit ils devaient faire l'effort de "jeter un pont" entre les deux domaines qui sont respectivement les leurs.
Vulgairement, on nomme cela de la puterie, du racolage.
Au reste, tes lancettes au sujet du corps et de la gestuelle des interlocuteurs, qui accompagnent toujours en une bonne vilaine habitude très fidèle tes commentaires centraux, à l'instar de poissons-pilotes qui suivent assidûment les requins longimanes pour se nourrir avec  facilité de leurs débris, sont entièrement superflues et je les considère personnellement comme le seul produit d'une imagination trop débordante.
Je ne suis pas responsable de tes ignorances en lecture gestuelle ! ... si seulement tu me posais d'abord la question de savoir quels éléments me permettent d'affirmer cela, je voudrais bien te répondre. Mais enfin, tu me sembles bien myope.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Lun 29 Mai 2017 - 23:18

Il est vrai que je n'y connais pas vraiment grand-chose à la physiognomonie et autres pseudo-sciences...

Mal' a écrit:tandis qu'il faut bien que le croyant soit fidéiste, pour réfléchir ensuite ainsi, encore que je suis aussi sidéré que le zététicien, lorsque le croyant inscrit son dieu dans le cadre de la logique, qui s'apparente chez lui à une sorte de bon sens. Il eut été plus logique de dire que chez Jean au commencement était le Logos, et le Logos était Dieu !

De nouveau, je ne vois rien là de fidéiste, étant donné qu'il inscrit sa démarche sous le coup de la logique, en dehors des débats sur la cohérence interne de la théologie et de la Révélation, etc., et encore !

Mal' a écrit:Vulgairement, on nomme cela de la puterie, du racolage.

C'est l'intention qui compte, non ? Tout du moins, eux, ils essaient, et de montrer aussi, comme ils le disent à la fin, que le débat reste possible.

Mal' a écrit:Mais enfin, tu me sembles bien myope.

Est-ce votre conclusion, Monsieur Lavater, de votre lecture gestuelle appliquée à mon écriture ? (Notez en bas de vos cahiers, chers lecteurs, que notre admirable collègue est doté de connaissance ophtalmologique en surplus.)
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Lun 29 Mai 2017 - 23:50

Il est vrai que je n'y connais pas vraiment grand-chose à la physiognomonie et autres pseudo-sciences...

[...]

Est-ce votre conclusion, Monsieur Lavater, de votre lecture gestuelle appliquée à mon écriture ? (Notez en bas de vos cahiers, chers lecteurs, que notre admirable collègue est doté de connaissance ophtalmologique en surplus.)
Tu agresses tellement sans savoir *Blase* https://fr.wikipedia.org/wiki/Communication_non_verbale - Ne m'oblige pas à égoutter d'autres éléments, en croyant encore être dans ton bon droit. Sans convivialisme, la charte du forum parle de convivialité. Toi, tu es dans la détérioration et le salissement gratuits, et pas qu'avec moi, comme en esprit de vengeance - encore une raison de te modérer, rapport au nietzschéisme de la charte. A la longue, tu fais toujours mieux la preuve ne pas sembler connaître la signification du mot respect, mais cela ne te portera pas chance.
De nouveau, je ne vois rien là de fidéiste, étant donné qu'il inscrit sa démarche sous le coup de la logique, en dehors des débats sur la cohérence interne de la théologie et de la Révélation, etc., et encore !
Il faut être fidéiste, pour défendre d'arrache-pied son dieu dans les termes dudit racolage putassier, où au contraire, l'intention ne compte absolument pas. Va dire cela à un Ancien Hébreu devant YHWH, si tu le peux : mon bras qu'il comptera ton intention pour rien - mais il n'était pas utile d'aller aussi loin : le Féodal devant le Christ, au XIIIème siècle, par exemple, belle apogée du christianisme.

Ne vous reste plus, monsieur Kalos, à Dieu mort ou vivant ne plût ou plaise, à faire la preuve que vous respectez vos interlocuteurs, serait-ce pour la peine qu'ils se donnent à faire vivre vos topics, par-devers vos trépignements. *Souri*
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Invité le Mer 31 Mai 2017 - 14:52

Hum... Comme l'indique mon pseudo, je ne suis qu'un bricoleur d'idée. Mais la question débattue me tient à cœur. Il va de soi que si certains de mes propos sont un peu forts, il n'est pas dans mon intention de blesser ici qui que ce soit...

La question posée est : « Est-il rationnel de croire en Dieu ». Il me semble que deux réponses peuvent être données :

1. Bien des choses dépassent notre réflexion humaine. Et en particulier la question de savoir d'où nous venons. Pour qu'il puisse y avoir « quelque chose », il faut qu'il y ait un Créateur, volontaire ou involontaire. Ce Créateur, ou cette force créatrice n'a pas obligatoirement une forme humaine. Elle ne s'intéresse pas forcément à notre devenir. Mais indirectement ou non, nous lui devons la vie. En ce sens, oui, la Création nous amène à conclure (et non pas croire) que Dieu (ou quelque soit son nom) existe.
2. Par contre, il est totalement irrationnel de croire aux billevesées assénées par les religions. Toutes se proclament La seule Vérité, alors que l'Histoire de ces mêmes religions n'est qu'un tissu d'erreurs et de contradictions. Un Dieu qui n'est qu'Amour ne pourrait supporter que du mal soit fait à ses créatures. Un Dieu tout puissant aurait le pouvoir de se suicider et donc ne serait plus éternel, alors qu'un dieu éternel n'aurait pas le pouvoir de mourir, et donc ne serait pas tout puissant. Un dieu de vérité aurait enseigné la même vérité aux juifs, aux chrétiens et aux musulmans. On trouve en outre pour la seule religion catholique bien des contradiction entre l'enseignement de Jésus et celui de St Paul (concernant les femmes, le travail, l'obéissance aux autorités, etc...)

Si l'on en croit l'enseignement juif, YHVH ne peut être nommé. Il signifie trop de concept à la fois, or Dieu ne serait pas Dieu si on pouvait l'emprisonner dans un concept défini. Par conséquent YHVH est à la fois tout...et rien du tout.
Enseignement parallèle au Tao qui affirme « une voie qui peut être nommée n'est pas la voie »
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croire en Dieu est-il rationnel ?

Message  Janot le Mer 31 Mai 2017 - 15:02

Bonjour à tous,

voilà un sujet, que je trouve en rentrant de voyage, fort intéressant — et à  vrai dire maintes fois évoqué sur les forums idoines, i.e. de métaphysique.
Je n'ai pas le temps ni l'envie de regarder cette vidéo ; voici simplement ce que je souhaite en dire, en tant que croyant et exégète (incompris par les athées,  rejeté par les catholiques, à peu près accepté par les protestants français et allemands) :

1) Il y a (au moins) trois grandes façons d'envisager la généalogie de la croyance en Dieu : a) la peur de la nature, des éléments, de la mort, des maladies incompréhensibles : c'est la croyance dite primitive ; b) l'adhésion (disons quasi spontanée) à une vision du monde qui en éclaire la genèse, la finalité, le sentiment d'unité ou d'union océanique (pour reprendre le concept de Romain Rolland), qui donne donc un sens à la vie (c'est la mienne), l'adhésion à une religion constituée étant un second pas, possible mais non nécessaire ; c) le déroulement de la raison selon la scolastique et le néothomisme : Dieu peut (selon eux) se déduire d'enchaînements logiques (et donc rationnels) rigoureux (à condition d'adhérer aux "postulats" premiers) ; c'est cette vision qui a cours dans le catholicisme actuel ;  autant dire que la mystique et l'union ineffable avec le divin (qu'on trouve avant tous chez le grand Plotin) a du mal à être compris et accepté dans ce système. Platon pourrait être compris comme se situant entre le b) et le c), Nietzsche disant d'ailleurs que le christianisme, c'est du platonisme pour le peuple.

2) La science, sauf pour les exaltés, les positivistes et les imbéciles, n'a jamais prétendu livrer le pourquoi des choses, ce qui est déjà beaucoup, ni se faire le juge absolu de toute autre forme de connaissance personnelle, mais le comment, , le pourquoi, à la recherche des premiers principes et des premières causes, ne pouvant qu'être l'objet d'une démarche philosophique au sens large, dont participe la recherche métaphysique. Dans ces conditions, opposer foi et raison / science, relève, au mieux (selon moi), des débuts difficiles de la compréhension scolaire de la philosophie au début de la classe de terminale — mais il est vrai que certains ne dépassent jamais ce niveau. Mais, certes, on ne saurait concevoir un discours philosophique / métaphysique / religieux qui contiendrait des contradictions internes, ni serait en opposition frontale avec les découvertes scientifiques.

3) Il y aurait, de plus, grand profit à distinguer des concepts fondamentaux (suivant en cela la recommandation de Confucius) : la spiritualité n'est pas la religion, qui n'est pas la mystique, qui n'est pas la théologie... et voir qu'une religion issue d'une sève puissante et revigorante (par exemple ce qu'on peut savoir de la prédication de Jésus) peut sombrer dans un rituélisme et un cultualisme figés, sans parler de dogmes tout à fait étrangers au judaïsme de Jésus, ne peut être qu'attristant. Pour le reste, que chacun croie à ce qu'il veut et accepte autrui dans sa propre croyance, y compris celle des athées (qui sont souvent meilleurs au quotidien que bien des chrétiens pratiquants) : vivre et laisser vivre.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Mer 31 Mai 2017 - 18:45

Merci pour ces éclaircissements, si je puis dire, Janot, quoiqu'il soit dommage que tu ne veuilles pas regarder la vidéo du débat, qui est au centre du sujet.

Je suis d'accord avec à peu près tout ce que tu avances là, mais je souhaite par contre revenir juste sur certains éléments : que les athées, par exemple, serait plus tolérants et plus chrétiens (moralement parlant) que le plus pieux des papes, ce qui est à mon avis complètement faux, si tu parles bien des athées en tant que tels (et non pas des agnostiques en général, qui composent aujourd'hui la majorité de la population) : inversement, de ce que j'ai pu voir sur internet, ils ne comprennent pas la religion et ne cherchent pas à la comprendre ; ils se croient en tout point supérieurs, et surtout intellectuellement, ce qui est évidemment faux : ils se permettent ouvertement, et sans scrupule, depuis leur aune d'épiciers, de juger les concepts fondamentaux du christianisme, qu'ils jugent à tort ridicules et absurdes, passant souvent complètement à côté sans vouloir rien y comprendre. Et en ce qui concerne leur moralité, leur hédonisme s'approche bien plutôt du bestialisme qu'autre chose de sérieux et de respectable.

Ensuite, tu affirmes aussi, ou plutôt critiques-tu à juste titre, la prédominance des œuvres sur la foi (où l'on reconnaît ta démarche presque protestante, qui ne me dérange pas tant, parce que je pense qu'il y a une once de vérité là-dedans) dans le christianisme tel qu'il s'est organisé en grande religion ; puis étrangement tu évoques le judaïsme de Jésus, où tu avances que le christianisme actuel en dérive, raison pour laquelle il en deviendrait détestable : or moi, au contraire, j'en suis très heureux : le dogme judaïque est totalement hétérogène au véritable christianisme (entendre celui de Pascal par exemple, ou encore celui de Maître Eckhart), c'est-à-dire au christianisme pessimiste beaucoup plus proche de l'hindouisme et du bouddhisme, ses religions-sœurs (il est hautement ridicule que l'on parle par ailleurs de "judéo-christianisme", alors que le judaïsme, et sa secte qu'il a enfantée, l'islam, se ressemblent certainement plus dans leur platitude et dans leur optimisme bornés).
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croire en Dieu est-il rationnel ?

Message  Janot le Mer 31 Mai 2017 - 19:23

que les athées, par exemple, serait plus tolérants et plus chrétiens (moralement parlant) que le plus pieux des papes, ce qui est à mon avis complètement faux
pour ma part, je n'ai rien dit de tel, je pense simplement qu'au quotidien la morale catholique ne modifie pas grand-chose au comportement vécu, et que des athées (prétendus sans morale par certains) font montre de valeurs et d'un comportement très positif. Un des grands arguments du catholicisme du XIXè-XXè siècle étant : "pas de morale catholique dans le peuple, c'est le chaos et la débauche" !!

Il y a peut-être une confusion involontaire due à mon style elliptique : Je ne reproche pas au christianisme d'avoir évolué tel qu'il est par rapport à la doctrine de Jésus, je regrette qu'il ait tourné, quasiment dévié, comme tant d'autres religions, en une pratique très cultuelle et rituélique qui constitue pour le grand nombre le qualificatif positif de "pratiquant", aux dépens de la vie vécue, pour laquelle l'exigence évangélique est autrement exigeante que d'aller à la messe le dimanche. les "oeuvres" pour saint Paul, c'est la vie qu'on mène, pas la pratique religieuse cultuelle au sens courant, mais le respect de la torah. Et je ne dis pas que le catholicisme (que j'ai longtemps pratiqué assidûment) serait détestable ! Si tu as l'occasion de lire Marcel Légaut, tu saisiras mieux ma sensibilité. Enfin, qu'un quart des "chrétiens pratiquants" (au moins une fois la messe par mois) votent pour Le Pen me laisse songeur...

dernier point : j'ai pratiqué aussi de près les organismes catholiques et les établissements d'enseignement catholique : On est étonné de la rapacité récurrente qui y règne, surtout aux étages supérieurs. Et tant pis pour ceux qui y sont salariés !! (je ferai une réserve positive pour les Jésuites).

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Mer 31 Mai 2017 - 19:35

Un des grands arguments du catholicisme du XIXè-XXè siècle étant : "pas de morale catholique dans le peuple, c'est le chaos et la débauche" !!

Ça n'est pas plus ancien ? On retrouve ce genre de discussion déjà chez les moralistes du XVIIe siècle à l'encontre des libertins. Au XXe, le débat me semble réglé.

je regrette qu'il ait tourné, quasiment dévié, comme tant d'autres religions, en une pratique très cultuelle et rituélique qui constitue pour le grand nombre le qualificatif positif de "pratiquant"

C'est un drôle de reproche, puisque l'on sait désormais que les religions fonctionnent un peu comme les entreprises contemporaines, et qu'il faut savoir maintenir "sa clientèle". Cette déviation fut inévitable ; on ne peut pas vraiment les en vouloir.

pour laquelle l'exigence évangélique est autrement exigeante que d'aller à la messe le dimanche

Alors il ne faut pas regretter l'institutionnalisation de la religion, sachant que c'est à l'époque où le catholicisme était le plus institué, presque machinalement et terriblement, c'est-à-dire au très religieux Moyen Âge, que l'on retrouve pourtant le plus de saints : l'aboutissement de la morale chrétienne.

(je ferai une réserve positive pour les Jésuites)

Ironie de l'histoire, chez ceux qui sont connus pour leur casuistique.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Mer 31 Mai 2017 - 20:06

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Mer 31 Mai 2017 - 20:21

Bricoleur a écrit:Par contre, il est totalement irrationnel de croire aux billevesées assénées par les religions. Toutes se proclament La seule Vérité, alors que l'Histoire de ces mêmes religions n'est qu'un tissu d'erreurs et de contradictions. Un Dieu qui n'est qu'Amour ne pourrait supporter que du mal soit fait à ses créatures. Un Dieu tout puissant aurait le pouvoir de se suicider et donc ne serait plus éternel, alors qu'un dieu éternel n'aurait pas le pouvoir de mourir, et donc ne serait pas tout puissant. Un dieu de vérité aurait enseigné la même vérité aux juifs, aux chrétiens et aux musulmans. On trouve en outre pour la seule religion catholique bien des contradiction entre l'enseignement de Jésus et celui de St Paul (concernant les femmes, le travail, l'obéissance aux autorités, etc...)

Oui, bon, cette récrimination est archiclassique. Ici il n'est pas question de savoir si les religions disent effectivement la vérité, puisque nous savons tous que c'est un débat stérile et qu'il relève entièrement de la métaphysique. De plus, pour un chrétien, de la même façon que pour les juifs et les musulmans, toutes les contradictions inhérentes à leurs religions s'adjoignent et se comblent mutuellement dans leur cohérence interne, et alors, dans une contradiction biblique par exemple, un chrétien rétorquera aisément que cette contradiction n'en est pas une et que celle-ci n'est qu'apparente. Prière, donc, comme j'ai pu tant de fois le dire sur ce forum, de ne pas prendre les religieux pour des imbéciles ; et de se croire plus intelligent parce que l'on pense connaître, et cela de manière inédite, les erreurs des religions, ainsi que de les avoir révélées au grand jour : cela consiste uniquement à enfoncer des portes ouvertes, ce qui, au bout d'un long moment, devient très agaçant autant pour les religieux que les athées.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Janot le Mer 31 Mai 2017 - 22:15

Kalos a écrit:
Bricoleur a écrit:Par contre, il est totalement irrationnel de croire aux billevesées assénées par les religions. Toutes se proclament La seule Vérité, alors que l'Histoire de ces mêmes religions n'est qu'un tissu d'erreurs et de contradictions. Un Dieu qui n'est qu'Amour ne pourrait supporter que du mal soit fait à ses créatures. Un Dieu tout puissant aurait le pouvoir de se suicider et donc ne serait plus éternel, alors qu'un dieu éternel n'aurait pas le pouvoir de mourir, et donc ne serait pas tout puissant. Un dieu de vérité aurait enseigné la même vérité aux juifs, aux chrétiens et aux musulmans. On trouve en outre pour la seule religion catholique bien des contradiction entre l'enseignement de Jésus et celui de St Paul (concernant les femmes, le travail, l'obéissance aux autorités, etc...)

Oui, bon, cette récrimination est archiclassique. Ici il n'est pas question de savoir si les religions disent effectivement la vérité, puisque nous savons tous que c'est un débat stérile et qu'il relève entièrement de la métaphysique. De plus, pour un chrétien, de la même façon que pour les juifs et les musulmans, toutes les contradictions inhérentes à leurs religions s'adjoignent et se comblent mutuellement dans leur cohérence interne, et alors, dans une contradiction biblique par exemple, un chrétien rétorquera aisément que cette contradiction n'en est pas une et que celle-ci n'est qu'apparente. Prière, donc, comme j'ai pu tant de fois le dire sur ce forum, de ne pas prendre les religieux pour des imbéciles ; et de se croire plus intelligent parce que l'on pense connaître, et cela de manière inédite, les erreurs des religions, ainsi que de les avoir révélées au grand jour : cela consiste uniquement à enfoncer des portes ouvertes, ce qui, au bout d'un long moment, devient très agaçant autant pour les religieux que les athées.
On ne peut donner totalement tort à Bricoleur : Les religions sont souvent la cristallisation de convictions profondes et d'illuminations des fondateurs qui peuvent subir au fil du temps des dévoiements que le Bricoleur appelle "billevesées" ; de même pour la prétention à se dire l'unique dépositaire de la vérité : Les limitations humaines ne peuvent accéder à LA vérité. En revanche, le "Dieu d'amour" qui ne saurait tolérer la souffrance humaine, est un raisonnement courant, mais qui n'est pas correct si l'on élargit l'horizon jusqu'à penser que la vie humaine est un temps d'épreuve, de probation, pour que l'humain accède à d'autres dimensions...

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Mer 31 Mai 2017 - 22:18

Oui, tout à fait, il a raison, mais ce sont des vérités de La Palice.
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croire en Dieu est-il rationnel ?

Message  Janot le Mer 31 Mai 2017 - 23:23

On ne peut, en ce domaine comme en d'autres, appréhender la complexité avec un raisonnement binaire de vrai-faux, juste-injuste, correct-incorrect... Exemple de l'erreur : Face au mal qui frappe cruellement les hommes, Dieu est ou bien impuissant ou bien méchant. Les Juifs ont eu ce problème après la shoah. Rien de binaire ne se fait de façon satisfaisante en philosophie. Merci Hegel !!

Exemple : croire en un dieu descendu du ciel est une billevesée, oui ou non ? — Mais que signifient au juste les mots employés ? Dieu : une personne ? qu'est-ce qu'une personne en théologie ? une hypostase ? il faut alors revenir au grec et ne pas se contenter d'un français traduit du latin ? descendu du Ciel : il n'est pas descendu d'un train ? donc il faut expliciter ce que l'on met derrière comme contenu... On en revient encore te toujours à des problèmes de langue qui sont en fait des problèmes de concepts fondamentaux. Je prends un dernier exemple : Les catholiques s'avisent que dans le "Notre Père" on ne peut pas dire que Dieu nous induit en tentation, donc on dira : ne nous laisse pas succomber... ; mais le grec des évangiles dit en fait : "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve" ("tentation" est une traduction théologique pas tout à fait orthodoxe pour des linguistes). Il y a donc deux erreurs : a) dire que la théologie a le droit de traduire autrement que le texte original ; b) avoir traduit l'original grec, non théologisé ("épreuve" n'est pas "tentation") par des termes de théologie très postérieurs au texte. Le christianisme soulève d'immenses problèmes, et on se demande en écoutant les homélies dominicales si leurs auteurs savent vraiment de quoi ils parlent...

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Mer 31 Mai 2017 - 23:33

En quoi ce que j'ai dit relève-t-il du binaire ? Il faudrait savoir, Janot, sachant que je n'ai fait que confirmer en appel ta propre approbation. Quant au reste, ton raisonnement s'avère vouloir régler des problèmes d'ordre théologique, de cohérence interne à la religion donc, ce qui n'est pas ma démarche. De plus, dans tout ce que tu dis, j'ai quand même grande confiance aux théologiens de l'Église catholique, qui, de mon expérience, sont loin d'être bêtes et connaissent pour la plupart tous les problèmes que tu soulèves là. Il ne faut pas oublier non plus que le catholicisme, comme une langue ou un peuple, a une très longue histoire, remplie de renversements, et que les conciles ont superposé chacun à leur tour leurs apports doctrinaux, et qu'il devient à force difficile de s'y retrouver. Mais cette Église a l'argument le meilleur, selon mon avis, qui est celui d'invoquer la sainteté des anciens exégètes, des Pères et des Docteurs, pour justifier la légitimité de leurs traductions et de leurs idées.

Cependant, on oubliera pas aussi que le christianisme tel qu'il est constitué aujourd'hui, plus ou moins éloigné de sa forme primitive, peu importe, n'est que le seul et unique christianisme, et que ses conceptions contemporaines sont celles qui sont apparues nécessairement avec le temps et qui composent désormais son identité, et que donc vouloir le purifier, faire en quelque sorte du néoprotestantisme, au lieu de ressourcer et de renforcer le christianisme, ne fera que surement saper encore mieux ses fondations, car les diverses confessions du catholicismes et celles qui lui sont externes, voulant probablement conserver leurs structures, leurs modes, leurs rites et leurs traditions par-devant tout, se diviseront rapidement sur ce genre de questions.
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croyance en Dieu rationnelle ?

Message  Janot le Jeu 1 Juin 2017 - 8:39

Désolé si je me suis mal exprimé : Mon propos ne vise pas à conforter un "néoprotestantisme" (auquel je n'appartiens pas) ni à te critiquer, kalos ; je faisais réponse à une assertion telle que "la bonté de Dieu ne se justifie pas rationnellement", hélas si fréquente. La bonté de Dieu, selon moi, peut se constater dans sa vie (plan du vécu) et dans la perspective d'un plan où l'homme est sur terre pour faire ses preuves et s'entraider dans les difficultés (c'est ma vision, on a le droit de ne pas y adhérer ! Au passage, on voit quand même que le non-catholique que je suis devenu a de beaux restes..) ; par ailleurs, mon propos n'est pas de critiquer le christianisme ou de saper le catholicisme, je considère qu'à l'instar de bien des religions, ce qui est au départ une forte énergie vitale et spirituelle tournée vers la transcendance se mue peu à peu chez la majorité des croyants en en un rituélisme figé dans des postures plus mécaniques que vivifiantes : le désir d'union au Divin devient l'assistance à des rites, la prière, dialogue sublime, détournée en une répétition mécanique de peu d'intérêt. Certes, de brillantes et consolantes exceptions sont à l'oeuvre : celles de croyants qui font de leur quotidien une ascension dans la spiritualité — et ont souvent de leur vivant maille à partir avec la hiérarchie : voir Teilhard de Chardin, Marcel Légaut, Congar, Loisy.. la liste est longue. De grands théologiens sont des saints ? parbleu, c'est la hiérarchie qui le décrète quand ils ont été de bons serviteurs sans dévier d'un iota. C'est ainsi qu'Origène, immense penseur, ne le sera jamais — et que la hiérarchie catholique mettra par contre à l'Index "les Misérables " de Victor Hugo et toute l'oeuvre de Bergson !! o tempora, o mores...

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Invité le Jeu 1 Juin 2017 - 11:12

Messieurs, que de richesses dans vos propos (je dis cela sans ironie). Il me faudrait des heures pour pouvoir répondre à chacun des points que vous soulevez. Je vais quand même essayer de le faire partiellement.

Pour commencer, je vais préciser que je connais « un peu » le catholicisme, ayant envisagé un temps de devenir diacre. C'est justement devant l'enseignement que j'ai alors reçu que je me suis mis à avoir des doutes. Que penser de gens qui donnent un enseignement et dont les comportements sont totalement contraire à ce qu'ils professent ? Porte ouvertes, sans doute Kalos, mais réalité avec laquelle il faut bien faire.
Concernant la théologie (je dirais pour ma part Les théologies), on ne peut mettre en doute la clairvoyance des jésuites. Que penser alors de la volonté d'un pape dénonçant les théologiens de la libération qui s'opposaient aux gouvernement totalitaires d’Amérique du sud ? Que penser des tourments endurés par un dominicain de ma connaissance pour avoir défendu la parole du christ contre ces mêmes régimes...
Si tout cela ne remet pas en cause directement l'existence de Dieu, cela remet au moins en cause la cohérence de son église.

Idem pour le meilleur argument selon toi, Kalos, qui est de se référer aux saints. Que penser de Saint Augustin dont les écrits sont certes intéressants mais qui abandonna purement et simplement femme et enfant pour sa carrière épiscopale ? Que penser de Saint Thomas d'Aquin affirmant que la femme est l'esclave de l'homme ? Que penser d'un St Paul affirmant que « tout pouvoir vient de Dieu » afin de convaincre les tyran d'accepter sa religion ?
Que toutes les tares de nos sociétés actuelles, naissent en grande partie de ce christianisme.
Cela ne remet pas en cause directement non plus l'existence de Dieu. Mais la crédibilité de l'église qui se réclame de lui.

Car c'est toujours au nom de ces « saints » qu'aujourd'hui encore les femmes n'ont pas le droit à la prêtrise, que les divorcés remariés n'ont pas le droit aux sacrements, que les homosexuels sont considérés comme pécheurs, etc... Ce qui pour moi disqualifie l'église pour parler au nom de Dieu, c'est la réalité de l'Histoire et ses conséquences. Réalités de l'Histoire qui vont jusqu'à mettre sérieusement en doute l'existence même de Jésus.
Et nous pourrions faire de même pour toutes les religions monothéistes, le dieu unique étant selon Marc Alain Ouaknin lui-même Rabbin et philosophe, un dieu totalitaire.
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croire en Dieu = rationnel ?

Message  Janot le Jeu 1 Juin 2017 - 12:31

Je ne peux que t'approuver, bricoleur, il est hélas trop vrai que les actes suivent rarement les paroles dans le catholicisme. Sur un point nous divergeons : la thèse d'un Jésus mythique, n'ayant donc jamais existé, en vogue au XIXè siècle, est abandonnée par 95% des chercheurs et exégètes ; il est vrai qu'elle ne tient pas du tout la route : Jésus n'a rien de mythique dans les évangiles et Paul écrit 20 ans au plus tard, ce qui ne laisse pas le temps de forger un mythe. Reste, il est vrai, que les ajouts des rédacteurs (qui ne sont sûrement pas les apôtres), soucieux de bien faire et de convaincre les lecteurs en infusant une partie de la théologie des années 80,85 dans un corpus remontant à Jésus, soit aux années 30, lui donnent des traits qui peuvent parfois s'apparenter au mythe. Départager ce qui revient au Jésus historique (vie, faits et paroles) de ce qui fut ajouté est une des grandes tâches de l'exégèse.
Cela n'enlève rien à la théologie catholique, qui a bien le droit d'évoluer comme elle le souhaite, mais on ne peut mélanger plusieurs discours, plusieurs époques sans grand risque de confusion. Je pense en avoir parlé ailleurs.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

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