Est-il rationnel de croire en Dieu ?

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croire en Dieu = rationnel ?

Message  Janot le Jeu 1 Juin 2017 - 12:31

Je ne peux que t'approuver, bricoleur, il est hélas trop vrai que les actes suivent rarement les paroles dans le catholicisme. Sur un point nous divergeons : la thèse d'un Jésus mythique, n'ayant donc jamais existé, en vogue au XIXè siècle, est abandonnée par 95% des chercheurs et exégètes ; il est vrai qu'elle ne tient pas du tout la route : Jésus n'a rien de mythique dans les évangiles et Paul écrit 20 ans au plus tard, ce qui ne laisse pas le temps de forger un mythe. Reste, il est vrai, que les ajouts des rédacteurs (qui ne sont sûrement pas les apôtres), soucieux de bien faire et de convaincre les lecteurs en infusant une partie de la théologie des années 80,85 dans un corpus remontant à Jésus, soit aux années 30, lui donnent des traits qui peuvent parfois s'apparenter au mythe. Départager ce qui revient au Jésus historique (vie, faits et paroles) de ce qui fut ajouté est une des grandes tâches de l'exégèse.
Cela n'enlève rien à la théologie catholique, qui a bien le droit d'évoluer comme elle le souhaite, mais on ne peut mélanger plusieurs discours, plusieurs époques sans grand risque de confusion. Je pense en avoir parlé ailleurs.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Jeu 1 Juin 2017 - 18:14

Hélas, il semblerait que vous ayez, sauf votre respect, une vision bien utopique du christianisme, manquant vraisemblablement de pragmatisme.

Ce que tu reproches aux saints, Bricoleur, sont en définitive de piètres accusations : la misogynie était monnaie courante à l'époque ; abandonner femme et enfants est chose assez courante encore aujourd'hui, et une étape presque obligatoire dans le chemin vers la sainteté, je n'y vois pas de problème éthique.

Janot, toi, tu accuses l'Église de choisir uniquement les "saints" qui lui conviennent : or c'est tout à fait normal ! Surtout en sachant que selon le dogme, l'Église, en concile, est guidée par le Saint-Esprit, et le pape, en tant qu'il est infaillible et en vertu de son rôle de vicaire du Christ, s'exprime ex cathedra de façon dogmatique : dans cet esprit, l'Église est la représentante de volonté de Dieu sur Terre (c'est pourquoi il me semble que Malcolm disait qu'elle avait la conception la plus saine de l'autorité, et il a raison), c'est donc à elle seule qui lui revient de décréter au nom de l'ensemble des catholiques ce qui lui convient le mieux.

Il faut que vous entriez cette idée dans votre tête : l'Église catholique est un État, en tout cas en tout point semblable, et c'est alors en conséquence une organisation pragmatique et qui ne peut se permettre le moindre faux pas - comprenez : elle ne peut pas satisfaire tout le monde.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Invité le Jeu 1 Juin 2017 - 20:06

Janot, les 95% des exégètes dont tu parles sont...chrétiens, et croient par conséquent en l'existence historique de Jésus, ce qui est somme toute bien normal.
J'ai bricolé une autre thèse, à partir de ce que j'ai pu apprendre du judaïsme.
Il existait 40 ans environs avant la naissance supposée de Jésus un rabbin nommé Hillel qui souhaitait que la religion juive se répande au-delà des frontières. Il eut une controverse avec un autre Rabbin qui dura des années, et qui prétendait que le judaïsme était la seule propriété du peuple élu. Hillel perdit la controverse et le judaïsme devint ce qu'il est aujourd'hui.
Mais on trouve dans l'enseignement de Hillel...les parole que Jésus pronoce dans son serment sur la montagne. De là, deux suppositions sont possibles : soit Jésus a reçu l'enseignement de Hillel et a tenté de prendre sa suite, soit les disciple de Hillel ont créé un messie avec cet enseignement.

Quoiqu'il en soit, Jésus (réel ou non) a permis dans un premier temps la victoire de Hillel. L'enseignement de ce dernier devient alors universel. Pour très peu de temps puisque St Paul va détourner cet enseignement à son profit, et le dénaturer complètement.

Kalos, l'église ce n'est pas un état (Le Vatican, oui). L'église, c'est le corps du christ, composé de tous les chrétiens. Mais tu as raison sur le fait que de tout temps, les papes ont agit plus en politiciens pragmatiques qu'en chefs spirituels. La légitimité du Pape actuel d'ailleurs n'existe pas puisque tous sont les successeurs de Martin V, Pape choisit par les chefs d'états européens pour mettre fin à la querelle qui vit l'église avoir deux, et même trois Papes. Le successeur de St Pierre, lui a disparu.
Mais cette église qui prêche une parole et agit à rebours au nom du pragmatisme est une totale imposture.
On peut certes respecter les réflexions de certains de ses membres qui sont des sages, mais certainement pas lui demander de veiller sur le salut de nos âmes immortelles.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Jeu 1 Juin 2017 - 20:23

Bricoleur, je connais aussi un rabbi Hillel surtout connu parce que, marchant tête baissée pour ne pas voir les femmes, il se cognait aux murs. 
Est-ce bien le même rabbi Hillel, en tous cas celui-là m'a bien fait marrer. *Ptdr*
Comme quoi....

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Jeu 1 Juin 2017 - 20:51

Bricoleur a écrit:Kalos, l'église ce n'est pas un état (Le Vatican, oui). L'église, c'est le corps du christ, composé de tous les chrétiens. Mais tu as raison sur le fait que de tout temps, les papes ont agit plus en politiciens pragmatiques qu'en chefs spirituels. La légitimité du Pape actuel d'ailleurs n'existe pas puisque tous sont les successeurs de Martin V, Pape choisit par les chefs d'états européens pour mettre fin à la querelle qui vit l'église avoir deux, et même trois Papes. Le successeur de St Pierre, lui a disparu.
Mais cette église qui prêche une parole et agit à rebours au nom du pragmatisme est une totale imposture.
On peut certes respecter les réflexions de certains de ses membres qui sont des sages, mais certainement pas lui demander de veiller sur le salut de nos âmes immortelles.

Je vois que tu as des difficultés à saisir ce que j'avance de mon côté, et que tu rétorques à l'aune de tes propres conceptions religieuses, ce qui n'est pas mon cas. Si tu es alors tant révolté par les pratiques du catholicisme actuel et le commerce des indulgences, je te conseille de laisser là cette confession, de te faire hérésiarque, de fonder une église évangélique dans la perspective de partir en mission en Corée du Sud ou au Brésil ; où hélas, tu seras aussi triste et révolté d'apprendre que tu as plusieurs siècles de retard, et que Luther et Calvin sont déjà morts et enterrés.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Invité le Jeu 1 Juin 2017 - 23:12

Avistodénas a écrit:Bricoleur, je connais aussi un rabbi Hillel surtout connu parce que, marchant tête baissée pour ne pas voir les femmes, il se cognait aux murs. 
Est-ce bien le même rabbi Hillel, en tous cas celui-là m'a bien fait marrer. *Ptdr*
Comme quoi....

Là, tu me pose une colle. Je ne connaissais pas cette histoire.

/@ Kalos
*Lol* Je me vois mal fonder ma propre secte dans la mesure où je ne crois plus en tout cela. Je n'ai pas perdu la foi, j'ai juste retrouvé la raison.
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croire en Dieu... rationnel ?

Message  Janot le Ven 2 Juin 2017 - 9:02

Bricoleur, de grands exégètes reconnaissant l'existence historique de Jésus étaient athées ou agnostiques : Renan, Guignebert... L'étude du Jésus historique n'est pas de nature religieuse ou théologique, elle est le travail d'historiens. Le travail décisif au XXè siècle de l'athée Guignebert ("Jésus", "Le Christ") est tout à fait fondamental.

Kalos, l'Eglise catholique inspirée par l'Esprit Saint et le pape infaillible, je connais, j'y ai cru un moment. Mais, n'est-ce pas, les faits sont têtus, et les actes calamiteux tout au long de l'Histoire commis par de hauts prélats infirment totalement cette vue des choses. César Borgia, cardinal à 15 ans, inspiré par l'Esprit Saint ? Des papes ayant des enfants avec leur maîtresses et leur transmettant les clés de Saint Pierre ? Pie XI allant signer un concordat avec l'Allemagne nazie en juillet 33, quand les persécutions anti-juives ont commencé ouvertement en avril ? Une Eglise catholique véritable bourreau des juifs, accusés de déicide, au long des siècles ? Des couvents et monastères ayant encore des esclaves au Moyen Age ? Un Index librorum prohibitorum condamnant des oeuvres remarquables ? Bergson, Zola, Hugo ? Une contraception autre que naturelle toujours condamnée et les divorcés remariés exclus de l'eucharistie, tandis que des centaines de prêtres pédophiles ont été couverts par leur hiérarchie ? Où est la sainteté, là-dedans ? Allons, un peu de réalisme, sinon rien ne changera jamais.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Ven 2 Juin 2017 - 17:58

Je suis ce qu'il y a de plus réaliste, et je n'attends rien d'autre d'une religion aussi grosse ; vraisemblablement, tu sembles ici être le seul idéaliste, du moins déchu, vu ta propre déception à l'égard du catholicisme.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Janot le Ven 2 Juin 2017 - 19:39

Kalos a écrit:Je suis ce qu'il y a de plus réaliste, et je n'attends rien d'autre d'une religion aussi grosse ; vraisemblablement, tu sembles ici être le seul idéaliste, du moins déchu, vu ta propre déception à l'égard du catholicisme.
La déception est intervenue voici... 50 ans, puis vinrent les années d'études et de réflexion, grâce au maniement assez facile de quatre langues. Tout compte fait, le plus lourd pour l'Eglise me semble cette tromperie (car j'imagine mal que les exégètes catholiques ne soient pas au courant des travaux et trouvailles internationales) ahurissante, cet abus de confiance, cette escroquerie pure et simple consistant à faire semblant de croire aux yeux des croyants que le mot à mot des évangiles est à prendre au pied de la lettre, que toute parole imputée à Jésus est historiquement vraie (SIC !!) et que le Maître a fondé l'Eglise qui porte son nom ! Or, on le sait de façon certaine, il n'en fut rien, le thaumaturge et mystique de Galilée prêchait un Royaume de Dieu et une fin des temps imminente (ce que crurent les premiers chrétiens jusqu'aux années 70-80, et Paul jusqu'à sa mort en 65), toutes choses impossibles à concilier avec la fondation d'une Eglise et encore moins avec l'évangélisation du monde entier ; mais on sait que la fin de Marc est un ajout postérieur manifeste.
Cela n'enlève rien à la grandeur de l'Eglise primitive, ni au développement d'un dogme qui prétend s'appuyer sur l'enseignement de Jésus mais en fait en est très loin (pourquoi pas ?) ; mais l'Eglise catholique se serait grandie à démêler le vrai du faux, au lieu de continuer à prendre les fidèles pour des niais incultes. Et je ne parlerai pas du concept de sacrifice sanglant élaboré par les apôtres et développé par Paul, consistant à croire et dire qu'un Dieu d'amour (qui pardonne tout péché, dit Jésus) avait besoin du sacrifice sanglant pour se "réconcilier" avec l'humanité.. ça ne tient pas debout, c'est même un blasphème, en plus d'une imbécillité.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Ven 2 Juin 2017 - 19:42

Tant pis.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Ven 2 Juin 2017 - 20:43

Eh oui, Janot, tu es clairvoyant, c'est ton défaut !

Bon, je m'en vais quand même vous dire ce que je pense du paradis, pour y avoir longuement réfléchi : j'espère que vous en ferez de la philosophie.

J'aimerais que le paradis existât, pour ma mère et mes grands-parents maternels, qui furent de saintes personnes sur cette terre, fût-il désert de toute autre humanité. Rien que pour eux, le paradis existe in my mind. C'est ça la foi.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Ven 2 Juin 2017 - 20:50

Si ce n'est que ça.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Sam 3 Juin 2017 - 10:31

Kalos a écrit:Si ce n'est que ça.

Mais n'est-ce pas justement l'essence même de la foi ? Je crois car je le désire ardemment. Autrement dit la foi ne serait (ce ne serait que ça en effet), qu'un désir de réalisation d'une obsession (délire obsessionnel), et si possible suffisamment pertinent dans sa théorie pour entraîner les foules, et tant qu'à faire, après coup, s'en rendre maître. Mais d'abord, je retiendrais sa forme délirante et obsessionnelle (puisque c'est ce qui motive la mienne, de foi, vis à vis de ma famille maternelle).

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Sam 3 Juin 2017 - 10:38

Kalos, tes messages se moquent du monde. Il serait temps que tu fasses preuve de probité. En effet, ça n'est pas parce sous un angle, tu sais apporter des éléments de valeur à reconnaître, que cette reconnaissance ensuite t'autorise toutes les exactions. Aussi serait-il amène que tu contribues au topic, plutôt que de faire en sorte qu'il crève sous ta "sagacité". Continue, que cela ne te portera pas chance.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Sam 3 Juin 2017 - 18:08

Mais que diable veux-tu que je réponde au fait qu'Avistodénas aimerait croire au ciel uniquement pour que ses aïeux s'y trouvent à leur aise ?
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  AntiSubjectiviste le Sam 3 Juin 2017 - 20:12

La raison invoquée par Avistodénas est la plus raisonnable qui soit. Quiconque a été confronté intimement à la mort ne peut se résoudre à croire que ce qui animait le corps une seconde avant le décès puisse ensuite purement et simplement... disparaître dans le néant. L'intuition du "rien ne se crée, rien ne se perd" vaut profondément pour le souffle de vie : il ne peut se perdre au moment de la mort, il doit s'être déplacé ailleurs.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Sam 3 Juin 2017 - 20:45

Mais justement, je trouve cette raison absolument plate et sans grand intérêt, car l'on part encore du principe qu'il existe une âme immatérielle, éternelle et indivisible, abusés que nous sommes par la loi de permanence de la matière (alors que celle-ci ne la concerne pourtant en rien). Cette dernière avançant, comme chacun le sait, que rien ne se perd et rien ne se crée, et que donc l'âme, de la même manière, doit nécessairement subsister quelque part dans un au-delà. Qui plus est, c'est faire prendre source la foi à partir de motifs tièdes et vénaux, c'est-à-dire croire par peur, croire par espérance, croire par égoïsme (puisqu'il est question, toujours dans cette optique, de pouvoir de nouveau jouir de la présence de ses proches après la mort). Or de mon côté, j'ai toujours jugé la vraie foi, la plus sublime et la plus respectable, comme amour inconditionnel de Dieu, affection immédiate du cœur, qui ne réclame strictement rien en retour.


Dernière édition par Kalos le Sam 3 Juin 2017 - 20:55, édité 1 fois
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Prince' le Sam 3 Juin 2017 - 20:48

Quiconque a été confronté intimement à la mort ne peut se résoudre à croire que ce qui animait le corps une seconde avant le décès puisse ensuite purement et simplement... disparaître dans le néant.
Inutile d'entrer dans des considérations par trop personnelles pour préférer une formulation qui soit absolutisée. Certains aurait été préférable à "Quiconque".

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Sam 3 Juin 2017 - 21:02

Désolé Lupus, de devoir te contredire, mais c'est à partir du personnel que tu sens mieux les choses, et que donc tu philosophes vraiment. Exemple (personnel) : c'est parce que mes parents n'ont pas goûté la bonne vie que je leur souhaitais, et que je n'avais pas alors les moyens de leur faire une bonne vie, et que j'en suis frustré jusqu'à l'os, que je veux tellement qu'ils soient au paradis. Il suffirait alors de peu de chose pour que j'aie foi de charbonnier en ce paradis. 
Sauf que je suis trop pragmatique pour cela, alors je dois m'arranger avec mes regrets, remords, chagrins, et même désespoirs.

C'est ainsi que j'explique la foi, sa cohérence, sa logique, bref, son irrationnelle rationalité.
En somme, je suis fendu en deux par l'envie de croire et son inanité.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Prince' le Sam 3 Juin 2017 - 22:11

Tu n'as rien compris*. Passons.

* A ce que j'ai dis, à l'implicite ; et à la philosophie en générale.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Sam 3 Juin 2017 - 22:50

Kalos a écrit:Mais que diable veux-tu que je réponde au fait qu'Avistodénas aimerait croire au ciel uniquement pour que ses aïeux s'y trouvent à leur aise ?
J'ai voulu te bannir temporairement pas bien longtemps pour cela, j'ai découvert que ceux catégorisés entre les Ingénieurs ne pouvaient être bannis - serait-ce temporairement. L'étape suivante eût été de te déchoir de ce statut le temps du ban', mais j'ai soudain eu la flemme, et j'aime croire aux signes. Saisis ta chance.
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