Est-il rationnel de croire en Dieu ?

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Sam 3 Juin 2017 - 22:50

Kalos a écrit:Mais que diable veux-tu que je réponde au fait qu'Avistodénas aimerait croire au ciel uniquement pour que ses aïeux s'y trouvent à leur aise ?
J'ai voulu te bannir temporairement pas bien longtemps pour cela, j'ai découvert que ceux catégorisés entre les Ingénieurs ne pouvaient être bannis - serait-ce temporairement. L'étape suivante eût été de te déchoir de ce statut le temps du ban', mais j'ai soudain eu la flemme, et j'aime croire aux signes. Saisis ta chance.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Sam 3 Juin 2017 - 23:10

Lupus a écrit:Tu n'as rien compris*. Passons.

En effet. Exemple :  "l'amour inconditionnel" n'a aucune logique. Donc je ne le comprends pas. A moins qu'on me démontre qu'il a une logique, et laquelle, bien sûr.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Princeps le Sam 3 Juin 2017 - 23:17

Je vais te dire pourquoi je ne te réponds pas davantage : il eut été préférable de relire ce que j'avais précédemment écrit pour voir ce que tu avais raté, secondement, on va faire un H.S .
Quant à l'amour, il serait temps que l'on le laisse faire son oeuvre, sans s'en soucier outre mesure.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Sam 3 Juin 2017 - 23:33

Avistodénas a écrit:
Lupus a écrit:Tu n'as rien compris*. Passons.

En effet. Exemple :  "l'amour inconditionnel" n'a aucune logique. Donc je ne le comprends pas. A moins qu'on me démontre qu'il a une logique, et laquelle, bien sûr.

Outre que Dieu lui-même ne répond d'aucune logique, et qu'il serait vain de demander une démonstration à un propos qui relève essentiellement de la métaphysique, mais si tu préfères au bout du compte une explication plus matérialiste, tu n'es certainement pas sans savoir qu'il existe des prédispositions naturelles et que celles-ci forment à terme le goût des choses, quoiqu'elles soient dues à des déterminations que l'on peut toutes probablement prouver par la science ; or si tu aimes ton prochain parce qu'il t'est agréable, ou bien ta femme parce que sa beauté t'agrée, je ne donne pas cher ni de ton prochain, ni de ta femme : un peu d'argents par-ci, un peu de vieillesse par-là, et il en suffirait pour que ces lien éthérés se rompent derechef. Ce sont des exemples parmi d'autres, et l'on comprend que Dieu seul doit être suffisant à l'amour qu'on lui porte. Un amour inconditionné, toutefois, n'est pas un amour irrationnel : il n'est pas question d'aimer Dieu débilement parce qu'Il est ce qu'Il est, mais parce qu'Il est avant tout d'un amour que l'on ressent au fond du cœur, amour auquel on ne saurait répondre autrement que par le nôtre ; il est possible qu'on ne comprenne pas cette position, qui nécessite en réalité et en définitive quelque grâce efficace.


Dernière édition par Kalos le Sam 3 Juin 2017 - 23:47, édité 1 fois
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Sam 3 Juin 2017 - 23:44

Kalos a écrit: tu n'es certainement pas sans ignorer

J'imagine que tu voulais dire : "tu n'es certainement pas sans savoir".

D'accord avec toi, sauf que pour moi, dieu n'étant rien, il s'agit d'amour inconditionné de rien.
Pour le reste, tu as raison, l'amour est toujours "sous condition", l'une ou l'autre, et c'est ce que je disais aussi.
N'étant en effet pas touché par la grâce - laquelle ? - je ne puis me résoudre à aimer inconditionnellement "rien".
Cela dit, je saisis et je respecte que toi, tu te sentes touché par la grâce, même si ça n'obéit à aucune logique.


Dernière édition par Avistodénas le Sam 3 Juin 2017 - 23:49, édité 1 fois

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Sam 3 Juin 2017 - 23:48

Ce qui est sûr, c'est que tu n'as pas l'âme d'un poète, et que de surcroît la subtilité dans ces choses-là t'est étrangère. *Doute*
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Sam 3 Juin 2017 - 23:54

Oh que si, j'ai bel et bien l'âme d'un poète.
Quant à la subtilité de ce qui n'existe pas pour moi... (Essaie donc de te mettre à ma place deux secondes, je suis athée). Je répète que je comprends que "tu te sentes touché" par la grâce, puisque tu le dis.

Voyons quelle est cette furieuse manie dès qu'on n'est pas d'accord avec vous de décréter qu'on n'y comprend rien. C'est juste qu'on n'est pas d'accord, pas plus.

Ce que je dis, c'est que pour le croyant, croire en dieu est rationnel (pour lui), pas pour l'athée. Et ça, c'est à la fois logique et métaphysique.


Dernière édition par Avistodénas le Dim 4 Juin 2017 - 0:04, édité 1 fois

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Dim 4 Juin 2017 - 0:02

Qui a dit ici, que ce soit moi ou quelqu'un d'autre, que j'étais croyant en plus d'être touché par la grâce ?

Enfin, tu es à un poète ce que les balaenopteridae sont aux antilopinae, ou encore les raphidae aux phasianidae.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Dim 4 Juin 2017 - 0:07

Kalos a écrit:Enfin, tu es à un poète ce que les bovinae sont aux antilopinae, ou encore les raphidae aux phasianidae, etc.

Là je suis d'accord, avec cette formulation. Je ne suis pas poète, c'est évident, mais j'en ai l'âme. Puisque les poètes me touchent.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Dim 4 Juin 2017 - 0:44

Bricoleur, p.2, a écrit:La question posée est : « Est-il rationnel de croire en Dieu ». Il me semble que deux réponses peuvent être données :

1. [Le déisme.]
2. [Les religions traditionnelles sont des fadaises.]
Il n'y a que depuis un empirio-rationalisme épistémologique, que tu peux dire cela, mais les adeptes n'ont pas besoin d'induire leur croyance des choses (1.) pour accepter rationnellement de croire (2.). C'est-à-dire que toutes les croyances sont riches d'enseignements, et que ce potentiel enseignant à lui seul autorise raisonnablement qu'on croie, pour autant que nous sommes prêts à admettre l'enseignement. Or, depuis ton empirio-rationalisme, tu n'es pas donc prêt à admettre l'enseignement des religions traditionnelles, tandis que cet empirio-rationalisme t'incline plus vers le déisme (dieu "induit" mais admis sur une base logiciste pourtant alors, causaliste radicalisée).

Bon.

Mais figure-toi pourtant, qu'aucun scientifique ne peut te dire ce qu'est tréfondamentalement l'énergie ou la matière ; ce qu'il peut faire, en revanche, c'est te donner la dernière théorie opérative en date, qui te semblera épatante de ce qu'elle est opérative. Hélas, cette opérativité-là, avec toutes ses opérations, ne t'aura pourtant pas encore donné "le point d'Archimède, l'alpha et l'oméga, la réalité absolument vraie" de l'énergie et de la matière ! ... Sur quoi donc, tu es obligé d'admettre que la science n'est jamais qu'une sorcellerie méthodique. Saluons les prouesses si ça nous chante, laissons-nous épater, cela ne changera rien à l'affaire ! *Lol*
Enseignement parallèle au Tao qui affirme « une voie qui peut être nommée n'est pas la voie »
Cela demanderait vraiment d'être creusé, on ne peut pas y aller aussi vite à mon avis. Cela dit, tu connais peut-être mieux que moi l'exégétique hébraïque et le taoïsme, et sinon je suis prêt à admettre que "il y a de l'idée". Voilà tout.
Kalos, p.2, a écrit:Je suis d'accord avec à peu près tout ce que tu avances là, mais je souhaite par contre revenir juste sur certains éléments : que les athées, par exemple, serait plus tolérants et plus chrétiens (moralement parlant) que le plus pieux des papes, ce qui est à mon avis complètement faux, si tu parles bien des athées en tant que tels
D'accord avec ce diagnostic si, au lieu d'athée, on dit athée militant, ou encore athéiste ... Les militances bestialisent.
Le mot de Janot est vrai :
Janot, p.2, a écrit:Pour le reste, que chacun croie à ce qu'il veut et accepte autrui dans sa propre croyance, y compris celle des athées (qui sont souvent meilleurs au quotidien que bien des chrétiens pratiquants) : vivre et laisser vivre.
- études scientifiques à l'appui, de ce que l'adepte se sent justifié, et s'aveugle souvent, tandis que l'irréligieux, militant parfois, s'excite éventuellement quand on lui parle religion - se sentant missionné soudain, certes vilainement - mais d'abord cet irréligieux ne se sent pas justifié, alors il se justifie plus empirio-rationalistement de ses actes. Si l'on va par là, j'atteste que même les moines que j'ai fréquentés longuement, m'ont procuré des sentiments d'abandon : c'est qu'ils laissent "leur dieu faire" aussi, et ne s'éperdent pas dans cette prévenance humanitaire et/ou sur-humanitaire dégueulasse, dans laquelle les irréligieux se roulent parfois comme des cochons dans la fange - encore que les cochons soient propres, eux.

Soit donc : 1. l'amour du prochain d'un amour cherchant à être divinement judicieux, de bonne morale ;
2. l'amour du prochain proclamé en se leurrant de se sentir divinement juste, moralisateur "de bonnes mœurs évidemment" ;
3. l'amour du prochain proclamé par les irréligieux se leurrant de se sentir réellement justes, de ce qu'ils ne sont pas adeptes, encore qu'ils puissent être adeptes d'une irréligion passionnelle, éventuellement pathologique, moralisatrice "de bonnes mœurs évidemment" ;
4. l'amour du prochain par avenance, cordialité, convivialité, camaraderies, de belles mœurs.
Mais, au fait, faut-il fatalement aimer son prochain ? ... Ça n'est pas mon cas. Je n'aime pas mon prochain. J'aime le lointain, les choses, et les fantômes, comme dirait l'autre (Ainsi parlait Zarathoustra). Soit donc que plutôt que de me casser la tête avec ces affaires d'amour, qui sont toujours impures de toutes façons, mêlées de haine et d'autres passions charriées/charriantes, il me semble qu'accorder ma francheté à quelques uns (y compris ma compagne) soit chose suffisante, tandis donc que mon amour va aux matières passées, présentes et futures : cela épuise moins son homme, et le réserve pour la noblesse (sic).
Au fond, aimer n'est pas chose rationnelle, en dehors de l'hygiène nécessaire à s'y laisser aller, pour ne pas souffrir d'y manquer.
Kalos, p.2, a écrit:or moi, au contraire, j'en suis très heureux : le dogme judaïque est totalement hétérogène au véritable christianisme (entendre celui de Pascal par exemple, ou encore celui de Maître Eckhart), c'est-à-dire au christianisme pessimiste beaucoup plus proche de l'hindouisme et du bouddhisme, ses religions-sœurs (il est hautement ridicule que l'on parle par ailleurs de "judéo-christianisme", alors que le judaïsme, et sa secte qu'il a enfantée, l'islam, se ressemblent certainement plus dans leur platitude et dans leur optimisme bornés).
Outre que le bonheur monopersonnel n'a jamais été un argument, ça n'est pas la première fois que tu avances cette thèse du judéo-islamisme devant le christianisme. Je veux bien, mais cela témoigne de tes ignorances exégétiques et ésotériques, car il faudrait au moins avoir lu le Talmud, les Hadiths, et connaître la Kabbale, les Feuillets d'Abraham ainsi que la Haqiqah, pour oser affirmer ce que tu dis.

Cependant, on oubliera pas aussi que le christianisme tel qu'il est constitué aujourd'hui, plus ou moins éloigné de sa forme primitive, peu importe, n'est que le seul et unique christianisme, et que ses conceptions contemporaines sont celles qui sont apparues nécessairement avec le temps et qui composent désormais son identité, et que donc vouloir le purifier, faire en quelque sorte du néoprotestantisme, au lieu de ressourcer et de renforcer le christianisme, ne fera que surement saper encore mieux ses fondations, car les diverses confessions du catholicismes et celles qui lui sont externes, voulant probablement conserver leurs structures, leurs modes, leurs rites et leurs traditions par-devant tout, se diviseront rapidement sur ce genre de questions.
Tiens, ça me rappelle les forums ! *Lol*
Ceci étant, ce que tu reconnais aux christianismes, il faut que tu le reconnaisses en sus, aux judaïsmes et aux islamismes.
Janot, p.2, a écrit:La bonté de Dieu, selon moi, peut se constater dans sa vie (plan du vécu) et dans la perspective d'un plan où l'homme est sur terre pour faire ses preuves et s'entraider dans les difficultés (c'est ma vision, on a le droit de ne pas y adhérer ! Au passage, on voit quand même que le non-catholique que je suis devenu a de beaux restes..)
Ce que j'ai généralement tendance à nommer un amor fati en forme de patire diem. L'essentiel étant de s'y retrouver, je suppose - dans l'existence. Mais, sur la base d'Avis' :
Avistodénas, p.3, a écrit:Bon, je m'en vais quand même vous dire ce que je pense du paradis, pour y avoir longuement réfléchi : j'espère que vous en ferez de la philosophie.

J'aimerais que le paradis existât, pour ma mère et mes grands-parents maternels, qui furent de saintes personnes sur cette terre, fût-il désert de toute autre humanité. Rien que pour eux, le paradis existe in my mind. C'est ça la foi. [...]

Exemple (personnel) : c'est parce que mes parents n'ont pas goûté la bonne vie que je leur souhaitais, et que je n'avais pas alors les moyens de leur faire une bonne vie, et que j'en suis frustré jusqu'à l'os, que je veux tellement qu'ils soient au paradis. Il suffirait alors de peu de chose pour que j'aie foi de charbonnier en ce paradis.
Sauf que je suis trop pragmatique pour cela, alors je dois m'arranger avec mes regrets, remords, chagrins, et même désespoirs.

C'est ainsi que j'explique la foi, sa cohérence, sa logique, bref, son irrationnelle rationalité.
En somme, je suis fendu en deux par l'envie de croire et son inanité.
- sur la base d'Avis', je dirai que le plus souvent aussi, les religions - comme relations étym. faisant appel au croire - sont tout simplement de bonnes écoles de confiance, nécessaires écoles, peu importe la forme qu'elle prend, religieuse ou irréligieuse.

Encore une rationalité dans la croyance : si je crois en quelque dieu, serait-ce un ami imaginaire voire une apophénie sévère, je n'en ménage pas moins dans ma psyché une place pour la relation de confiance, une place pour l'autrité des autres (pour autant que ce dieu ne soit pas trop un parangon de moi-même dans l'âme ainsi narcissisée ! *Lol* ce qui n'est évidemment pas l'objectif de base des religions).
Bricoleur, p.2-3, a écrit:Car c'est toujours au nom de ces « saints » qu'aujourd'hui encore les femmes n'ont pas le droit à la prêtrise, que les divorcés remariés n'ont pas le droit aux sacrements, que les homosexuels sont considérés comme pécheurs, etc...
Ceci n'est pas un contre-argument et n'empêche pas l'amour du prochain, sans quoi il n'y aurait pas le dogme, qui reste un point d'accès pratique vers la foi. D'ailleurs, j'ai connu des catholiques gays. Les voies du Seigneur sont impénétrables ! *Ptdr*
le dieu unique étant selon Marc Alain Ouaknin lui-même Rabbin et philosophe, un dieu totalitaire.
Le totalitarisme, c'est peut-être d'abord une tendance à la totalité. La question ensuite, est de savoir ce qui y est possible - ou non. Emmanuel Mounier aussi, fervent catholique entre les non-conformistes français des années 1930, disait qu'il faut entrer dans ce fonctionnement totalitaire du Christ, "être en Christ" - or il disait certes cela pour subvertir la notion de totalitarisme, qui servait jusque là à critiquer les fascismes montants, mais que Mussolini voulut employer positivement finalement, pour l'assumer populistement. De telle sorte que les choses soient bien plus complexes qu'elles ne le sont ... sans parler de cet article de Lupus Maior.
Kalos, p.3 a écrit:dans cet esprit, l'Église est la représentante de volonté de Dieu sur Terre (c'est pourquoi il me semble que Malcolm disait qu'elle avait la conception la plus saine de l'autorité, et il a raison), c'est donc à elle seule qui lui revient de décréter au nom de l'ensemble des catholiques ce qui lui convient le mieux.
*Cool* Or en effet, on ne saurait reprocher à quelqu'un de réaliser la mission qu'il s'est assigné, clamerait-il qu'un dieu la lui assigna.
Bricoleur, p.3, a écrit:Kalos, l'église ce n'est pas un état (Le Vatican, oui). L'église, c'est le corps du christ, composé de tous les chrétiens.
Certes, mais l'Église grand É, c'est aussi une charge affective, une banque de valeurs pas toutes spirituelles !
Avistodénas, p.3, a écrit:Bricoleur, je connais aussi un rabbi Hillel surtout connu parce que, marchant tête baissée pour ne pas voir les femmes, il se cognait aux murs.
Est-ce bien le même rabbi Hillel, en tous cas celui-là m'a bien fait marrer. mdr
Comme quoi.... *Ptdr*
Renseigne-toi voir au sujet de "la sagesse extravagante de Nasr Eddin".
Janot, p.3, a écrit:Kalos, l'Eglise catholique inspirée par l'Esprit Saint et le pape infaillible, je connais, j'y ai cru un moment. Mais, n'est-ce pas, les faits sont têtus, et les actes calamiteux tout au long de l'Histoire commis par de hauts prélats infirment totalement cette vue des choses. César Borgia, cardinal à 15 ans, inspiré par l'Esprit Saint ? Des papes ayant des enfants avec leur maîtresses et leur transmettant les clés de Saint Pierre ? Pie XI allant signer un concordat avec l'Allemagne nazie en juillet 33, quand les persécutions anti-juives ont commencé ouvertement en avril ? Une Eglise catholique véritable bourreau des juifs, accusés de déicide, au long des siècles ? Des couvents et monastères ayant encore des esclaves au Moyen Age ? Un Index librorum prohibitorum condamnant des oeuvres remarquables ? Bergson, Zola, Hugo ? Une contraception autre que naturelle toujours condamnée et les divorcés remariés exclus de l'eucharistie, tandis que des centaines de prêtres pédophiles ont été couverts par leur hiérarchie ? Où est la sainteté, là-dedans ? Allons, un peu de réalisme, sinon rien ne changera jamais.
En tout cas, s'il est un dieu unique, et qu'il se trouve catholique, la seule conséquence à tirer de cela est la suivante : Dieu est empirique ! *Lol* mais pourquoi pas ? De fait, n'importe quel adepte de quelque religion que ce soit, doit se rendre à son expérience et juger autant que possible sur pièces, sachant pourtant que comparaison n'est pas raison. Le vécu est expériencialiste, ou il n'est pas - ce qui ne le fait pas encore expérimentaliste, mais passons ... sur quoi donc, l'impénétrabilité des voies du Seigneur le font aussi empirique que l'inconstance des Hommes : c'est que ce Trop Haut tient à rester visible, par tous les moyens à Sa disposition ! *Lol* et, comme Il connaît l'avenir, Il doit bien savoir ce qu'Il faut, rapport à Sa prévision des libertés humaines selon ce qui se présente ! ... Bref : Dieu est empirique, au moins chez les catholiques.
AntiSubjectiviste, p.3, a écrit:La raison invoquée par Avistodénas est la plus raisonnable qui soit. Quiconque a été confronté intimement à la mort ne peut se résoudre à croire que ce qui animait le corps une seconde avant le décès puisse ensuite purement et simplement... disparaître dans le néant. L'intuition du "rien ne se crée, rien ne se perd" vaut profondément pour le souffle de vie : il ne peut se perdre au moment de la mort, il doit s'être déplacé ailleurs.
Cela me fait penser à ce topic : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1924-une-appetence-surnaturelle-chez-l-homme#36973
Kalos, p.3, a écrit:Qui plus est, c'est faire prendre source la foi à partir de motifs tièdes et vénaux, c'est-à-dire croire par peur, croire par espérance, croire par égoïsme (puisqu'il est question, toujours dans cette optique, de pouvoir de nouveau jouir de la présence de ses proches après la mort).

[...]

or si tu aimes ton prochain parce qu'il t'est agréable, ou bien ta femme parce que sa beauté t'agrée, je ne donne pas cher ni de ton prochain, ni de ta femme : un peu d'argents par-ci, un peu de vieillesse par-là, et il en suffirait pour que ces lien éthérés se rompent derechef. Ce sont des exemples parmi d'autres, et l'on comprend que Dieu seul doit être suffisant à l'amour qu'on lui porte.
Scientifiquement, cela donne de la longévité, par moindre stress psychosomatique, sous le coup d'une baisse de l'angoisse existentielle. C'est donc plutôt intéressant ; il n'y a pas de mal à être intéressé ! et je conseille la croyance - évidemment sincère - à chacun, peu importe laquelle. Ça fait du bien. Mais de préférence pas monothéiste ! *Lol*
Avistodénas, p.4, a écrit:Ce que je dis, c'est que pour le croyant, croire en dieu est rationnel (pour lui), pas pour l'athée. Et ça, c'est à la fois logique et métaphysique.
Renseigne-toi : credo quia absurdum, cela existe.
Là je suis d'accord, avec cette formulation. Je ne suis pas poète, c'est évident, mais j'en ai l'âme. Puisque les poètes me touchent.
Je préfère que ce soit ma femme, moi, qui me touche ! *Ptdr*
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Dim 4 Juin 2017 - 1:26

Outre que le bonheur monopersonnel n'a jamais été un argument, ça n'est pas la première fois que tu avances cette thèse du judéo-islamisme devant le christianisme. Je veux bien, mais cela témoigne de tes ignorances exégétiques et ésotériques, car il faudrait au moins avoir lu le Talmud, les Hadiths, et connaître la Kabbale, les Feuillets d'Abraham ainsi que la Haqiqah, pour oser affirmer ce que tu dis.

Le bonheur monopersonnel n'est effectivement pas un argument, et il n'a pas la valeur de l'être ni dans ma bouche ni dans celle de quelqu'un d'autre. Ensuite, exactement comme Janot, tu m'avances là des arguments mythologiques, comme quoi il y a bien une filiation historique et dogmatique entre le judaïsme, le christianisme et l'islam, ce que je n'ai par ailleurs jamais nié ! Mais vois-tu, je me moque totalement de cela, puisque je parle des vérités fondamentales inhérentes au christianisme, comprendre : sa propension à l'ascétisme et au pessimisme philosophique, ce que l'on ne retrouve dans la pratique, c'est-à-dire superficiellement, dans aucune autre religion monothéiste. Il est fort probable qu'il existe des mouvements ascétiques ultraminoritaires dans le judaïsme et l'islam, le soufisme, par exemple, en est la preuve ; mais ô combien les sunnites, conséquents avec leur doctrine, le rejette !

Ceci étant, ce que tu reconnais aux christianismes, il faut que tu le reconnaisses en sus, aux judaïsmes et aux islamismes.

Et pourquoi ?

Scientifiquement, cela donne de la longévité, par moindre stress psychosomatique, sous le coup d'une baisse de l'angoisse existentielle. C'est donc plutôt intéressant ; il n'y a pas de mal à être intéressé ! et je conseille la croyance - évidemment sincère - à chacun, peu importe laquelle. Ça fait du bien. Mais de préférence pas monothéiste !

Inutile de te signaler que tu as deux mille ans de retard, et que les religions polythéistes (peu riche philosophiquement, si ce n'est leur bestialisme - devrais-je dire hédonisme ? - afférent) ont toutes disparu. En somme, plutôt, il semble que tu n'as pas la grâce !  *Lol*
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Dim 4 Juin 2017 - 6:54

Et si on disait que la foi en dieu est cohérente avec l'irrationnel humain...? 

Mal' a écrit:Je préfère que ce soit ma femme, moi, qui me touche ! 


Et on sait comment ça finit ! Donc tu n'es pas un poète, tu es un pineur. *Lol*

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croire en Dieu est-il rationnel ?

Message  Janot le Dim 4 Juin 2017 - 9:59

Avisto', quel intérêt de vouloir contrer Kalos pour le simple motif que tu n'adhères pas à sa vision ? explique-nous la tienne dans le cadre de de fil...
vérités fondamentales inhérentes au christianisme, comprendre : sa propension à l'ascétisme et au pessimisme philosophique
Je pense pour ma part qu'il s'agit d'une évolution, pas de "vérités". Comment ne pas voir en effet que la doctrine prêchée par Jésus est très optimiste, joyeuse, tournée vers autrui, roborative : Dieu est un Père qui nous aime ; il pardonne nos fautes dès que nous nous repentons ; nous avons droit à une vie autre de notre pneuma/psyche après la déchéance physique ; la loi, la torah ne doit pas être absolutisée, l'esprit avant la lettre, l'action pour autrui avant des prières mécaniques, aimer la vie et les bonnes choses... La toute première communauté judéo-chrétienne vit dans cet esprit, auquel se rajoute l'idée fondamentale d'imminence de la fin des temps, d'où la vie en commun à la mode essénienne. Mais la théologie qui va être élaborée en plusieurs siècles sur ces bases par judéo-chrétiens et pagano-chrétiens, mêlant au judaïsme des éléments platoniciens et mystériques grecs, en prend le contrepied total : C'est le Fils de Dieu lui-même qui est descendu du Ciel pour sauver l'humanité de ses fautes et du péché originel (concept inconnu du judaïsme) — et, de plus, est sacrifié ou se sacrifie en "rachat", c'est le prix à payer (à Dieu : étant amour, ce n'est pas logique du tout). Devenu le modèle, la souffrance de chacun sera rédemptrice, et la nouvelle religion se dotera d'un appareil dogmatique et sacramentel imposant qui confondra les moyens et la fin : on est très loin de la Bonne Nouvelle du thaumaturge Ieschoua !! je ne peux pas adhérer à cela.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Dim 4 Juin 2017 - 11:14

Honnêtement Janot, je n'ai aucune autre vision que celle-là :
Avis a écrit:Ce que je dis, c'est que pour le croyant, croire en dieu est rationnel (pour lui), pas pour l'athée

Par suite, je partage ta conception du Christ, tout à fait. Et cela part des esséniens, qui allaient faire leurs besoins dans le désert, munis d'une petite pelle pour enterrer leurs produits. Des ascètes parfaits.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Dim 4 Juin 2017 - 22:35

Kalos a écrit:Ensuite, exactement comme Janot, tu m'avances là des arguments mythologiques, comme quoi il y a bien une filiation historique et dogmatique entre le judaïsme, le christianisme et l'islam, ce que je n'ai par ailleurs jamais nié !
Alors, de 1. je n'ai jamais dit que tu le niais et, de 2. je ne sais pas ce que tu appelles des arguments mythologiques. Il ne me semble pas que l'ésotérisme soit mythologique, pas plus que l'expérience intime, encore qu'ils puissent être chargés de mythèmes.
Mais vois-tu, je me moque totalement de cela,
Cela, c'est-à-dire, 3. de tes propres arguments projetés sur le diversaire, que tu prends 4. démentiellement pour un adversaire. Moi, comme d'autres. C'est parano.
je parle des vérités fondamentales inhérentes au christianisme, comprendre :
Comprendre : 5. ton interprétation du christianisme, qui est :
sa propension à l'ascétisme et au pessimisme philosophique, ce que l'on ne retrouve dans la pratique, c'est-à-dire superficiellement, dans aucune autre religion monothéiste.
*Lol* 6. Il faudra un jour que tu chantes et danses avec les frères et les sœurs de la communauté de Tibériade, à Lavaux-Sainte-Anne, Belgique. Et *Lol* 7. il faudrait que tu ais fondé l'Ordre des Franciscains, et l'Ordre des Dominicains aussi, qui furent "négociés" "sur des coups de tête" par François et Dominique dans leurs démarches, autour d'un bon tonneau de vin dans une taverne, le cœur joyeux, à la manière de frères Tuck *Ptdr*
Et pourquoi ? [faudrait-il que je reconnaisse aux judaïsmes et aux islamismes ce que je reconnais aux christianismes]
Pour  8. être probe, pardi.
Inutile de te signaler que tu as deux mille ans de retard,
Redis cela ? *Lol* ... Du retard ? *Lol* ... "Nan mais allô quoi, tu parles de spirituel et tu y trouves du retard, nan mais allô !" *Lol* ... Mais enfin, 9. qui t'a parlé de polythéisme ? avec tout mon respect pour le polythéisme. La seule question, est celle de la sincérité intime, peu importe quoi : pourvu que ça désangoisse physiologiquement. C'est très sain.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kenshin le Lun 5 Juin 2017 - 19:02

Bonjour,

Je prends les choses sous un nouvel angle ( allez y , rentrez moi dans le lard! ) .En espérant que cela apporte quelque chose...

Est il rationnel de croire en Dieu ?

https://philosciences.com/Pss/vocabulaire/205-rationalite

Rationalité : La rationalité concerne la pensée lorsqu'elle prend une forme particulière. Elle est difficile à définir, car elle concerne plusieurs aspects complémentaires et procède d'un équilibre :

- Elle a trait à la forme du raisonnement. Un raisonnement est rationnel s'il procède de concepts clairement définis et d'un enchaînement démonstratif, c'est-à-dire dont l'aboutissement est nécessaire si l'on applique des règles de logique.

*
Ici, on peut dire que oui, il est rationnel de croire en Dieu.
Si je fais le bien, le bien de mon dieu, je mérite le paradis, sinon, c'est l'enfer.

**
- Elle a trait aux concepts utilisés. Il faut aussi que les concepts sur lesquels porte le raisonnement soient réalistes, cohérents et adaptés à la situation et non fantaisistes ou absurdes.

Discutable ( oui et non )mais pourquoi pas. On dira que le temps de croyance, l'acculturation, fera que cette croyance devienne une sorte de vérité. Transmise au fil du temps, cette croyance devient vérité parce que la transmission devient automatique.
Le fantaisiste, l'absurde devient rationnel puisqu'il est admis. Je ne dis pas que croire en dieu signifie devenir moins intelligent.
Revoir les posts plus haut dont celui de Mal', sur la nécessité de croyances culturelles. Au passage Mal', oui, j'y étais allé trop fort ( comme un débile) en parlant de perversion de l'imagination. En effet, on peut dire qu'une croyance d'un fait invérifiable, qui ne peut se concrétiser, donc l'existence physique dans le réel ne peut être vérifiée ,et, qui devient une forme de vérité , pourrait s'apparenter à un rêve ( intérieur, donc, un enchainement de pensées et de sentiments).
Il est possible de partager des pensées par le langage. Mais ce langage est une illustration qui se veut être la plus fidèle à la pensée personnelle (mais qui ne la remplace pas). La pensée personnelle est propre à chacun, comme le sentiment.
Peut on partager ce que l'on ressent de manière physique ? Si on se pince l'un et l'autre en même temps, oui, on peut se donner un même sentiment. Si l'on touche sa femme et que sa femme nous touche, oui on peut partager le même sentiment. Il est clair que sur ce point, les gays ont plus de chance d'être dans le vrai puisqu'ils sont fait "du même bois"...
Partager un sentiment d'amour avec un être qui n'existe pas reviendrait à vouloir partager un sentiment d'amour avec un mort... revenir dans le passé. Dieu lui existerait toujours. Cette croyance d'éternité et donc d'éternité qui nous est renvoyée ferait en sorte le sentiment que je donne me soit renvoyé. Donc en aimant Dieu, je m'aime m'aime moi même. Ainsi, je suis la réponse à la question. Idéalement, je dirais qu'une fois que l'on a appris ce processus, on pourrait donc s'affranchir de Dieu. Puisque l'on a appris à s'aimer soi même et à aimer. On pourrait continuer à l'aimer par reconnaissance, fidélité. Ou l'on pourrait s'arrêter . De tout manière, si l'on sait le faire et qu'on le fait, dieu devrait être content. Si non, c'est qu'il serait narcissique, rempli d'égo. Qu'il voudrait être avant tout, être aimé. Ce qui je crois, n'est pas "la parole" de Jésus, par exemple.
Au passage, je trouve qu'il y a une certaine beauté dans le : aimer ( quoi ?) nous apprend à nous aimer nous même.

Enfin ?Est il rationnel de rêver collectivement ? Est ce même la une utopie ? Tout ce que l'on peut dire, c'est que la société dite de consommation, utilise le même levier ( celui de faire rêver collectivement mais à des fins de consumérisme)

***
- Elle a trait à la communication. La rationalité sous-entend une critique et un accord possible selon le raisonnement entre les hommes et non pas une adhésion croyante ou une fermeture du raisonnement sur lui-même.

Sur ce point là, on dira que : oui et non. Le fait d'être monothéiste n'empêche pas la majorité des croyants à vivre avec des autres croyants ou non croyants. Mais la non croyance est souvent synonyme de sanction ( porte fermée , verrouillée de l'eau delà ... sur terre : juger souvent comme étant dans l'erreur...et Jésus à dit pourtant : tu ne jugeras pas.)

décompte: 3 oui et 2 non.

Kenshin

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Lun 5 Juin 2017 - 20:56

Kenshin a écrit:https://philosciences.com/Pss/vocabulaire/205-rationalite

Rationalité : La rationalité concerne la pensée lorsqu'elle prend une forme particulière. Elle est difficile à définir, car elle concerne plusieurs aspects complémentaires et procède d'un équilibre :

- Elle a trait à la forme du raisonnement. Un raisonnement est rationnel s'il procède de concepts clairement définis et d'un enchaînement démonstratif, c'est-à-dire dont l'aboutissement est nécessaire si l'on applique des règles de logique.
Intéressant, mais il me semble que la connaissance fondamentale, serait celle de la raison comme telle, s'il y en a une "toute pure". C'est-à-dire sommairement que la rationalité, est le caractère (*ité) de ce qui est rationnel. Ce qui est rationnel, quant à lui, est relatif (*el) à la raison (ratio*). Mais notons aussitôt que ce qui est relatif à la raison n'est pas la raison comme telle (s'il y en a une "toute pure", bis repetita). C'est-à-dire que peut être dit rationnel non pas la raison - puisqu'elle "produit" du rationnel, et par conséquent une ou des rationalité/s - mais les fruits de la raison - le rationnel, le ou les rationalité/s, donc.

Qu'est-ce donc que cette raison qui n'est plus rationnelle, mais qui produit du rationnel, et par conséquent une ou des rationalité/s ? ... C'est un processus générateur de cohérences, car est dit rationnel ou est nommé rationalité un système raisonnable de cohérences. Que ces systèmes - fruits de la raison - soient raisonnablement cohérents, cela ne dit rien de leur opérativité concrète encore ; en l'état, ils sont abstraitement opératifs, voilà tout : c'est la logique. Par exemple, le rationalisme cartésien est abstraitement cohérent, à poser le dualisme corps-esprit ; on ne peut pas lui ôter cela : c'est sa rationalité. Mais l'empirio-rationalisme scientifique trouve douteux ce dualisme ; on ne peut pas lui ôter cela : c'est sa rationalité aussi pourtant. Les deux sont logiques, mais voir alors.

C'est pourquoi il a été introduit cette nuance du raisonnable, que j'ai soigneusement pris soin de faire dans mes interventions précédentes ici. Soit donc qu'est raisonnable quelque chose capable de raison, donc de rationnel, et par conséquent d'une ou de rationalité/s. Or, à mon sens, est bien plus précieuse cette capabilité que n'importe laquelle des rationalités - s'il y en a bien plusieurs comme je l'avance depuis le début, sur la base de l'anthropologie.

En effet, cette capabilité indique que le raisonnement - soit donc la démarche de raisonner - est toujours disponible : ce qu'elle n'est plus spécifiquement dans une rationalité, en tant que toute rationalité n'est jamais, précisément, que le fruit de raisonnements, donc de la raison, si l'on m'a suivi. Tout ce qui nous ramène au problème de la nature de la raison qui, raisonnable, n'est pas rationnelle dans cet ordre, donc.

C'est-à-dire que n'est pas rationnel, ce qui permet de rationaliser ! - à supposer que raisonner et rationaliser soient des équivalents dans l'immédiat car, sur la base de mon distinguo, on peut très bien noter que raisonner renvoie à la raison raisonnable, et que rationaliser renvoie à la raison productrice de rationnel, et par conséquent de rationalité/s. Soit donc qu'une rationalité permet d'opérer, abstraitement (en théorie) ou concrètement (en pratique) ; pour ainsi dire, elle relève déjà de la méthodologie systématique, devant la raison, le raisonnable, et les raisonnements, quand bien même elle en provient et continue certainement de s'en servir - encore que comme en goulot.

Sur quoi dans l'immédiat, je dirais qu'il peut être parfaitement rationnel de croire, au moins dans l'abstrait/en théorie : ce qu'illustre très bien le croyant du débat.

Alors Kenshin, quand tu dis :
La rationalité a trait aux concepts utilisés. Il faut aussi que les concepts sur lesquels porte le raisonnement soient réalistes, cohérents et adaptés à la situation et non fantaisistes ou absurdes.
- tu n'as pas tort à mon avis, sur l'opérativité, mais tu pousses déjà mémé dans les orties "réalistes", car il n'est pas question qu'un dieu soit donné pour "réel" en dehors de l'expérience intérieure, ou bien de l'idole destructible, quand bien même considérée comme sacrée.
Discutable ( oui et non )mais pourquoi pas. On dira que le temps de croyance, l'acculturation, fera que cette croyance devienne une sorte de vérité. Transmise au fil du temps, cette croyance devient vérité parce que la transmission devient automatique.
C'est éthologique - rite, rituel, aide-nous Kercoz - et sociologique - habitude, repère, code, langage, monde commun. Tout cela remplit des fonctions très rationnelles, selon.
Le fantaisiste, l'absurde devient rationnel puisqu'il est admis. Je ne dis pas que croire en dieu signifie devenir moins intelligent. [...] Enfin ?Est il rationnel de rêver collectivement ? Est ce même la une utopie ? Tout ce que l'on peut dire, c'est que la société dite de consommation, utilise le même levier ( celui de faire rêver collectivement mais à des fins de consumérisme) [...] Elle a trait à la communication. La rationalité sous-entend une critique et un accord possible selon le raisonnement entre les hommes et non pas une adhésion croyante ou une fermeture du raisonnement sur lui-même.
Exactement. Et non, ça ne veut pas dire devenir moins intelligent, puisqu'il est permis de cultiver son imaginaire - donc sa faculté d'associations d'idées. Au reste, cette fantaisie est faite de langage social et fait le langage social (l'idiome). C'est foncièrement nécessaire. Fonction relationnelle du religieux, dans la confiance.
Revoir les posts plus haut dont celui de Mal', sur la nécessité de croyances culturelles. Au passage Mal', oui, j'y étais allé trop fort ( comme un débile) en parlant de perversion de l'imagination. En effet, on peut dire qu'une croyance d'un fait invérifiable, qui ne peut se concrétiser, donc l'existence physique dans le réel ne peut être vérifiée ,et, qui devient une forme de vérité , pourrait s'apparenter à un rêve ( intérieur, donc, un enchainement de pensées et de sentiments).
*Pouce*
je trouve qu'il y a une certaine beauté dans le : aimer ( quoi ?) nous apprend à nous aimer nous même.
Oui. Nombre d'ésotérismes d'ailleurs, font la relation entre sexualité et spiritualité : ils n'avaient pas besoin d'attendre Freud, ce qui n'ôte rien à Freud. Mais l'instinct, donc, nous aiguillonne et récursivement rejoint le trivial. Normal : le divin nous concerne ici et maintenant, tels que nous sommes carnés, avec ce que nous sommes carnés. En effet, c'est l'argument des croyants, que de dire que "nous sommes faits" pour capter le spirituel, qu'en conséquence il n'y a pas de quoi le psychologiser, qu'en fait il peut bien avoir des effets psychologiques, que cela n'ôte rien à sa spiritualité comme troisième terme après le physiologique : physiologie, psychologie, "spiritologie" (théologie, etc.).
la non croyance est souvent synonyme de sanction ( porte fermée , verrouillée de l'eau delà ... sur terre : juger souvent comme étant dans l'erreur...et Jésus à dit pourtant : tu ne jugeras pas.)
Tu remarqueras alors que le zététique de la vidéo, avance la notion d'ignosticisme (impossible de connaître) devant celle d'agnosticisme (ne se prononce pas quant à connaître - l'existence d'un dieu, etc.).


Dernière édition par Mal' le Lun 5 Juin 2017 - 22:02, édité 1 fois
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kenshin le Lun 5 Juin 2017 - 21:33

Mal' a écrit:
Intéressant, mais il me semble que la connaissance fondamentale, serait celle de la raison comme telle, s'il y en a une "toute pure". C'est-à-dire sommairement que la rationalité, est le caractère (*ité) de ce qui est rationnel. Ce qui est rationnel, quant à lui, est relatif (*el) à la raison (ratio*). Mais notons aussitôt que ce qui est relatif à la raison n'est pas la raison comme telle (s'il y en a une "toute pure", bis repetita). C'est-à-dire que peut être dit rationnel non pas la raison - puisqu'elle "produit" du rationnel, et par conséquent une ou des rationalité/s - mais les fruits de la raison - le rationnel, le ou les rationalité/s, donc.

Qu'est-ce donc que cette raison qui n'est plus rationnelle, mais qui produit du rationnel, et par conséquent une ou des rationalité/s ? ... C'est un processus générateur de cohérences, car est dit rationnel ou est nommé rationalité un système raisonnable de cohérences. Que ces systèmes - fruits de la raison - soient raisonnablement cohérents, cela ne dit rien de leur opérativité concrète encore ; en l'état, ils sont abstraitement opératifs, voilà tout : c'est la logique. Par exemple, le rationalisme cartésien est abstraitement cohérent, à poser le dualisme corps-esprit ; on ne peut pas lui ôter cela : c'est sa rationalité. Mais l'empirio-rationalisme scientifique trouve douteux ce dualisme ; on ne peut pas lui ôter cela : c'est sa rationalité aussi pourtant. Les deux sont logiques, mais voir alors.

C'est pourquoi il a été introduit cette nuance du raisonnable, que j'ai soigneusement pris soin de faire dans mes interventions précédentes ici. Soit donc qu'est raisonnable quelque chose capable de raison, donc de rationnel, et par conséquent d'une ou de rationalité/s. Or, à mon sens, est bien plus précieuse cette capabilité que n'importe laquelle des rationalités - s'il y en a bien plusieurs comme je l'avance depuis le début, sur la base de l'anthropologie.

En effet, cette capabilité indique que le raisonnement - soit donc la démarche de raisonner - est toujours disponible : ce qu'elle n'est plus spécifiquement dans une rationalité, en tant que toute rationalité n'est jamais, précisément, que le fruit de raisonnements, donc de la raison, si l'on m'a suivi. Tout ce qui nous ramène au problème de la nature de la raison qui, raisonnable, n'est pas rationnelle dans cet ordre, donc.

C'est-à-dire que n'est pas rationnel, ce qui permet de rationaliser ! - à supposer que raisonner et rationaliser soient des équivalents dans l'immédiat car, sur la base de mon distinguo, on peut très bien noter que raisonner renvoie à la raison raisonnable, et que rationaliser renvoie à la raison productrice de rationnel, et par conséquent de rationalité/s. Soit donc qu'une rationalité permet d'opérer, abstraitement (en théorie) ou concrètement (en pratique) ; pour ainsi dire, elle relève déjà de la méthodologie systématique, devant la raison, le raisonnable, et les raisonnements, quand bien même elle en provient et continue certainement de s'en servir - encore que comme en goulot.

Sur quoi dans l'immédiat, je dirais qu'il peut être parfaitement rationnel de croire, au moins dans l'abstrait/en théorie : ce qu'illustre très bien le croyant du débat.

.

J'ai eu du mal a suivre au debut  , mais après plusieurs relectures, belle réflexion je trouve  : *Merci*

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Lun 5 Juin 2017 - 23:09

Oui, moi aussi.
Mais ça ne m'étonne plus.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Lun 5 Juin 2017 - 23:15

Kenshin a écrit:J'ai eu du mal a suivre au debut  , mais après plusieurs relectures, belle réflexion je trouve :  *Merci*
Avis' a écrit:Oui, moi aussi.
Mais ça ne m'étonne plus.
*Héhéhey* Messieurs !
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  AntiSubjectiviste le Mar 6 Juin 2017 - 12:07

Une vision standard de la raison et de la rationalité est celle proposée par Mal', définissant la rationalité comme la caractéristique des produits d'une faculté appelée "raison". Voici une autre vision qui s'y oppose et qui s'inscrit dans la démarche d'une philosophie du langage.

Le problème est de tout fonder sur cette faculté intérieure qu'est la raison. Or, en tant que faculté, elle est étonnamment invisible lorsqu'on considère à quel point peu de gens la manifestent. Comme le dirait Locke, si la raison était réellement une faculté innée, le fait qu'elle soit si difficile à déceler contrairement au langage ou à la marche bipède, par exemple, serait incompréhensible.

On dira alors que la raison n'est pas innée mais est une faculté qui se construit avec une éducation appropriée. Mais en pratique, quand dira-t-on qu'une personne possède la raison ? Précisément lorsqu'on l'observe agir rationnellement, et ceci signifie qu'on l'observe accomplir des actes déjà reconnus comme rationnels. La raison n'est donc jamais observée, elle n'est jamais qu'inférée à partir du comportement (et, en grande partie, à partir des dires du sujet examiné, donc de son langage). On constate alors que si notre conception de la rationalité changeait, celle de la raison changerait également. Par exemple, si la rationalité suivait une logique non-classique plutôt que la logique standard, on pourrait attribuer la raison à des personnes disant une chose et son contraire.

Je souscris à la théorie selon laquelle la raison n'existe pas en tant que faculté éthérée, toujours invisible et étrangement supposée être fondamentale en nous. Ce qui existe, c'est la rationalité, qui est le caractère des actes que l'on qualifie de rationnels. Reste à savoir quand un acte est rationnel, mais j'imagine que c'est un autre sujet. Une piste que j'aime est donnée par l'approche pragmatiste de la rationalité : est rationnel ce qui semble fécond pour l'existence humaine et affronte avec succès l'épreuve du temps.

Par conséquent, le phénomène religieux est incontestablement rationnel. La facilité avec laquelle il meut la majorité de la population terrestre ne peut passer inaperçue (et il serait idiot de simplement déclarer tous ces gens "déraisonnables"). Cela ne veut pas dire que chaque croyant est rationnel, mais que le principe même du religieux touche à une réalité fondamentale de l'humain qu'il faut reconnaître. Caractériser cette réalité est, cependant, une autre paire de manches.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

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