Est-il rationnel de croire en Dieu ?

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  AntiSubjectiviste le Mar 6 Juin 2017 - 12:07

Une vision standard de la raison et de la rationalité est celle proposée par Mal', définissant la rationalité comme la caractéristique des produits d'une faculté appelée "raison". Voici une autre vision qui s'y oppose et qui s'inscrit dans la démarche d'une philosophie du langage.

Le problème est de tout fonder sur cette faculté intérieure qu'est la raison. Or, en tant que faculté, elle est étonnamment invisible lorsqu'on considère à quel point peu de gens la manifestent. Comme le dirait Locke, si la raison était réellement une faculté innée, le fait qu'elle soit si difficile à déceler contrairement au langage ou à la marche bipède, par exemple, serait incompréhensible.

On dira alors que la raison n'est pas innée mais est une faculté qui se construit avec une éducation appropriée. Mais en pratique, quand dira-t-on qu'une personne possède la raison ? Précisément lorsqu'on l'observe agir rationnellement, et ceci signifie qu'on l'observe accomplir des actes déjà reconnus comme rationnels. La raison n'est donc jamais observée, elle n'est jamais qu'inférée à partir du comportement (et, en grande partie, à partir des dires du sujet examiné, donc de son langage). On constate alors que si notre conception de la rationalité changeait, celle de la raison changerait également. Par exemple, si la rationalité suivait une logique non-classique plutôt que la logique standard, on pourrait attribuer la raison à des personnes disant une chose et son contraire.

Je souscris à la théorie selon laquelle la raison n'existe pas en tant que faculté éthérée, toujours invisible et étrangement supposée être fondamentale en nous. Ce qui existe, c'est la rationalité, qui est le caractère des actes que l'on qualifie de rationnels. Reste à savoir quand un acte est rationnel, mais j'imagine que c'est un autre sujet. Une piste que j'aime est donnée par l'approche pragmatiste de la rationalité : est rationnel ce qui semble fécond pour l'existence humaine et affronte avec succès l'épreuve du temps.

Par conséquent, le phénomène religieux est incontestablement rationnel. La facilité avec laquelle il meut la majorité de la population terrestre ne peut passer inaperçue (et il serait idiot de simplement déclarer tous ces gens "déraisonnables"). Cela ne veut pas dire que chaque croyant est rationnel, mais que le principe même du religieux touche à une réalité fondamentale de l'humain qu'il faut reconnaître. Caractériser cette réalité est, cependant, une autre paire de manches.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Mar 6 Juin 2017 - 12:38

Bel exercice de raison, aussi. 
Je me permettrai d'ajouter mon grain de sel à propos de ceci:
On constate alors que si notre conception de la rationalité changeait, celle de la raison changerait également.

Mais comme la raison est fondamentalement ce qui ne viole pas les lois de la nature, sinon cette dernière s'en débarrasserait aussitôt, on ne peut changer notre conception de la rationalité qui sinon serait rejetée par la nature. Donc la croyance, en quoi que ce soit, n'est admise par la nature que dans les limites où elle ne viole pas ses lois. Par exemple si une croyance exigeait que l'on sacrifiât cinq dixièmes de la population, la nature ferait en sorte que la population voisine qui n'admet pas ce type de rationalité s'accroîtrait d'autant et foutrait la pâtée à l'autre.
Où si une croyance décidait qu'il faut se débarrasser des femmes. Ou si une croyance disait qu'il ne faut s'alimenter que de légumes crus. Etc... donc la rationalité ne repose pas sur le nombre d'adeptes.
En revanche on peut dire que si les hommes croient en dieu contre toute rationalité, c'est que le besoin de croire contre toute rationalité est inscrit dans les fonctions mentales de l'homme. ( Via à mon avis une forte dose de frustration qui invente CE QUI MANQUE AUX PROJECTIONS DE L'esprit. Et il manque notamment en premier lieu une vie éternelle, assortie d'une force bienveillante qui étend sa protection sur tout ce qui y croit, un peu comme la foi irrationnelle dans les diseuses de bonne aventure).
Si une majorité de gens croyaient en leur horoscope, cela n'en ferait pas une croyance rationnelle.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Mar 6 Juin 2017 - 12:41

*Pouce* Mais notons aussitôt ma réserve, où pouvait se loger - dans ma démarche - ta proposition :
Mal', c'est moi qui souligne maintenant, a écrit:il me semble que la connaissance fondamentale, serait celle de la raison comme telle, s'il y en a une "toute pure".  C'est-à-dire sommairement que la rationalité, est le caractère (*ité) de ce qui est rationnel. Ce qui est rationnel, quant à lui, est relatif (*el) à la raison (ratio*). Mais notons aussitôt que ce qui est relatif à la raison n'est pas la raison comme telle (s'il y en a une "toute pure", bis repetita).
C'est-à-dire dans l'immédiat, que mon discours se tenait d'une de ces rationalités-logiques abstraites, récursivement, dont il finit par faire état. Ton apport donc, est dans la veine de ceux que tu fis précédemment, à caractère scientifique : empirio-rationaliste. Citer John Locke, c'est citer un précurseur empiriste du sensualisme : rien d'étonnant donc, à ce que tu adviennes à de telles conclusions d'observation nécessaire, jusqu'au pragmatisme.

Néanmoins, il est une attitude qu'on néglige aujourd'hui massivement, qui est introspective. Naturellement, elle manque à la preuve, mais cela ne lui ôte absolument pas ce fait qu'introspectivement, est fiable - à mes yeux, et pas qu'à mes yeux - telle perspective sur la raison comme "raisonnabilité". Soit donc que je me sens capable de raisonner, du fait de mon sentiment - je souligne cette notion de sentiment, comme impression intérieure - du raisonnement. Or, c'est classiquement cocasse, que de dire que j'ai le sentiment de ma raison ! *Lol* ... C'est d'ailleurs précisément pour cela, par un souci hyper-logique, que John Locke ou d'autres advinrent aux conclusions que tu dis : ils ne peuvent pas accepter la rationalité - dans tes termes - de ce sentiment de ma raison ! Et pourtant, il a sa fiabilité, donc son espèce de vérité, échappant à toute preuve certes, mais il n'en a pas besoin, car son épistémologie est plus certainement intuitionniste qu'empiriste !

Changement d'épistémè, changement "de paradigme", où l'on découvre alors que le sensualisme constitua une réponse anti-classique - dont il n'est pas surprenant alors, de constater l'aboutissement romantique en Histoire des idées, dès le siècle anglais suivant. Hélas, il est "une troisième voie", peut-être médiane, qui admet le sentiment de ma raison comme sentiment, donc.

Alors, évidemment, le lockien dira comme tu l'as dit, que ce sentiment est acquis, mais il faudra pourtant réhabiliter le cartésien devant lui, pour le dire inné. Soit donc, plus contemporainement, que nous nous retrouvons dans les trop fameux termes du "débat de l'inné et de l'acquis", or il est semble-t-il indéniable que le néocortex héberge le logique, et que le logique soit propice à la raison telle que je la décrivais (comme raisonnabilité). D'ailleurs, sans elle, point d'acquisition lockienne d'une ou plusieurs rationalités, il me semble !

Mais l'apport fondamental dans mon histoire, c'est que la raison, comme sentiment, peut tout aussi bien venir de tel dieu, et nous retombons raisonnablement dans les termes des Lumières révélées, lumières rationnelles, comme au bon vieux temps classique. Or, sous un angle, cela recoupe ta conclusion :
Par conséquent, le phénomène religieux est incontestablement rationnel. La facilité avec laquelle il meut la majorité de la population terrestre ne peut passer inaperçue (et il serait idiot de simplement déclarer tous ces gens "déraisonnables"). Cela ne veut pas dire que chaque croyant est rationnel, mais que le principe même du religieux touche à une réalité fondamentale de l'humain qu'il faut reconnaître. Caractériser cette réalité est, cependant, une autre paire de manches.
- car le chaland nous dirait : pourquoi vous inquiéter ainsi ? puisque vous êtes d'accord pour dire que la spiritualité est rationnelle ! ... Hélas, ce chaland ne réaliserait pas que tu te places subliminalement dans une perspective évolutionniste en biologie, à savoir que dans cet ordre post-darwinien il est une rationalité scientifique, empirio-rationaliste, en l'occurrence biologiste d'un vrai biologisme de fond, quant au fait religieux. Il ne réaliserait donc pas que diversement - et non inversement, encore moins adversement - ma perspective laisse aux croyants la possibilité de la vérité de leur croyance, sans parler de quelque rationalité donc.

Mais, dans l'ensemble, que l'on me permette de noter la probité des intervenants à ce débat : personne ici, n'est venu avec ses grands sabots hystériques, pour contester à la croyance quelque rationalité, et je me félicite d'être en compagnie de si belles gens, sous cet angle. Je vous invite alors à lire ceci, concomitant.
Avis' a écrit:Mais comme la raison est fondamentalement ce qui ne viole pas les lois de la nature, sinon cette dernière s'en débarrasserait aussitôt, on ne peut changer notre conception de la rationalité qui sinon serait rejetée par la nature. Donc la croyance, en quoi que ce soit, n'est admise par la nature que dans les limites où elle ne viole pas ses lois. Par exemple si une croyance exigeait que l'on sacrifiât cinq dixièmes de la population, la nature ferait en sorte que la population voisine qui n'admet pas ce type de rationalité s'accroîtrait d'autant et foutrait la pâtée à l'autre.
Où si une croyance décidait qu'il faut se débarrasser des femmes. Ou si une croyance disait qu'il ne faut s'alimenter que de légumes crus. Etc... donc la rationalité ne repose pas sur le nombre d'adeptes.
En revanche on peut dire que si les hommes croient en dieu contre toute rationalité, c'est que le besoin de croire contre toute rationalité est inscrit dans les fonctions mentales de l'homme. ( Via à mon avis une forte dose de frustration qui invente CE QUI MANQUE AUX PROJECTIONS DE L'esprit. Et il manque notamment en premier lieu une vie éternelle, assortie d'une force bienveillante qui étend sa protection sur tout ce qui y croit, un peu comme la foi irrationnelle dans les diseuses de bonne aventure).
Ce propos est, pour ainsi dire, parfaitement spinozien.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Mer 7 Juin 2017 - 22:18

Mal' a écrit:6. Il faudra un jour que tu chantes et danses avec les frères et les sœurs de la communauté de Tibériade, à Lavaux-Sainte-Anne, Belgique. Et Laughing 7. il faudrait que tu ais fondé l'Ordre des Franciscains, et l'Ordre des Dominicains aussi, qui furent "négociés" "sur des coups de tête" par François et Dominique dans leurs démarches, autour d'un bon tonneau de vin dans une taverne, le cœur joyeux, à la manière de frères Tuck

Alors que je me cogne la tête contre les murs afin de lui faire comprendre aimablement que les faits historiques, à la manière de Rousseau, ne me concernent point pas plus qu'ils ne concernent en réalité l'essence véritable du christianisme, voilà que notre admirable collègue revient hardiment à la charge avec toujours plus d'arguments factuels, qui soi-disant opposeraient les dogmes ascétiques avec les comportements de religieux, les renvoyant dos à dos et s'excluant les uns les autres. Or le problème, une fois encore, ne doit pas tenir du fait, puisque par exemple le cas des Quakers, entre autres, associe très bien des danses pendant la messe et un mode de vie extrêmement ascétique pour le reste, mais de la théorie, de la théologie et de la philosophie du christianisme, qui prouvent assurément le penchant sublimement ascétique de cette religion (il suffirait de lire saint Augustin pour la théorie, et pour la pratique, si l'on doit finalement la prendre en compte, les vies des saints et d'hommes pieux, qui, loin d'être joyeuses, furent fort austères, où l'on citerait alors la vie de Pascal par sa sœur ou la vie de Rancé par Chateaubriand).


Dernière édition par Kalos le Mer 7 Juin 2017 - 22:21, édité 1 fois
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Mer 7 Juin 2017 - 22:20

Non mais, c'est dommage d'évacuer les faits. A quel "canon" te réfères-tu donc alors ? *Héhéhey*
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Mer 7 Juin 2017 - 22:31

On va voir ça.
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Jeu 8 Juin 2017 - 8:57

La souffrance du Christ n'a pas évité une once de souffrance à l'humanité qui en souffre encore et pour toujours.
Pour ce qui est du rachat des péchés, tout homme est pécheur au sens de retors, l'a été et le sera et a fortiori les saints d'une manière ou d'une autre. La souffrance du Christ n'est pas pire que celle que connaissent certains mortels aussi innocents que Lui, n'aura servi à rien : la souffrance poursuit son oeuvre comme si rien ne s'était passé et on est bien en droit de penser qu'il ne s'est rien passé, hormis dans le mentalisme humain.
En somme, l'église ne dit pas autre chose que : "Souffrez, c'est pour la bonne cause". Ah bon, laquelle ?

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Jeu 8 Juin 2017 - 9:16

A première vue, la réflexologie devant le christianisme voudrait que l'on dirime en effet, autant de dolorisme. Et, honnêtement, il est fait des caisses de tout cela - de la souffrance, en l'occurrence.

Le chrétien - en l'occurrence catholique, par le medium de son grand apôtre vingtiémiste Jean-Paul II là - use et abuse de contorsions voire de rétorsions théologiques, pour dire quelque chose qui pouvait déjà être acquis par les Hommes - du moins beaucoup - mais on est en droit d'admettre que ces chinoiseries en casse-tête sont utiles, sous un angle, encore qu'elles ne servent pas le sermon sur la montagne : Heureux les esprits simples ! *Lol* ... Oui et non, en fait, car celui qui a suffisamment de cœur pour bien vouloir lire ce qu'il y a à lire dans le propos, à travers force images, peut éventuellement témoigner de spiritualité simple ; néanmoins, ça reste un morceau de littérature théologique catholique - donc de philosophie métaphysique chrétienne.

En fait, à travers tout ce barda et cet armada, l’Église prétend détenir le monopole d'un tel message que le suivant - du moins, en I-1 de la lettre en lien : responsabilisez-vous devant autrui, cela ne sera pas une sinécure, mais cela est vital, et probablement beau. Soit donc : ne vous abandonnez pas aux facilités dans la démarche, car leur laxisme vous rendra à tout et n'importe quoi. Comme dirait l'autre : c'est en faisant n'importe quoi qu'on devient n'importe qui, mais ça n'est pas cela que désire le chrétien catholique. Le chrétien catholique défend que c'est en faisant quelque chose de conséquent, qu'on devient quelqu'un de conséquent or, tout cela n'est rien moins que logique, naturel et sain, mais il fallait toutes ces simagrées par volonté de puissance sur le réel. Le christianisme - je n'ai pas dit le judaïsme de Jésus, comme dirait judicieusement Janot ... - le christianisme est une arrogance de fond sur le réel, à l'apparence humble. L'habit ne fait pas le moine ! *Lol* ... Tout comme Peter Sloterdijk réaffirme la primeur capitalistique du catholicisme sur le protestantisme *!!!*

Mais enfin, tout cela est donc doublement rationnel : 1. au titre de l'adultesse réaliste - rendue chinoise par abus de langage ! 2. au titre de la volonté de puissance sur le réel, grâce, précisément, à l'escroquerie des abus de langage, permettant alors - sous les traits du message, traits de prétendue bonne nouvelle ("mettre son cœur dans l'adultesse réaliste"), traits donc d'évangile, - par quoi donc le catholicisme va pouvoir se prétendre mieux avancé que les autres - mais c'est un impérialisme intellectuel & affectif déjà dans la démarche.

"Je te loue, ô Seigneur, de ce que tu me fis admirable créature.
Tes œuvres sont admirables, Et mon âme le reconnaît bien."
(Ps. 139) ! *Lol*


Dernière édition par Mal' le Jeu 8 Juin 2017 - 9:25, édité 2 fois
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Jeu 8 Juin 2017 - 9:23

Ca tombe bien, ton post m'a coupé au moment où j'allais éditer ceci:


"L'intellect, en tant que moyen de conservation de l'individu, déploie ses principales forces dans le travestissement; car c'est le moyen par lequel se maintiennent les individus plus faibles, moins robustes, qui ne peuvent pas se permettre de lutter pour l'existence à coups de cornes ou avec la mâchoire affilée des bêtes de proie. C'est chez l'homme que cet art du travestissement atteint son sommet : illusion, flagornerie, mensonge et tromperie, commérage, parade, éclat d'emprunt, masques, convention hypocrite, comédie donnée aux autres et à soi-même, bref le sempiternel voltigement autour de cette flamme unique : la vanité - tout cela impose si bien sa règle et sa loi que presque rien n'est plus inconcevable que la naissance parmi les hommes d'un pur et noble instinct de vérité". 
Vérité et mensonge au sens extramoral.

Je dors dessus désormais. *Lol*

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Jeu 8 Juin 2017 - 9:29

Tu fais référence à ce topic *Pouce*
Tout cela est si rationnel ! ... Nietzsche disait aussi que ce sont les faibles, qui ont le plus besoin d'esprit. Le fort, lui, comme fort, est bien souvent naïf par quoi, quand on lui retire ses moyens potentiaires concrets, les faibles le déchirent en mille morceaux ainsi qu'une cohue de zombis se vautrant sur un bout de chair saine encore, de ce que les faibles craignent le fort, qui pourtant ne faisait aucun cas d'eux - parce que le fort n'en faisait aucun cas : c'est le ressentiment, et les monothéistes en ont à revendre *Lol*

*

Quand je repense à ce topic, à sa question, cette question que se posèrent ses disputeurs initiaux dans la vidéo, je me décentre, je me demande : qu'est-ce que cela signifie communément, pour les ressortissants de la civilisation atlantique que nous sommes, que de se demander si croire en Dieu est rationnel ? ... Cela signifie : vaut-il mieux croire en Dieu que de mécroire ? or cette valeur est strictement praticiste-effectuale, type mentalité économiste marchande libérale. Au fond : Dieu est-il une opportunité à saisir sans attendre ? *Ptdr*

Ma civilisation suscite tant de mépris dans mon cœur ! *Lol*
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Mer 14 Juin 2017 - 17:29

La naïveté qui préside à la foi, cette naïveté des uns, fait les affaires des autres. Sonnantes et trébuchantes, ou morales. Quoi d'étonnant à ce que cette naïveté soit cultivée au point d'en devenir un monde en soi, auto-entretenu. En ce sens on peut dire qu'elle répond à une rationalité. La naïveté donc, comme rationalité reconnue, effective. Mais combien de "croyants" miment cette foi juste pour faire société, s'inscrire dans ce monde en soi, et au besoin, combien s'y auto-suggestionnent...? Car l'essentiel est bien d'en être, plutôt que de n'en être pas. Dans un monde où tout le monde partagerait la même folie, le seul qui ne serait pas fou ne survivrait peut-être pas. Ou bien serait empereur.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Janot le Mer 14 Juin 2017 - 18:33

Avistodénas a écrit:La naïveté qui préside à la foi, cette naïveté des uns, fait les affaires des autres. Sonnantes et trébuchantes, ou morales. Quoi d'étonnant à ce que cette naïveté  soit cultivée au point d'en devenir un monde en soi, auto-entretenu. En ce sens on peut dire qu'elle répond à une rationalité. La naïveté donc, comme rationalité reconnue, effective. Mais combien de "croyants" miment cette foi juste pour faire société, s'inscrire dans ce monde en soi, et au besoin, combien s'y auto-suggestionnent...? Car l'essentiel est bien d'en être, plutôt que de n'en être pas. Dans un monde où tout le monde partagerait la même folie, le seul qui ne serait pas fou ne survivrait peut-être pas. Ou bien serait empereur.
Il y a bien des chemins, des spéculations, des expériences intimes qui conduisent à une foi d'adulte mûr, en-deçà et au-delà des grandes structures religieuses organisées, patentées, ayant pignon sur rue, lesquelles, en effet, constituent trop souvent des systèmes complexes qui les font ressembler à des entreprises, morales par devant, lucratives par derrière, et dont le souci du bien et de l'épanouissement spirituel des âmes ne semble plus ou pas être la première préoccupation.

De même que le respect d'autrui commande de ne pas l'assommer de prosélytismes malvenus, le respect des convictions spirituelles ou religieuses d'un honnête devrait inciter les athées à ne pas prononcer des jugements péjoratifs et définitifs, ce qui trahit du reste, pour le moins, une méconnaissance des subtilités que doit emprunter l'esprit dans la conquête du savoir et du connaître. Que l'on soit athée, croyant, scientifique, philosophe, on ne peut faire l'économie de la réflexion sur les rapports du sujet et de l'objet, des traverses conscientes ou pas que l'on va prendre pour tenter d'appréhender le réel — quelle belle pensée nous livre Bachelard à ce propos ! Et avant lui, on en revient au grand esprit de Koenigsberg : "Que puis-je savoir ? Que dois-je faire ? Que puis-je espérer ? "

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Mer 14 Juin 2017 - 18:45

Trois bonnes questions, en effet, que chacun peut se poser, mais sitôt posées, il leur FAUT  *Souri* des réponses.
Que puis-je savoir ? : autant que j'en sache, je n'en saurai qu'une petite partie.
Que dois-je faire ? : ce que me dit ma conscience.
Que puis-je espérer ? : Que tout se passe bien.
Je sais Janot, je suis lourd.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Janot le Mer 14 Juin 2017 - 19:02

Avistodénas a écrit:Trois bonnes questions, en effet, que chacun peut se poser, mais sitôt posées, il leur FAUT  *Souri* des réponses.
Que puis-je savoir ? : autant que j'en sache, je n'en saurai qu'une petite partie.
Que dois-je faire ? : ce que me dit ma conscience.
Que puis-je espérer ? : Que tout se passe bien.
Je sais Janot, je suis lourd.
Citation :
"Avec un tel esprit, conseillez les ministres,
Ils n'en feront pas plus, mais seront moins sinistres !"

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Mer 14 Juin 2017 - 19:14

Et c'est de qui...? Belle rime.
Tu sais, je respecte absolument l'opinion du croyant (mon frangin est pasteur évangélique). Mais si on me demande mon opinion, je la donne, et essaie de la justifier. Après, je vais même parfois à la messe, non par fausseté mais par solidarité.
Le premier coup de boutoir à ma foi (en fait celle de ma famille) je l'ai reçu à l'âge de sept ans avec l'affaire de la multiplication des pains. Les poissons, je voulais bien, si la pêche avait été mauvaise, mais pour le pain, il suffisait d'aller à la boulangerie. Le ver était dans le fruit. *Lol*

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Janot le Jeu 15 Juin 2017 - 9:17

Avistodénas a écrit:Et c'est de qui...? Belle rime.
Tu sais, je respecte absolument l'opinion du croyant (mon frangin est pasteur évangélique). Mais si on me demande mon opinion, je la donne, et essaie de la justifier. Après, je vais même parfois à la messe, non par fausseté mais par solidarité.
Le premier coup de boutoir à ma foi (en fait celle de ma famille) je l'ai reçu à l'âge de sept ans avec l'affaire de la multiplication des pains. Les poissons, je voulais bien, si la pêche avait été mauvaise, mais pour le pain, il suffisait d'aller à la boulangerie. Le ver était dans le fruit. *Lol*
Les vers sont, dans ma mémoire, d'Edmond Rostand.
Comme le demandait Confucius, le premier devoir est d'utiliser un vocabulaire juste pour penser correctement. La spiritualité est le domaine qui voit l'esprit plus grand que la matière et pense qu'il faut dépasser le quotidien terrestre pour voir plus haut, beaucoup plus haut : on va quasiment toujours vers une transcendance, c'est ce premier chemin qu'emprunte Rudolf Otto avec "le Sacré" (das Heilige) et, avec une autre sensibilité, Romain Rolland tentant d'expliquer à Freud le "sentiment océanique" (qui n'y a rien compris). Cette spiritualité vécue peut avoir le besoin d'être vécue avec d'autres, puis de s'incarner dans une religion qui en fixe les structures, en faisant appel aux témoignages des humains très élevés spirituellement qui en ont donné les fondements. D'autres, des mystiques, n'ont besoin de personne, seulement de l'union avec le Divin (voir Plotin). Mais une religion constituée est constituée d'humains qui, par définition, ne sauraient avoir l'élévation des fondateurs : les désirs de puissance, de jouer un rôle, d'intervenir dans la vie d'autrui ou du pays, d'acquérir une grande aisance financière... sont souvent bien réels et occultés par les déclarations les plus nobles qui soient.  Reste un autre danger : le désir de convaincre, d'attirer à soi, pousse un zèle sans doute authentique à embellir, ajouter, créer une légende dorée, enlever le négatif ou le doute, créer l'adhésion par le recours au merveilleux, selon le raisonnement très simple : cela aurait pu arriver, être dit ou fait, donc on ne trahit pas en l'ajoutant.
La bible n'y a pas échappé. Le NT est un mélange d'un fond historique (l'histoire de Ieschoua ben Yossef, thaumaturge et mystique), d'ajouts merveilleux destinés à convaincre les adeptes des années 80-100, de rédactions théologiques (Jésus est l'élu de Dieu, puis son Bien-aimé, puis son Fils, puis le messie, puis Dieu lui-même descendu du Ciel..) insérées dans la vie du prêcheur juif itinérant — qui ne s'adresse qu'aux juifs et n'a jamais eu l'intention de fonder une Eglise, ne serait-ce que par manque de temps : la fin du monde terrestre était imminente... Reste que le croyant, selon sa sensibilité, peut enlever ces scories et parvenir à un noyau pur comme le cristal — mais ce faisant, il se met au ban de bien des Eglises...

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Avis' le Jeu 15 Juin 2017 - 11:31

Voila qui est parfaitement résumé, et c'est bien mon opinion.
Mon épisode préféré est celui de Goliath partant à l'assaut des Philistins avec une mâchoire d'âne. Tu as déjà vu, une mâchoire d'âne ???? *Lol*  Enfin, c'est ce qu'on nous racontait, on savait à peine lire. Les gosses, ça marche d'entrée.

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Malcolm le Ven 8 Sep 2017 - 21:59

Religious or spiritual beliefs can help you to thrive, say scientists - The Telegraph
http://www.telegraph.co.uk/science/2017/09/08/religious-spiritual-beliefs-can-help-thrive-say-scientists/
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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

Message  Kal' le Mar 9 Jan 2018 - 9:21

Débat courtois, de qualité entre Richard Dawkins (qu'on ne présente plus) & Rowan Williams (ex-archevêque de Canterbury, ex-primat de l'Église anglicane).

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Re: Est-il rationnel de croire en Dieu ?

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