Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

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Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

Message  Kal' le Sam 27 Mai 2017 - 18:15

Provenance : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2044p20-est-il-rationnel-de-croire-en-dieu#39035


Moralement parlant, j'ai toujours conçu l'amour que l'on porte envers Dieu comme étant inconditionnel, et dès lors réclamer une preuve pour croire, c'est tomber nécessairement sous le coup de la condition : ce qui est là bien sûr trop facile, Jésus disait lui-même de la sorte « Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru », etc.
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Re: Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

Message  Malcolm le Sam 27 Mai 2017 - 18:38

Kalos a écrit:Moralement parlant, j'ai toujours conçu l'amour que l'on porte envers Dieu comme étant inconditionnel, et dès lors réclamer une preuve pour croire, c'est tomber nécessairement sous le coup de la condition : ce qui est là bien sûr trop facile, Jésus disait lui-même de la sorte « Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru », etc.
Et alors cet amour, rationnel ou non ? Mais un amour inconditionnel est-il bien possible ? n'en sommes-nous pas, at least - ou bien Dieu, pour le croyant - la condition ontologique ? soit donc : une faculté de l'éprouver ? Et l'épreuve de l'amour, n'est-ce pas une sorte affective de preuve ? ... Quant à Jésus devant Thomas, ne profite-t-il pas de l'occasion pour dire qu'"ils sont plus heureux, les pauvres en esprit," sans préjuger pourtant de ceux qui escomptent voir pour croire ? de ceux qui ont besoin d'une preuve, voire d'une raison bien fondée en rationalité ? son amour n'est-il pas assez grand pour leur pardonner leur besoin de preuve et de rationalité ?
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Re: Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

Message  Kal' le Sam 27 Mai 2017 - 19:03

L'amour de Dieu, en tant que tel, n'est pas en lui-même une quelconque preuve de Son existence, si ce n'est de l'amour qu'on Lui porte, et rien de plus. Le problème, alors qu'on puisse considérer apparemment la condition comme quelque chose qui soit acceptable, c'est que l'amour conditionné n'est pas à mon sens pour autant la source de la véritable vertu, mais est bien souvent à l'origine d'un agir malhonnête. Puisque en effet, celui qui croit, même sans preuve, pour pouvoir s'octroyer avec assurance une place confortable au paradis, agit d'une façon et d'une manière purement égoïstes et intéressées. En réalité, l'amour de Dieu avec la croyance, de surcroît, devraient s'offrir gratuitement, jusqu'à qu'il n'y ait que l'enfer comme promesse ou l'inexistence de Dieu en tant qu'aboutissement, c'est-à-dire que celui qui croit malgré tout, se conduira presque automatiquement de manière vertueuse en toute circonstance : c'est avec la foi sincère qu'adviennent les bonnes actions, et non pas inversement. C'est en quelque sorte la doctrine de la grâce, la prédestination si l'on veut, et qui sera à son tour reprise en partie par Luther dans ses Solae.
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Re: Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

Message  Avis' le Sam 27 Mai 2017 - 19:49

L'amour inconditionnel, étant donné qu'il existe toujours une condition cachée, voire cryptée, me semble relever d'une puissante auto-suggestion, d'une auto-hypnose.
Donc, rationnel, oui dans le monde de l'auto-suggestion, et irrationnel par ce même monde.

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Re: Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

Message  Malcolm le Sam 27 Mai 2017 - 20:53

C'est-à-dire que nous sommes d'accord pour trouver impossible cette inconditionnalité - at least, je me valorise à mes propres yeux dans cette puissance à laisser autrui à soi-même, "aller librement", dans une autosatisfaction libérale suite à ma largesse, qui n'a pas forcément les apprêts de la frime au contraire, par quoi je me paye doublement de modestie, - mais que dans les conditions d'un prédestinisme, c'est plutôt le règne de l'incertitude angoissée, à la Soren Kierkegaard, qui m'induira à pratiquer, et en fait cela revient au même que l'espérance non-prédestinée de la récompense paradisiaque. Car, même dans l'incertitude, j'espère telle récompense. C'est juste que le masochisme est plus grand, et qu'ici-bas je devrais pouvoir me valoriser encore plus, serait-ce à mes seuls yeux, devant l'épreuve de l'angoisse liée à l'incertitude donc. Rien d'autre. C'en est certainement d'ailleurs, plus machiavélique encore. Mais on voit toute la rationalité utilitariste à l'oeuvre, au plan personnel - car, collectivement, je ne suis pas sûr que Jeremy Bentham eût validé. Machinerie terriblement implacable, du moment qu'on croit.

Le polythéisme est plus franc, plus respirable.
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Re: Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

Message  Kal' le Sam 27 Mai 2017 - 21:00

Il faut agir comme. Du reste, ne pas confondre masochisme et mortification (bien que je sente que tu cherches à subsumer celui-ci sous celui-là afin de rendre le second aussi ridicule et dérisoire que le premier).

Le polythéisme est plus franc, plus respirable.

Quid alors de l'hindouisme ?
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Re: Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

Message  Malcolm le Dim 28 Mai 2017 - 11:35

Kalos a écrit:Quid alors de l'hindouisme ?
Il est vrai que je pensais surtout aux polythéismes européens des ensembles celte, slave et méditerranéen, en tant qu'ils exaltent assez certainement à ma connaissance, les affects thymotiques. Je ne connais pas assez l'hindouisme, mais il me semble que la distinguo brahman-maya soit fécond ; qu'il apporte sa part de respiration - c'est le cas de le dire, avec le yoga ...
Il faut agir comme.
L'angoisse, quoi. "Machinerie terriblement implacable, du moment qu'on croit." Ce comme est déjà toute une mortification, à rapprocher du masochisme, oui.
Du reste, ne pas confondre masochisme et mortification (bien que je sente que tu cherches à subsumer celui-ci sous celui-là afin de rendre le second aussi ridicule et dérisoire que le premier).
A rapprocher du masochisme, oui, pour cette simple raison que nous sommes des êtres sensibles, entre autres doués d'éros, par quoi il faut bien que sur une durée suffisamment longue - une vie - l'ascèse mortifère excite la sensitivité masochique. Mais je veux bien admettre que cela partit de motions différentes. Il n'en reste pas moins que, dans le fait, la vivabilité de la mortification est fatalement conduite sur la pente masochiste. Je te laisse imaginer ce que cela donne sur des générations, où les sociocultures et les éducations s'entraînent littéralement en cette psychosociodynamique triste. Il n'est que d'observer l'affectation bigote pour s'en convaincre, ceci dit en admettant que certaines personnes puissent retrouver le sens de l'épreuve mortifiante, par-devers tout masochisme. Reste que communément, ça ne serait pas vivable sans jouissance masochique.

Tout cela joue sur la rationalité sanitaire d'une croyance, où le monothéisme transcendant semble fait tout entier, des judaïsmes aux islamismes en passant par les christianismes ... pour la soumission, encore qu'il y ait des nuances. Néanmoins, quand YHWH-Christ-Allah s'ébranle de colère amoureuse ou d'amour colérique, et encore au nom de la justice cosmique, j'ai comme le sentiment d'avoir affaire à un viol consenti, de la part du croyant - serait-il moral. Les dieux européens laissent fringant.
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Re: Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

Message  Kal' le Dim 28 Mai 2017 - 17:53

A rapprocher du masochisme, oui, pour cette simple raison que nous sommes des êtres sensibles, entre autres doués d'éros, par quoi il faut bien que sur une durée suffisamment longue - une vie - l'ascèse mortifère excite la sensitivité masochique.

Si tu veux parler des grandes masses, des petits esprits qui constituent les 9/10 de l'ensemble des croyants, dans ce cas-là, oui, je veux bien te croire. Mais en ce qui concerne les véritables saints, qui apparaissent de temps à autre, à travers les siècles, ces personnages plus que géniaux dont les biographies très enrichissantes forment leur seul témoignage de noblesse et parlent d'elles-mêmes, comment peut-on avancer avec certitude qu'ils soient motivés sexuellement parlant (parce qu'il est question ici de masochisme), alors qu'à l'inverse ces gens ne veulent plus vivre, c'est-à-dire ne plus rien désirer (fondement intime de l'existence et clef secrète de l'anéantissement).

Néanmoins, quand YHWH-Christ-Allah s'ébranle de colère amoureuse ou d'amour colérique, et encore au nom de la justice cosmique, j'ai comme le sentiment d'avoir affaire à un viol consenti, de la part du croyant - serait-il moral. Les dieux européens laissent fringant.

Tu fais référence au judéo-islamisme, où la racine judaïque représente l'élément hétérogène du christianisme, sans laquelle il serait assurément une religion athée au même titre que le bouddhisme (dans certaines de ses branches cependant). Effectivement, tu as raison sur ce point, ce Dieu enfantin pose problème ; et Schopenhauer ajoutait d'ailleurs que si un jour le christianisme venait à décliner, ce serait uniquement à cause de l'optimisme hérité du judaïsme. Mais là encore, je te pose cette question : que doit-on penser du bouddhisme, très ascétique, et pourtant sans dieu(x) ?
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Re: Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

Message  Malcolm le Lun 29 Mai 2017 - 0:18

Kalos a écrit:Si tu veux parler des grandes masses, des petits esprits qui constituent les 9/10 de l'ensemble des croyants, dans ce cas-là, oui, je veux bien te croire.
J'en parle plutôt deux fois qu'une : il s'agit de l'ochlo-pratique du croire, auquel nul ne saurait s'arroger l'essence, même épistémo-crate, comme c'est le cas du fonctionnement ecclésial. En effet, nombres de hiérarques proviennent de la base et, surtout dans le cas du christianisme, on aurait mauvais jeu de faire jouer la carte d'un tel aristocratisme électif (les 1/10ème ... ) de ce que la démarche de Jésus est assez certainement auprès des - pour ne pas dire parmi les - foules, évangéliquement.
Mais en ce qui concerne les véritables saints, qui apparaissent de temps à autre, à travers les siècles, ces personnages plus que géniaux dont les biographies très enrichissantes forment leur seul témoignage de noblesse et parlent d'elles-mêmes, comment peut-on avancer avec certitude qu'ils soient motivés sexuellement parlant (parce qu'il est question ici de masochisme), alors qu'à l'inverse ces gens ne veulent plus vivre, c'est-à-dire ne plus rien désirer (fondement intime de l'existence et clef secrète de l'anéantissement).
Chacun ses idéaux ! car je ne vois pas pourquoi le saint ... mais enfin, tu en fais une exaltation bergsonienne. Pourquoi pas ?
Tu fais référence au judéo-islamisme, où la racine judaïque représente l'élément hétérogène du christianisme, sans laquelle il serait assurément une religion athée au même titre que le bouddhisme (dans certaines de ses branches cependant).
Le christianisme sans judaïsme, le christianisme athée. Comment te dire *Embarras* ... Je veux bien que le propos est souvent tenu, du christianisme, hindouisme ou bouddhisme judaïque, mais sans judaïsme, rien, pas de christianisme. Pour un peu, ton propos est presque antisémite ! (LAM, si tu nous lis) *Lol* ... D'ailleurs, d'aucuns très-scientifiques, trouvent au Christ X prototypes indo-européens polythéistes (Horus, Dionysos ... ), dont le dernier auquel j'eus accès est un héros celte né d'une vierge, devant Lug, dieu polytechnicien (disposant des attributs des autres dieux). De telle sorte qu'un christianisme athée me semble intellectuellement hérétique ! *Lol* - mais d'abord une absurdité.
que doit-on penser du bouddhisme, très ascétique, et pourtant sans dieu(x) ?
Et des pastèques ? que doit-on penser des pastèques ? *Lol* ... Non, je charrie, mais c'est que je ne vois plus la connexion avec le sujet, déjà que je ne la voyais plus depuis quelques posts, où Avis' et moi-même avons fait notre possible pour raccrocher la question, alors ... *???*


Dernière édition par Mal' le Lun 29 Mai 2017 - 10:52, édité 1 fois
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Re: Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

Message  Kal' le Lun 29 Mai 2017 - 0:51

J'en parle plutôt deux fois qu'une : il s'agit de l'ochlo-pratique du croire, auquel nul ne saurait s'arroger l'essence, même épistémo-crate, comme c'est le cas du fonctionnement ecclésial. En effet, nombres de hiérarques proviennent de la base et, surtout dans le cas du christianisme, on aurait mauvais jeu de faire jouer la carte d'un tel aristocratisme électif (les 1/10ème ... ) de ce que la démarche de Jésus est assez certainement auprès des - pour ne pas dire parmi les - foules, évangéliquement.

Mais comprend bien que je me moque du Jésus allégorique, en tout honneur, alors qu'il faille certainement le prendre en compte, je le sais. De plus, lorsque je dis de telles choses, comprend aussi qu'il n'y a rien d'aristocratique et que je ne prône rien d'aristocratique, mais qu'il n'est pas trop s'avancer de dire que beaucoup de gens ne comprennent pas le christianisme en profondeur, ce qui n'est surtout pas une critique du « christianisme démocratique » si je puis dire, et que la démarche de Jésus vaut toujours. Tout le monde ne peut pas être un saint.

Le christianisme sans judaïsme, le christianisme athée. Comment te dire  ... Je veux bien que le propos est souvent tenu, du christianisme, hindouisme ou bouddhisme judaïque, mais sans judaïsme, rien, pas de christianisme. Pour un peu, ton propos est presque antisémite ! (LAM, si tu nous lis) ... D'ailleurs, d'aucuns très-scientifiques, trouvent au Christ X prototypes indo-européens polythéistes (Horus, Dionysos ... ), dont le dernier auquel j'eus accès est un héros celte né d'une vierge, devant Lug, dieu polytechnicien (disposant des attributs des autres dieux). De telle sorte qu'un christianisme athée me semble intellectuellement hérétique ! - mais d'abord une absurdité.

C'est purement théorique, ne vas pas croire non plus que j'imagine réellement un christianisme athée, qui reste néanmoins virtuellement possible à partir de sa base ascétique. Ce n'est pas aussi dingue qu'on pourrait le croire : regarde dans ce sens Maître Eckhart et d'autres mystiques, ainsi que ce qu'on appelle la « théologie négative ». Le dogme, donc, et l'orthodoxie, m'importent peu : je ne suis pas un théologien hérésiarque, je ne cherche ni à fonder une nouvelle Église, ni à jouer à l'historien du phénomène religieux.

Et des pastèques ? que doit-on penser des pastèques ?

Eh bien, si désormais tu t'es enfin décidé à regarder le vidéo, fais-nous aimablement part de ton ressenti.
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Re: Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

Message  Malcolm le Lun 29 Mai 2017 - 11:04

Eh bien, si désormais tu t'es enfin décidé à regarder le vidéo, fais-nous aimablement part de ton ressenti.
Tu ne sais pas rire *Choc*

Je reviendrai sur le reste.

***

Mais comprend bien que je me moque du Jésus allégorique, en tout honneur, alors qu'il faille certainement le prendre en compte, je le sais.
Tout est dans le subjonctif du verbe impérieux, rapport à ta démarche, mais aussi dans l'adverbe de certitude probabiliste, et l'affirmation d'un savoir contrevenant à ta démarche donc.
la démarche de Jésus vaut toujours.
Ce serait cocasse qu'elle ne vaille plus, d'autant plus que toutes les constructions théologiques alentour en dépendent, à commencer par la trinité.
C'est purement théorique, ne vas pas croire non plus que j'imagine réellement un christianisme athée, qui reste néanmoins virtuellement possible à partir de sa base ascétique.
Le virtuellement est à raccorder au "subjonctif du verbe impérieux" précédent. Tu nous dis : "Je ne fais pas ce que je fais." - à savoir : des spéculations, des jeux de l'esprit, dans un ordre peut-être schopenhaurien-bergsonien, en tout cas un ordre dans lequel l'abstraction sainteté vaut bien plus que les réalités historiques plus ou moins connues auxquelles nous sommes confrontés. D'ailleurs, tu en viens bien à un mystique chrétien :
regarde dans ce sens Maître Eckhart et d'autres mystiques, ainsi que ce qu'on appelle la « théologie négative ».
Or je suis d'accord.
Le dogme, donc, et l'orthodoxie, m'importent peu : je ne suis pas un théologien hérésiarque, je ne cherche ni à fonder une nouvelle Église, ni à jouer à l'historien du phénomène religieux.
Dans l'ordre de spéculations/jeux de l'esprit, si ! et c'est bien ce projet caché qui rend si désagréable de te suivre, où tu nous joues l'art de la feinte, ou l'ironie de sous-entendus dont tu es seul maître ! c'est artificieux. C'est artificieux, et simultanément cela emmêle des valeurs intellectuelles dans cette pelote de genre qu'on se donne, ou atours de la sagesse. A un moment donné, j'ai même trouvé ça complètement psychoïde, à défaut d'être psychotique.

D'autant plus que tu as totalement abandonné ton projet initial là, je le répète. Mais je vais diviser le topic, depuis : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2044p20-est-il-rationnel-de-croire-en-dieu#39035
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Re: Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

Message  S.D. le Lun 29 Mai 2017 - 15:50

D un point de vue strictement économique, l Amour n est rationnel que s il répond à des contreparties positives. ... Quitte donc à se réincarner en un quelconque Dieu ou à prendre quelqu'un comme tel...

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Re: Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

Message  Kal' le Lun 29 Mai 2017 - 17:52

Mal' a écrit:Dans l'ordre de spéculations/jeux de l'esprit, si ! et c'est bien ce projet caché qui rend si désagréable de te suivre, où tu nous joues l'art de la feinte, ou l'ironie de sous-entendus dont tu es seul maître ! c'est artificieux. C'est artificieux, et simultanément cela emmêle des valeurs intellectuelles dans cette pelote de genre qu'on se donne, ou atours de la sagesse. A un moment donné, j'ai même trouvé ça complètement psychoïde, à défaut d'être psychotique.

Merci pour cette petite analyse lexico-syntaxique (dont je me serais en réalité bien passé). Et maintenant, peux-tu répondre ?
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Re: Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

Message  Malcolm le Lun 29 Mai 2017 - 20:15

Merci pour cette petite analyse lexico-syntaxique (dont je me serais en réalité bien passé). Et maintenant, peux-tu répondre ?
Si tu t'en tiens à cela, nous n'avons hélas plus rien à disserter là.
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Re: Détours autour d'un christianisme athée, du mysticisme et de la sainteté

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