Rituel introductif

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Rituel introductif

Message  Kercoz le Dim 22 Juin 2014 - 11:56

phase 1-
- observer au maximum les comportements et interactions du groupe
- Repérer le dominant majeur et les dominants annexes.
- Repérer les conflits en cours et passés, ce qui permet de confirmer la hiérarchie ou les hiérarchies croisées. Avec un peu d'attention on peut discerner les degrés de dépendance hiérarchique à l' arrogance non auto-modérée des dominants et la soumission  plus ou moins veule ou résistante des dominés. On repère assez vite les "cuistres" ( qui n'est pas une insulte mais un porte manteau si j' ai bien compris).
Phase 2-
- intervenir sur une interaction neutre en cours , non conflictuelle.
- Cette intervention doit porter sur un dominé et ne pas solliciter de réponse. Elle doit bien sur approuver l' intervention. Choisissez une intervention que vous approuvez vous même, c'est plus crédible et permet d'argumenter plus aisément.
- Réitérez  autant de fois qu'il le faut.
- Normalement , une réponse non demandée devrait vous être faite.
-remerciez chaleureusement mais pas trop.
- appuyez le parti dominant dans les discussions.
- l' adoubement  devrait intervenir par une réponse d' un dominant ...a condition que vous ayez assez caché votre valeur réelle au cas ou elle vous semble proche de celle d' un dominant.

Je parle bien sur d' un rituel introductif chez une espèce sociale comme les corvidés ou les loups.

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Re: Rituel introductif

Message  Rêveur le Dim 22 Juin 2014 - 15:36

Hum... Voilà qui permet de mieux vous comprendre... 
Mais vous n'êtes pas (je crois) chez les loups ici... Considérez votre morale, votre "être social forumique" et tâchez de retrouver votre solitude, de vous retrouver alors... Il vaut bien mieux accepter un cadre que jouer avec lui. On s'y perd.
Quel intérêt prônez-vous en venant ici ? La vérité ? Votre amour-propre ? La conscience collective ? La liberté ? Votre intelligence, votre apprentissage ?
Désolé si vous préfériez demeurer dans l'autre image, interprétation de votre texte...

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Re: Rituel introductif

Message  Kercoz le Lun 23 Juin 2014 - 11:02

Rêveur a écrit:Hum... Voilà qui permet de mieux vous comprendre... 
Bonjour.
////Je lis en ce moment un bouquin de Pierre hadot.( En surveillant une couvée récente , dans un transat de grimpeur, sous des bananiers), revenant vers l' intro, je lis les petites phrases ( exergue je crois ?) Et la première me dit "" Un Rêveur , celui qui vit d' une manière conforme à ce qu'il enseigne """ Kant . Je me dis "voilà une pensée profonde a méditer....jusqu'à ce que je m' aperçoive que ce n'est que la fin d' une longue tirade commencée la page précédente dont je vous épargne le texte sinon qu' elle est connue pour le conseil au vieillard  de débuter une vie vertueuse....////

Mais vous n'êtes pas (je crois) chez les loups ici... Considérez votre morale, votre "être social forumique" et tâchez de retrouver votre solitude, de vous retrouver alors... Il vaut bien mieux accepter un cadre que jouer avec lui. On s'y perd.
////Je ne cherche pas à repousser le cadre. juste a essayer la lucidité, ne pas "être dupe". Je cherche par cette petite fable, juste a démontrer l' invariance comportementale  et ce, même entre espèces non voisines.
Bourdieu , avec raison, disait que la sociologie est "une science maudite". Parce qu'elle n'est accessible de part son langage qui ne souffre pas l'approximation, qu' à ceux dont elle dévoile les comportements prédateurs sur leurs semblables( et ainsi leur offre la possibilité de les améliorer), mais que de plus en dé-voilant les procédures et les mystères des comportements, elle les dés-affectait et risquait de traumatiser l' individu en perturbant la spontanéité nécessaire a ces interactions. ////
Quel intérêt prônez-vous en venant ici ? La vérité ? Votre amour-propre ? La conscience collective ? La liberté ? Votre intelligence, votre apprentissage ?
////Comme tout le monde, sous l' arbre à palabre , au troquet ou sur un forum, je viens valoriser mon égo ou ma "face"; Du moins confirmer cette valeur , par des interactions hiérarchisantes ( le sujet importe peu mais c'est plus agréable quand il importe et quand on le maitrise un peu  . C'est la seule chose qui intéresse un individu repus des besoins essentiel et peut comme dit Epicure , se comparer à Zeus  en terme de Bonheur ( j' espère que quelque bachelier ont utilisé cette citation).///
Désolé si vous préfériez demeurer dans l'autre image, interprétation de votre texte...
///ne soyez pas désolé . Il est normal et heureux que l' expression  induite des impressions et que ces dernières ré-agissent par de nouvelles expressions même chargés d'affect . C'est souvent plus parlant que le contenu de l' expression.///
C'est mon incapacité a utiliser l' informatique qui surligne ma dernière phrase , aucunement une volonté de lui conférer une visibilité agressive ou ostentatoire. Vos questions sont intéressante puisqu'elles me permettent de préciser une pensée peu lisible.


Dernière édition par kercoz le Lun 23 Juin 2014 - 22:55, édité 1 fois

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Re: Rituel introductif

Message  Invité le Lun 23 Juin 2014 - 11:31

Kercoz a écrit:Comme tout le monde, sous l'arbre à palabre , au troquet ou sur un forum, je viens valoriser mon égo ou ma "face (…) le sujet importe peu mais c'est plus agréable quand il importe et quand on le maitrise un peu .

Ce qui n’est que votre interprétation. Deux remarques subsidiaires : valoriser son égo face à des inconnus dont vous ne pouvez que supputer la valeur réelle n’a qu’un intérêt limité – qui s’évanouit une fois sortie du cadre du forum. D’autre part, et j’espère ne pas parler qu’en mon nom, intervenir peut avoir pour motif une certaine vision de l’homme que l’on espère sinon défendre, du moins faire vire un temps soit peu.
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Re: Rituel introductif

Message  Kercoz le Lun 23 Juin 2014 - 23:20

Princeps a écrit:
Kercoz a écrit:Comme tout le monde, sous l'arbre à palabre , au troquet ou sur un forum, je viens valoriser mon égo ou ma "face (…) le sujet importe peu mais c'est plus agréable quand il importe et quand on le maitrise un peu .

Ce qui n’est que votre interprétation. Deux remarques subsidiaires : valoriser son égo face à des inconnus dont vous ne pouvez que supputer la valeur réelle n’a qu’un intérêt limité – qui s’évanouit une fois sortie du cadre du forum. D’autre part, et j’espère ne pas parler qu’en mon nom, intervenir peut avoir pour motif une certaine vision de l’homme que l’on espère sinon défendre, du moins faire vire un temps soit peu.
désolé je n' avais pas vu votre intervention.
Bien que ma réponse tienne de la provocation en usant du cynisme et de l' auto-dérision, elle n'en est pas moins lucide me semble t il. Si les forum ( sauf ceux de philo) ont un tel engouement il serait bon de s'en chercher la raison. Mon avis sur cette "addiction" est qu'elle résulte d' une possibilité de compenser un manque , un besoin, dont l' assouvissement ne peut utiliser les procédures naturelles . L' arbre a palabre est bien sur une image. dans une société moins dévoyée, les lieux et les occasions de rencontres pour ces interactions structurantes étaient nombreuses et la proximité ainsi que la connaissance des acteurs autorisaient des interactions diverses . Le groupe initial n' existant plus, ce besoin de valorisation et d'interaction perdure. La technologie nous offre ce palliatif qui , bien qu'incomplet explique l' addiction.
Vous avez raison ( l' interlocuteur doit toujours être valorisé, ce qui n' est pas de la veulerie, mais un moyen d'obtenir une meilleur écoute pour votre argument) sur le manque de valeur de cette valorisation. Le peu d'engagement qu'elle implique dévalue le gain recherché. Mais comme pour l' ostentation d'objet sensés représenter notre valeur , c'est un leurre qui apporte une satisfaction immédiate qu'il faut renouveler parceque ressentie comme insuffisante.
Que vos motifs d' intervention soient tout autres, je vous en félicite. Bien que je n'ai aucun doute sur les raisons profondes de l' altruisme.

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Re: Rituel introductif

Message  Invité le Mar 24 Juin 2014 - 10:22

Si les forums (sauf ceux de philo) ont un tel engouement il serait bon de s'en chercher la raison
.
Ceux que je parcoure ne se portent pas si bien – mais passons.
Mon avis sur cette "addiction" est qu'elle résulte d' une possibilité de compenser un manque , un besoin, dont l' assouvissement ne peut utiliser les procédures naturelles
Et de fait, vous fermez la porte à d’autres explications – dont le relativisme n’est pas une des moindres.
( l' interlocuteur doit toujours être valorisé, ce qui n' est pas de la veulerie, mais un moyen d'obtenir une meilleur écoute pour votre argument)
A moins de tomber sur un os, un interlocuteur qui ne vient pas se faire brosser la collerette à plume, mais échanger.
Que vos motifs d' intervention soient tout autres, je vous en félicite. Bien que je n'ai aucun doute sur les raisons profondes de l' altruisme.
C’est mal me comprendre. Quand et où ai-je parler d’altruisme ? Ce serait me mettre en position dans une position bien contraire à la possibilité d’échanger.
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Re: Rituel introductif

Message  Kercoz le Mar 24 Juin 2014 - 12:05

Princeps a écrit:
Mon avis sur cette "addiction" est qu'elle résulte d' une possibilité de compenser un manque , un besoin, dont l' assouvissement ne peut utiliser les procédures naturelles
Et de fait, vous fermez la porte à d’autres explications – dont le relativisme n’est pas une des moindres.

/// Le Relativisme en effet semble nier ou négliger la rigidité comportementale trans-historique. Comme toujours, tout n' est pas à jeter dans un concept. Le relativisme me semble avoir raison en tant que nécessité adaptative provisoire et opportuniste.
Pour ma part je pense qu'il y a des rites anciens très contraignant qui gèrent encore nos comportements et des rites plus récents moins rigides ( actuellement il est plus difficile de jeter un papier à terre dans une rue passante que de cracher sur une croix dans la même rue)

( l' interlocuteur doit toujours être valorisé, ce qui n' est pas de la veulerie, mais un moyen d'obtenir une meilleur écoute pour votre argument)
A moins de tomber sur un os, un interlocuteur qui ne vient pas se faire brosser la collerette à plume, mais échanger.

//////Ne sous-estimez pas la force des rites inconscients . essayez comme moi non de trainer un hareng saure mais simplement de refuser de répondre au "salut" de croisement lors d' une randonnée. Si la pluspart des politiques ou autre démagogues débutent une réponse par "vous avez raison " ou "c'est bien vu ", c'est que ça marche ...Comme marche la pub lessive alors que lors d' un sondage moins de 3% disent s ' y réferer ...apres une pub TV on constate par ex 20 à 30 % d'augmentation de ventes.
( complètement HS : devant ma vitrine , juste derrière mon écran , vient de se garer une camionnette blanche avec en gros écrit " identification Criminelle" !)
Que vos motifs d' intervention soient tout autres, je vous en félicite. Bien que je n'ai aucun doute sur les raisons profondes de l' altruisme.
C’est mal me comprendre. Quand et où ai-je parler d’altruisme ? Ce serait me mettre en position dans une position bien contraire à la possibilité d’échanger.
////comme je l' ai dit , même si l' on préfère choisir des sujets qui co-incident avec ses préoccupations, je suis persuadé que la raison principale est ailleurs ......Vous préférez donc "messianisme"" ? ou militantisme ? ///////

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Re: Rituel introductif

Message  Invité le Mar 24 Juin 2014 - 12:28

Kercoz a écrit:Si la pluspart des politiques ou autre démagogues débutent une réponse par "vous avez raison " ou "c'est bien vu ", c'est que ça marche
En somme, vous réduisez l’échange à de l’hypocrisie et de la séduction. Une simple remarque, un bon politicien n’est pas celui qui flatte – notre époque en est une formidable démonstration. Soyez certains que ces procédés rhétoriques ont le don d'agacer profondément. Nous ne sommes pas à l'école des fans ou sur un canapé chez Drucker.
Kercoz a écrit:Comme marche la pub lessive alors que lors d' un sondage moins de 3% disent s ' y réferer ...apres une pub TV on constate par ex 20 à 30 % d'augmentation de ventes
Vous oubliez les mécanismes sinon de manipulation, du moins de persuasion, inhérents à la publicité.
Kercoz a écrit:comme je l' ai dit , même si l' on préfère choisir des sujets qui co-incident avec ses préoccupations, je suis persuadé que la raison principale est ailleurs ......
J’entends bien, mais vous éludez mes questions : Quand et où ai-je parler d’altruisme ?
Kercoz a écrit:Vous préférez donc "messianisme"" ? ou militantisme ?
Ce serait me mettre dans une position bien contraire à l'échange.

Message de l'administration
Il serait de bon ton de consulter - et d'appliquer - les consignes et conseils de ces deux sujets :
bases en ponctuation : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t202-quelques-bases-en-ponctuation
comment citer convenablement : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t215-bien-citer-un-autre-membre
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Re: Rituel introductif

Message  Kercoz le Mar 24 Juin 2014 - 13:56

Une de mes premières interrogations spéculatives portait sur le fait que la "Rhétorique" soit le domaine majeur chez les "anciens". Il me semblait illogique de s' intéresser plus au contenant qu' au contenu. Ensuite il y a eu la " forme qui n'est que le fond qui remonte à la surface " que l' on attribue à V. Hugo et que je conseille quand il faut déstabiliser l' interlocuteur .
J' ai fini par comprendre que l' échange est réellement une interaction manipulatrice, sans que ce terme soit à prendre dans son sens péjoratif.
Rien n' est neutre. Essayez de choisir une attitude " neutre" c'est à dire la moins "visible" dans une rue passante.....vous apercevrez très vite que ce n' est pas l' immobilité. Après qu' une attitude "neutre" est une attitude active .....etc.
Si ces attitudes manipulatrices primaire ont le "don de vous agacer" , soyez certain qu'il y en a d'autre qui vous sont inaperçus mais qui vous font réagir dans le sens voulu par l' orateur....chacun a son "Drucker".
Pensez vous vraiment que les manipulations en usage pour la pub n' ont pas leurs équivalent pour chaque blaireau , quelque soit le niveau du blaireau....
Vous voulez agir sur l' agressivité, donc une meilleure réponse aux stimuli publicitaires ou sociétaux de tous ordres , une des solution originale est de brader les papiers ou peinture muraux de couleur agressive , surtout pour les chambre d'enfants....succès garanti . Nous avon la chance ( provisoire) que toutes les branches qui influent sur nos comportements ne soient pas encore coordonnés .
Si vous refusez altruisme, militantisme et messianisme, que vous reste t il ...qu'est ce qui vous meut ? ( comme dirait Jouvenel)

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Re: Rituel introductif

Message  Invité le Mar 24 Juin 2014 - 14:20

Kercoz a écrit:Si vous refusez altruisme, militantisme et messianisme, que vous reste t il ...qu'est ce qui vous meut ? ( comme dirait Jouvenel)
Princeps a écrit: une certaine vision de l’homme que l’on espère sinon défendre, du moins faire vire un temps soit peu.
Ce qui n'a rien de l’altruisme, encore moins du messianisme, ni même du militantisme - puisque de fait je vient confronter cette vision.
Kercoz a écrit:Essayez de choisir une attitude " neutre" c'est à dire la moins "visible" dans une rue passante.....
Sommes-nous dans une rue passante ? Ici, on se contrefiche de votre tenue, de votre gestuelle, de vos mimiques de visage, de vos postures, de votre ton.
Kercoz a écrit:Si ces attitudes manipulatrices primaire ont le "don de vous agacer" , soyez certain qu'il y en a d'autre qui vous sont inaperçus mais qui vous font réagir dans le sens voulu par l' orateur....chacun a son "Drucker".
En bon apprenti sorcier, vous devriez savoir que lorsque votre interlocuteur prend la peine de ne pas personnifier son propos, il est de bon ton de faire de même. Quant aux dynamiques de « persuasion » inaperçues, c’est présumé de ce que je sais ou ne sais pas. Dois-je poursuivre ? J’anticipe, ceci n’est en rien un tacle, mais un constat : vous persistez à vouloir me donner la becquer sur un sujet dont vous ne connaissez rien de mon niveau d’expertise.
Kercoz a écrit:Pensez vous vraiment que les manipulations en usage pour la pub n' ont pas leurs équivalent pour chaque blaireau , quelque soit le niveau du blaireau...
Vous citez régulièrement Bourdieu, je vous renvoie à ce qu'il dit sur l'influence des masses-média.
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Re: Rituel introductif

Message  Kercoz le Mar 24 Juin 2014 - 15:42

Princeps a écrit:
Kercoz a écrit:Essayez de choisir une attitude " neutre" c'est à dire la moins "visible" dans une rue passante.....
Sommes-nous dans une rue passante ? Ici, on se contrefiche de votre tenue, de votre gestuelle, de vos mimiques de visage, de vos postures, de votre ton.
.
Ce n'est qu' un exemple . pour illustrer la neutralité qui ne peut être que dynamique ( et relativiste).
Vous passez du terme "échanger" à "confronter" ce qui  dénote a minima un engagement.

Mais nous nous éloignons trop du sujet et je n' ai guère le temps de "consulter ".
La démarche que je voulais initier portait sur l' extrême rigidité comportementale . La scénette que je tentais maladroitement de mettre en scène se voulait démontrer que ces comportements étaient intemporels , trans-historique, voire trans-spécifique.
Ce sont ces "invariants" interactifs que cherchait à mettre en évidence Goffman ( Pas Gauffman). Si ces invariants existent c'est qu'il existe une logique structurante des groupes. Logique qui, a mon sens, si elle est perturbée, pourrait être à l' origine de nos traumatismes individuels et sociétaux.
C'est juste intuitif  puis travaillé sur l' intuition, dans la mesure de mes capacités et surtout de mes incompétences sur ces domaines nombreux.

Je voudrais vous dire un truc, Princeps, que j' ai découvert dans mes tentatives d'exposer ces thèses. Un truc curieux, pourtant connu par les matheux pour approcher de solutions ( j' ai oublié le nom de ce process): Même si je me plante complètement. Le fait d'avoir élaboré un "système" , aussi faux soit il, ..me permet d'aborder pas mal de textes ou concepts qui ne m' étaient pas accessibles auparavant avec une curieuse sensation de lucidité et  une suspecte objectivité.


Dernière édition par kercoz le Mar 24 Juin 2014 - 21:12, édité 1 fois

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Re: Rituel introductif

Message  Invité le Mar 24 Juin 2014 - 19:29

Kercoz a écrit:Vous passez du terme "échanger" à "confronter" ce qui dénote a minima un engagement.
Ce qui dénote que je change de registre, que je ne parle plus d'échange.

Kercoz a écrit:ces comportements étaient intemporels , trans-historique, voire trans-spécifique.
J'entends bien, et je n'adhère pas. C'est réduire à rien les différences culturelles.

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Re: Rituel introductif

Message  Kercoz le Mar 24 Juin 2014 - 21:19

Princeps a écrit:
Kercoz a écrit:t;]ces comportements étaient intemporels , trans-historique, voire trans-spécifique.
J'entends bien, et je n'adhère pas. C'est réduire à rien les différences culturelles.

Je comprends votre position. La différence culturelle m' intéresse aussi puisqu' à mon sens notre seule réelle différence avec les autres espèces: un petit "JE" dans les chaines de la rigidité comportementale , qui crée une altérité culturelle ...pour remplacer l' altérité spécifique ( plus de possibilité de s'hybrider).
L' ethno ( Lévi straus entre autres) montre justement ces "variantes" nombreuses qui n'existent pas en ethologie. Mais ces comportements , même "fixés" sont récents et superficiels et , a mon avis ont moins de force que les rites anciens.

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Re: Rituel introductif

Message  Invité le Mer 25 Juin 2014 - 1:18

Je vous répète que l'hybridation interspécifique ( = pléonasme. ) a toujours été, dans l'histoire du vivant, un phénomène on ne peut plus mineur et marginal.
Quant au " Je ", le Sujet, il n'a pas attendu que la vie accouche de notre espèce pour advenir ( Cf hiérarchie, rapports de force, etc, etc, chez les espèces grégaires, voire sociales. ). Un peu d'humilité avant d'embarquer des grands noms comme Darwin, Strauss, dans vos ... " hypothèses ".
Hier, vous m'avez repris sur un bugg, j'ai mélangé inter- et intra- , vous aviez raison, ce n'est pas rien. Mais moi je vous ai repris sur la notion d'espèce que vous ne maitrisez manifestement pas, ne parlons pas de la théorie synthétique de l'évolution ( Darwinisme + génétique. ), c'est assez " somptueux ", pour quelqu'un qui veut justifier a posteriori sa façon de penser en embrigadant l'éthologie, etc.

Rituel introductif : Pouvez-vous, par exemple, m'expliquez la différence entre sociobiologie, écologie comportementale, et éthologie ( Et en passant, vite fait, me dire à laquelle de ces deux écoles appartenait Lorenz. ) ? Ou encore, pourquoi Darwin éprouve les limites de la pertinence de sa théorie lorsqu'il aborde la sélection sexuelle, ce qu'il voit, reconnaît et dit ( Homme d'une probité intellectuelle absolument remarquable. ) ?

P.S. Ha oui, la réponse à ces deux questions est la même.
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Re: Rituel introductif

Message  Kercoz le Mer 25 Juin 2014 - 8:13

Neopilina a écrit:Je vous répète que l'hybridation interspécifique ( = pléonasme. ) a toujours été, dans l'histoire du vivant, un phénomène on ne peut plus mineur et marginal.
Quant au " Je ", le Sujet, il n'a pas attendu que la vie accouche de notre espèce pour advenir ( Cf hiérarchie, rapports de force, etc, etc, chez les espèces grégaires, voire sociales. ). Un peu d'humilité avant d'embarquer des grands noms comme Darwin, Strauss, dans vos ... " hypothèses ".
Hier, vous m'avez repris sur un bugg, j'ai mélangé inter- et intra- , vous aviez raison, ce n'est pas rien. Mais moi je vous ai repris sur la notion d'espèce que vous ne maitrisez manifestement pas, ne parlons pas de la théorie synthétique de l'évolution ( Darwinisme + génétique. ), c'est assez " somptueux ", pour quelqu'un qui veut justifier a posteriori sa façon de penser en embrigadant l'éthologie, etc.

Rituel introductif : Pouvez-vous, par exemple, m'expliquez la différence entre sociobiologie, écologie comportementale, et éthologie ( Et en passant, vite fait, me dire à laquelle de ces deux écoles appartenait Lorenz. ) ? Ou encore, pourquoi Darwin éprouve les limites de la pertinence de sa théorie lorsqu'il aborde la sélection sexuelle, ce qu'il voit, reconnaît et dit ( Homme d'une probité intellectuelle absolument remarquable. ) ?

P.S. Ha oui, la réponse à ces deux questions est la même.

Reboutonnez vous, vous avez l' égo qui déborde.
Je ne réponds aux questions que posées avec gentillesse et délicatesse. Une interaction suppose un minimum de sympathie, voire empathie.
Je ne réponds jamais avec un projecteur dans les yeux , ce qui m' empêche de discerner l' uniforme.

Message de l'administration :
Les attaques personnelles sont interdites sur le forum. Liberté Philo, ce sont des discussions sans tabous certes, mais courtoises !

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Re: Rituel introductif

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